De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Dat beloof ik 990]

@ magere Hein, sterke punten !

@ student.

In aanvulling op het discussie puntje van de ‘bekendmaking van de messias’. (Ook) daarover zijn de evangeliën inconsistent en dus onbetrouwbaar. Herhaaldelijk zeggen de verhalen dat Jezus na een wonder aan de mensen vroeg om daarover stil te blijven. ( marcus 1.34; 1.44; 3.12; 5.43; 7.36; 8.26; 8.30; 9.9) . Vreemd, maar niet onverklaarbaar.

De Joden waren in de 2e eeuw (na 135) van huis en haard verdreven. Dan zaten ze toch met een enorm probleem, want nu met Het Verbond ?! Waren hun geschriften niet correct ? Natuurlijk wel, in hun ogen, en dus zochten ze de schuld bij zichzelf. De Messias was gekomen en ze hadden hem compleet gemist! En dus gebeurde wat al vaker was gebeurd: nieuwe boeken werden geschreven om de geschiedenis zoals die bekend was, in te passen in de nieuwe situatie. Daarbij was wel een probleem. De verhalers wilden immers enerzijds over een held vertellen en anderzijds daarbij geloofwaardig maken dat ze hem hadden gemist. Wel, dan laat je hem toch bij de wonderen vertellen dat men de mond moest houden.

[student 45]

@Student

Kun jij mij een sterk filosofisch betoog geven waarom je anders zou mogen verwachten van een almachtige God? Zonder van retorica dan wel drogredenen gebruik te maken?

Hij is niet alleen een almachtige God, maar toch ook een algoede God? En van een algoede God mogen we toch verwachten dat hij goede schepsels creëert?

Dat is een non sequitur. Hij heeft schepsels gecreëerd met een vrije wil. Dat ze zelf mochten kiezen het goede of het kwade te doen.

Maar bovendien, dat Hij aan al die schepsels zou willen laten weten waar ze vandaan komen en waar ze heen kunnen gaan?

En dat laat Hij ook zien in de natuur die door Hem geschapen is. Lees artikel 1 van de NGB. De mens heeft verder een vrije wil, weet je nog? En toen de mens in het paradijs heeft besloten niet voor God te kiezen, was God ook niet verantwoordelijk voor het feit dat de mens van Hem afweek. Lees verder Romeinen 2:12-16 eens.

Ook zou ik van een algoede schepper geen eeuwige straf kunnen accepteren. NIETS rechtvaardigt een eeuwige straf.

Hoe weet jij dat?

En wat is voldoende bij God? Dat je Jezus niet aanneemt/accepteert! Het is als je kind tot aan de dood straffen omdat het op 2 jarige leeftijd een koekje uit de trommel pikte.

Ik zie de analogie niet echt.

Maar de dood is in het christendom niet genoeg om aan deze tirannie te ontsnappen! Zelfs na je dood blijf je tot in de oneindigheid (whatever that may be) gestraft worden.

Dat ligt eraan hoe je de hemel ziet. In de middeleeuwen dachten ze aan een plaats met martelingen en folteringen. Als je in de Bijbel leest, kom je meer op de gedachte dat het eerder opgevat moet worden als een plaats die de hemel niet is en waar dus verder niks is. Degenen die daar recht op hebben krijgen een beloning, de rest niet. Dat is iets anders dan gestraft worden.

En DUS moet deze God wel een hele duidelijke voor iedereen zichtbare boodschap afgeven.

De schepping is voor iedereen zichtbaar.

En doet de christelijke theïstische God dit?

Nee! God laat de eerste 98.000 jaar de mens maar wat aan tobben.

Lees Genesis 2 en verder eens.

Ik moet nu weg. De rest krijg je nog wel te horen.

[Magere Hein 15]

Dat is een non sequitur. Hij heeft schepsels gecreëerd met een vrije wil. Dat ze zelf mochten kiezen het goede of het kwade te doen.

Waarbij het kwade is, dat je Jezus niet als verlosser aanneemt. Kun je overigens voor de volledigheid 'goed' en 'kwaad' definiëren voor mij? Zijn het constanten? Of zijn 'goed'en 'kwaad' door de loop der jaren veranderd? Was het vroeger goed slaven te houden, zien we dit nu als 'kwaad'?

Ik prefereer overigens uit vrije wil dat ik de eerlijke oprechte rationele meest waarschijnlijke (waarheids)-weg kies. Daarom heeft God mij een stel hersens gegeven. Om mee na te denken. Adam en Eva versus de ET: Lastige keuze als je deze rationeel, logisch benadert.

En dat laat Hij ook zien in de natuur die door Hem geschapen is.

Verwijs je wellicht naar Romeinen 1:20? Ik zie evolutie in de natuur. Ik zie dat 99% van de biodiversiteit welke ooit geleefd heeft reeds uitgestorven is (tenzij God ons uiteraard misleidt)

Ik zie tevens rampen in de natuur. Ik zie sluipwespjes en parasieten in de natuur. Fact versus faith.

Magere hein schreef: En wat is voldoende bij God? Dat je Jezus niet aanneemt/accepteert! Het is als je kind tot aan de dood straffen omdat het op 2 jarige leeftijd een koekje uit de trommel pikte.

Student: Ik zie de analogie niet echt.

Echt niet?

Ik zorg goed voor vrouw en kinderen, ben eerlijk, steel niet, doneer aan diverse instanties, doe aan liefdadigheid, ben oprecht, MAAR: Ik neem Jezus NIET als verlosser aan omdat ik dat intellectueel niet kan opbrengen om hier in te geloven. Niet omdat ik me er niet in verdiept heb. Het tegendeel juist! Ik maak een oprechte eerlijke rationele logische keuze omdat de vermeende God/Jezus mij niet kan overtuigen en omdat de wetenschappelijke logische redenaties mij veel meer aan het hart liggen, omdat ik zie dat ze werken.

En DAT levert mij een oneindige straf/leegte (of hoe je het afhankelijk van je denominatie/geloof het ook wilt noemen) op? Dat is dus dat koekje dat een 2-jarige 'pikt'

En dan nog 1 opmerking over de betrouwbaarheid van de evangeliën:

Is er wereldwijd consensus onder alle historici (dus ook de moslims/hindoes en atheïstische)dat de evangeliën betrouwbaar zijn, zoals ALLE wetenschappers (moslim-en hindoes incluis) weten dat de aarde bolvormig is en evolutie een feit is?

Of zoals alle historici (om maar in het vakgebied te blijven) menen dat Nero echt bestaan heeft?

[Jacobus 10]

Niet helemaal on topic maar wel interessant:

Het is u vergeven als u de Henochitische literatuur nooit heeft gelezen of er niet van heeft gehoord. Toen de rabbijnen in de tweede eeuw n.Chr. vaststelden welke teksten mochten gelden als geïnspireerd, distantieerden ze zich er namelijk van. Niet onbegrijpelijk, aangezien het idee van een tweede godheid een rol speelde in het vroege christendom. Dáár voelde men zich er echter eveneens ongemakkelijk bij en christenen zouden Jezus steeds meer typeren als de tweede persoon van de drie-eenheid. Teksten over een “kleine JHWH†waren daarom ook bij de christenen niet gewenst. Toen ze lijsten begonnen op te stellen van geïnspireerde teksten, verdween Henoch dus ook van de christelijke canon.

Voor het moment volsta ik ermee op te merken dat zowel Mohammeds Nachtreis als Dantes Goddelijke Komedie indirect voortbouwen op de hemelreizen van Henoch.

Dat beloof Ik, meent dat veel verhalen in de bijbel op oudere/paralelle verhalen steunen:

Binnenkort: hoe ontwikkelden het jodendom en het christendom, waarvan ik al zei dat ze na verloop van tijd niets meer konden met een “Kleine JHWHâ€, zich richting “echt†monotheïsme? En is er voor die ontwikkeling een heidense parallel? Wordt dus vervolgd.

https://mainzerbeobachter.com/2016/04/2 ... an-henoch/

[student 45]

Onverklaarbare ziekten (gemiddelde leeftijd: 30 jaar), vreselijke natuurrampen (nog steeds overigens), storm, onweer, kindersterfte, vechten om te overleven! Een angstig bestaan!

Die omstandigheden heeft de mens zelf over zich uitgeroepen.

Maar dan...Na 98.000 jaar gaat Hij uiteindelijk Zichzelf bekend maken. En hoe? En aan wie? Aan een klein woestijnvolk!

Klopt, in Zijn genade heeft Hij een nieuw begin gemaakt onder de mensen, die alles verprutst hadden. En zelfs dat woestijnvolk had het niet verdiend.

En dan middels boeken die, naar tegenwoordig blijkt, vol staan met onzin, (o.a. historische) fouten, incongruenties, plagiaat met oudere godsdiensten,

Soms lijkt het wel of jij maar één kant van het verhaal hebt gehoord. Maar goed, daar ben ik nu voor, om je de andere kant van het verhaal te laten zien.

gruwelijkheden en intolerantie naar andere godsdiensten, homo's: Onacceptabel!, heksen moeten we verbranden, slavernij: No problem. Duiveluitdrijvingen: heel normaal. Hoe goddelijk is deze boodschap? Wat leren we hiervan?

We hebben het hier al over in een ander topic, maar het lijkt erop dat jij als 21ste-eeuwse mens een boek wilt zien met daarin 21ste-eeuwse opvattingen.

Maar de mooiste boodschap is uiteraard het superwonder van de opstanding. Ik zie dit echter als scapegoating! Onzinnig om iemand (jezelf in dit geval) te offeren voor zonden, waarvan we nu weten dat ze niet bestaan. M.n. de oerzonde (Adam en Eva) waarvan ook vast is komen te staan dat zij niet onze voorouders kunnen zijn. Genetisch onmogelijk, tenzij je er een apologetische filosofische draai aan weet te geven.

Jij stel toch zo'n vertrouwen op de wetenschap? Kun jij mij dan een wetenschappelijk artikel geven waarin staat dat het genetisch onmogelijk is dat wij van Adam en Eva niet kunnen afstammen?

Toon mij nu anders in een goed filosofisch betoog aan waarom God dit op de enige echte juiste manier heeft aangepakt? Zonder drogredenen/retorica.

Heb ik gezegd dat er maar één echte, juiste manier is? Ik meen dit nooit gezegd te hebben.

Door iedereen worden de eerste drie evangeliën eerder gedateerd. Door iedere historicus. Door iedere atheïst.

Dat is niet waar. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible

Daar staat dus precies wat ik zei.

2. Ja, het graf was al geopend.

Als je Lucas 24:2 leest "En zij vonden den steen afgewenteld van het graf".

Echter als je Mattheus 28:2 leest: "En ziet, er geschiedde een grote aardbeving; want een engel des Heeren, nederdalende uit den hemel, kwam toe, en wentelde den steen af van de deur, en zat op denzelven"

Mattheüs schrijft wat er even daarvoor was gebeurd. En ja hoor, het staat in de aoristus.

3. De vrouwen ontmoetten twee engelen in het graf.

Ligt eraan wat je leest:

Mattheus 28:2 En ziet, er geschiedde een grote aardbeving; want een engel des Heeren, nederdalende uit den hemel, kwam toe, en wentelde den steen af van de deur, en zat op denzelven.

Marcus 16:5 En in het graf ingegaan zijnde, zagen zij een jongeling, zittende ter rechter zijde, bekleed met een wit lang kleed, en werden verbaasd.

Lucas 24:4 En het geschiedde, als zij daarover twijfelmoedig waren, zie, twee mannen stonden bij haar in blinkende klederen.

Joh 20:12 En zag twee engelen in witte klederen zitten, een aan het hoofd, en een aan de voeten, waar het lichaam van Jezus gelegen had.

Markus meldt alleen de engel die in de eerste instantie spreekt. Johannes gaat over een andere gebeurtenis (zoals ik al heb aangegeven).

4. Maria Magdalena, die zodra ze het geopende graf zag teruggegaan was, vertelde het tegen Petrus en Johannes. De andere vrouwen vertelden het tegen de discipelen.

In Lucas wordt het aan iedereen verteld: En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.

en in Markus aan niemand: En zij, haastelijk uitgegaan zijnde, vloden van het graf, en beving en ontzetting had haar bevangen; en zij zeiden niemand iets; want zij waren bevreesd.

Niemand, behalve de discipelen. Markus gebruikt 'niemand' op dezelfde manier in 5:37 bijvoorbeeld en er zijn veel meer voorbeelden van een dergelijk gebruik van 'niemand'.

5. Ja.

Klopt: Als je Mattheus 28:9 leest. Ik lees echter Johannus 20:14 (En als zij dit gezegd had, keerde zij zich achterwaarts, en zag Jezus staan, en zij wist niet, dat het Jezus was.)

Twee verschillende gebeurtenissen, zoals ik al had aangegeven.

6. Nee.

Volgens Johannes 20:17 niet nee.

En als zij heengingen, om Zijn discipelen te boodschappen, ziet, Jezus is haar ontmoet, zeggende: Weest gegroet! En zij, tot Hem komende, grepen Zijn voeten, en aanbaden Hem. Uit Mattheus 28:9

Twee verschillende gebeurtenissen, zoals ik al had aangegeven.

7. Aan Maria Magdalena en Petrus.

Marcus 16:9 En als Jezus opgestaan was, des morgens vroeg, op den eersten dag der week, verscheen Hij eerst aan Maria Magdalena versus Lukas 24:13 En zie, twee van hen gingen op denzelfden dag naar een vlek, dat zestig stadiën van Jeruzalem was, welks naam was Emmaüs;

Je citeert hier iets wat niet oorspronkelijk in Markus stond. En Lukas zegt er niet bij dat dit de eerste keer was, sterker nog, 24:34 lijkt dit te weerspreken.

8. In Jeruzalem.

Zeker weten? Moet wel he, als de evangeliën betrouwbaar zijn. Echter!!!

Mattheus 28:16 En de elf discipelen zijn heengegaan naar Galilea, naar den berg, waar Jezus hen bescheiden had. En als zij Hem zagen, baden zij Hem aan;

Zegt Mattheüs erbij dat het de eerste verschijning was? Nee.

@DBI, leuk verhaaltje. Alleen jammer dat de evangeliën toen allang geschreven waren. En jammer dat de apostelen verschillende keren de Joden beschuldigen dat ze het hadden kunnen weten. Bijvoorbeeld de redevoering van Paulus:

"Maar door de hulp die ik van God gekregen heb, sta ik tot op deze dag als een getuige tegenover klein en groot, en zeg ik niets anders dan wat de Profeten en Mozes gezegd hebben dat er gebeuren zou, namelijk dat de Christus moest lijden en dat Hij, als Eerste uit de opstanding van de doden, een licht zou aankondigen aan dit volk en de heidenen.

(...)

Want de koning heeft weet van deze dingen. Ik spreek daarom ook vrijmoedig tot hem, want ik ben ervan overtuigd dat niets van deze dingen hem ontgaan is; het is immers niet in een uithoek gebeurd."

Dat is een non sequitur. Hij heeft schepsels gecreëerd met een vrije wil. Dat ze zelf mochten kiezen het goede of het kwade te doen.

Waarbij het kwade is, dat je Jezus niet als verlosser aanneemt. Kun je overigens voor de volledigheid 'goed' en 'kwaad' definiëren voor mij? Zijn het constanten? Of zijn 'goed'en 'kwaad' door de loop der jaren veranderd? Was het vroeger goed slaven te houden, zien we dit nu als 'kwaad'?

'Goed' en 'kwaad' zijn gedefinieerd door God. En God is onveranderlijk. Vroeger was het dus ook niet goed om slaven te houden.

Ik prefereer overigens uit vrije wil dat ik de eerlijke oprechte rationele meest waarschijnlijke (waarheids)-weg kies. Daarom heeft God mij een stel hersens gegeven. Om mee na te denken. Adam en Eva versus de ET: Lastige keuze als je deze rationeel, logisch benadert.

Nee hoor.

En dat laat Hij ook zien in de natuur die door Hem geschapen is.

Verwijs je wellicht naar Romeinen 1:20? Ik zie evolutie in de natuur. Ik zie dat 99% van de biodiversiteit welke ooit geleefd heeft reeds uitgestorven is (tenzij God ons uiteraard misleidt)

Ik zie tevens rampen in de natuur. Ik zie sluipwespjes en parasieten in de natuur. Fact versus faith.

Magere hein schreef: En wat is voldoende bij God? Dat je Jezus niet aanneemt/accepteert! Het is als je kind tot aan de dood straffen omdat het op 2 jarige leeftijd een koekje uit de trommel pikte.

Student: Ik zie de analogie niet echt.

Echt niet?

Ik zorg goed voor vrouw en kinderen, ben eerlijk, steel niet, doneer aan diverse instanties, doe aan liefdadigheid, ben oprecht, MAAR: Ik neem Jezus NIET als verlosser aan omdat ik dat intellectueel niet kan opbrengen om hier in te geloven. Niet omdat ik me er niet in verdiept heb. Het tegendeel juist! Ik maak een oprechte eerlijke rationele logische keuze omdat de vermeende God/Jezus mij niet kan overtuigen en omdat de wetenschappelijke logische redenaties mij veel meer aan het hart liggen, omdat ik zie dat ze werken.

En DAT levert mij een oneindige straf/leegte (of hoe je het afhankelijk van je denominatie/geloof het ook wilt noemen) op? Dat is dus dat koekje dat een 2-jarige 'pikt'

Nee, het is gewoon niet de juiste sleutel tot het hemelrijk. En naast al je goede werk zul je nog veel meer zonden doen.

En dan nog 1 opmerking over de betrouwbaarheid van de evangeliën:

Is er wereldwijd consensus onder alle historici (dus ook de moslims/hindoes en atheïstische)dat de evangeliën betrouwbaar zijn, zoals ALLE wetenschappers (moslim-en hindoes incluis) weten dat de aarde bolvormig is en evolutie een feit is?

Of zoals alle historici (om maar in het vakgebied te blijven) menen dat Nero echt bestaan heeft?

Al eerder gezegd dat niet alle wetenschappers de evolutietheorie accepteren. Al eerder gezegd dat consensus geen invloed heeft op de waarheid van een stelling.

[Jacobus 10]

Al eerder gezegd dat niet alle wetenschappers de evolutietheorie accepteren.

Je hebt gelijk en er is zelfs een lijst met wetenschappers die de evolutie theorie niet onderschrijven.

Allemaal christenen.

Daartegenover aansprekende christen wetenschappers die wel in evolutie geloven;

En niet te vergeten de Nederlandse Cees Dekker.

Geloof in God als Schepper en evolutie passen prima bij elkaar. Door kinderen dit al jong voor te houden, is de kans kleiner dat ze later, als ze gaan studeren, van hun geloof vallen.

Dat betoogde nanobioloog prof. dr. Cees Dekker donderdagavond tijdens een symposium op de Evangelische Hogeschool (EH) in Amersfoort. Aanleiding voor de bijeenkomst was de presentatie van het door Jongbloed uitgegeven kinderboek â€Het geheime logboek van topnerd Tychoâ€. Het is geschreven door Corien Oranje met medewerking van Dekker.

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... n_1_941548

Zover ik weet zijn er geen ongelovigen wetenschappers die de evolutie theorie afwijzen?

[student 45]

The third way of evolution.

http://www.thethirdwayofevolution.com

[Magere Hein 15]

Magere Hein schreef:

Onverklaarbare ziekten (gemiddelde leeftijd: 30 jaar), vreselijke natuurrampen (nog steeds overigens), storm, onweer, kindersterfte, vechten om te overleven! Een angstig bestaan!

Student: Die omstandigheden heeft de mens zelf over zich uitgeroepen.

Neen, want God bestond toen nog niet. Men geloofde in natuurgoden en geesten en later in een heel pantheon van goden.

Magere Hein: Maar dan...Na 98.000 jaar gaat Hij uiteindelijk Zichzelf bekend maken. En hoe? En aan wie? Aan een klein woestijnvolk!

Student: Klopt, in Zijn genade heeft Hij een nieuw begin gemaakt onder de mensen, die alles verprutst hadden. En zelfs dat woestijnvolk had het niet verdiend.

Ik blijf dit frappant vinden. God die alwetend was/is wist op voorhand dat zijn schepping wederom zou mislukken. Adam en Eva mochten geen kennis vergaren en wij mogen dat blijkbaar ook niet. En...we worden nog steeds gestraft voor deze oerzonde. ALrechtvaardig hoor!

MH gruwelijkheden en intolerantie naar andere godsdiensten, homo's: Onacceptabel!, heksen moeten we verbranden, slavernij: No problem. Duiveluitdrijvingen: heel normaal. Hoe goddelijk is deze boodschap? Wat leren we hiervan?

Student:We hebben het hier al over in een ander topic, maar het lijkt erop dat jij als 21ste-eeuwse mens een boek wilt zien met daarin 21ste-eeuwse opvattingen.

Je hebt uiteraard gelijk. Vroeger moesten demonen uitgedreven worden, heksen verbrand worden, dochter gebruikt en slaven gehouden worden. Wat dat betreft heeft God Zijn moraal nogal bijgesteld. Of...hebben wij dat als mens gedaan?

Slavernij/heksen verbranden is NIET goed te praten. Niet in de 21e eeuw, niet in de 1e eeuw. Maar wel in het OT en NT uiteraard.

Jij stel toch zo'n vertrouwen op de wetenschap? Kun jij mij dan een wetenschappelijk artikel geven waarin staat dat het genetisch onmogelijk is dat wij van Adam en Eva niet kunnen afstammen?

1. Vraag het Francis Collins

2. http://ncse.com/rncse/17/5/naked-truth

3. http://biologos.org/blogs/dennis-venema ... the-issues

4. https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve

5. http://www.livescience.com/38613-geneti ... vered.html

'Goed' en 'kwaad' zijn gedefinieerd door God. En God is onveranderlijk. Vroeger was het dus ook niet goed om slaven te houden.

Waar staan de definities?

En wat betreft slaven:

Mensen kunnen volgens de bijbel gekocht en verkocht worden.

(Genesis 17:12) Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;

(Exodus 12:44) Doch alle knecht van iedereen, die voor geld gekocht is, nadat gij hem zult besneden hebben, dan zal hij daarvan eten.

(Leviticus 25:51) Indien nog vele van die jaren zijn, naar die zal hij tot zijn lossing van het geld, waarover hij gekocht is, wedergeven.

Dat bijna iedereen, inclusief de Bijbelse hoofdrolspelers zoals Abraham en Jacob, slaven bezaten blijkt wel uit het feit dat het 10e gebod speciaal slaven vermeldt. Tekenend is ook dat slaven in één adem met het vee worden genoemd.

(Genesis 17:23) Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees hunner voorhuid, even ten zelfden dage, gelijk als God met hem gesproken had.

(Genesis 30:43) En die man brak gans zeer uit in menigte, en hij had vele kudden, en dienstmaagden, en dienstknechten, en kemelen, en ezelen.

(Exodus 20:17) Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.

De volgende tekst waar God een bepaalde bevolkingsgroep veroordeelt tot slavernij is door "christelijke" slavenhandelaren en slavenhouders gebruikt om het bezit en verhandelen van mensen te rechtvaardigen.

(Genesis 9:22) En Cham, Kanaäns vader, zag zijns vaders naaktheid, en hij gaf het zijn beiden broederen daar buiten te kennen. Toen namen Sem en Jafeth een kleed, en zij leiden het op hun beider schouderen, en gingen achterwaarts, en bedekten de naaktheid huns vaders; en hun aangezichten waren achterwaarts gekeerd, zodat zij de naaktheid huns vaders niet zagen. En Noach ontwaakte van zijn wijn; en hij merkte wat zijn kleinste zoon hem gedaan had. En hij zeide: Vervloekt zij Kanaän; een knecht der knechten zij hij zijn broederen!

Ook Jezus en de schrijvers van het Nieuwe Testament komen niet in opstand tegen het onrecht van de slavernij maar doen hun uiterste best om de bestaande gezagsverhoudingen, hoe onrechtvaardig deze ook mogen zijn, in stand te houden.

(Mattheus 25:14-30) Jezus presenteert ons een wereldbeeld waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.

(Lukas 12:47) Jezus heeft geen probleem met lijfstraffen.

(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen aan hun meesters.

(Titus 2:9-10) Slaven moeten hun meesters gehoorzamen ter meerdere glorie van God.

(Efeziers 6:5) Slaven dienen hun meesters te gehoorzamen net zoals ze Christus gehoorzaam zijn.

(1 Petrus 2:18-19) Zelfs als ze onrechtvaardig worden behandeld moet een slaaf zich neerleggen bij de grillen van zijn meester.

(Filemon) Paulus stuurt Onesimus, een bekeerde slaaf, terug naar zijn meester.

je kent wederom je bijbel niet. Vroeger was het wel goed om slaven te houden. God en Jezus waren er niet vies van.

[Jacobus 10]

The third way of evolution.

http://www.thethirdwayofevolution.com

Het heet nog steeds evolutie?

[Magere Hein 15]

The third way of evolution.

http://www.thethirdwayofevolution.com

Het heet nog steeds evolutie?

https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... think-not/

en https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... ind+%C2%BB

Many scientists today see the need for a deeper and more complete exploration of all aspects of the evolutionary process.

As for the last sentence, who would deny that we need to explore more deeply how evolution works? After all, we don’t know everything about it. But what we do know is that the outlines of modern evolutionary theory, and the importance of natural selection, seem indisputably correct for now, and that there’s no pressing need for an overturning of that theory.

Given the site’s explicit denial of creationism, it’s a bit surprising that it has been touted by Denyse O’Leary, the reliably vacuous “reporter†on ingelligent design for the ID website Uncommon Descent. But of course ID advocates try to hide their creationism under a bushel, changing their tactics to assert simply that the modern theory of is fatally flawed. Once the theory is demolished, they hope, Jesus will then rush in to fill the gap.

M.a.w. Creationism....Intelligent design....3rd way of evolution....

Ze blijven proberen. Dat wel natuurlijk. Maar! Ze mogen. Graag zelfs. Wordt de juiste theorie nog beter gefundeerd.

(Maar dit is wel heel erg off topic). Excuus.

Dus wat betreft de evangeliën: http://infidels.org/library/modern/paul ... tions.html

http://infidels.org/library/modern/jame ... ttles.html

Besides what has been mentioned here, there are other embarrassments involved with the origins of the Gospels. Among these is the late date at which any of the Gospels is first mentioned by name (around A.D. 130 or 140) or even referred to through direct quotation of verses, the probable fact that they were not written by the men whose names are attached to them, the great dearth of written literature that would explain anything about who wrote them, when, where and why, and why the source material available to the writer of Matthew never survived nor the five treatises written about the Logia by Bishop Papias.[27] However, this is another story,[28] and the little known battle between the evangelists is embarrassment enough to report here.

Een indrukwekkende lijst van betrouwbaarheden.

En over betrouwbaarheid zelf gesproken: Als de ene kosmoloog (Mattie) zegt: "Ik weet zeker dat de aarde stil staat", de andere kosmoloog (Marcon) beweert dat de aarde om de zon draait en de derde (Lucardi)zegt om de maan heen, terwijl een vierde (John) meent met stelligheid dat de aarde een willekeurig traject naar eigen keuze aflegt dan neem ik geen enkele bewering au serieux. Maar met de evangeliën is dit blijkbaar geen enkel probleem.

[student 45]

Inderdaad is evolutie wel erg off topic, alsmede of het handelen van God in de geschiedenis logisch, moreel en in overeenstemming met de feiten is. Ik wil daarom reageren op 'slaven in de evangeliën'.

In de Oudheid waren slaven anders dan het beeld dat wij er doorgaans bij hebben: mensen van een bepaald ras die helemaal afgebeuld worden. In de Oudheid waren er maar weinig slaven 'onvrijwillig tot slaaf gemaakt', dat was alleen zo bij krijgsgevangenen. Er waren een heleboel mensen die hun schulden niet meer konden aflossen. Het enige dat ze konden doen om niet van de honger om te komen, was zichzelf als slaaf te verkopen. Vele slaven kregen een loon, maar in ieder geval kregen alle slaven kost en inwoning. Slaven hoorden bij de wereld van toen als euthanasie en abortus bij de huidige wereld. Ik vind ze als christen ze moreel gezien alledrie even verwerpelijk. Maar als andere mensen dat niet vinden, ga ik ze niet dwingen om mijn morele opvattingen te aanvaarden. Zo ook de eerste christenen. Zij waren er niet om een maatschappij zonder slavernij uit te roepen. Zij functioneerden in een maatschappij met slaven en ik mag hopen dat zij als een goed christen en moreel verantwoord met hun slaven omgingen.

En wat betreft je mooie Engelse citaat: als je dat niet in eigen woorden in het Nederlands kunt weergeven, heb je er zelf niet goed over nagedacht. Dus waarom zou ik dat dan wel doen?

[Magere Hein 15]

Wat een ontzettende flauwekul weer. Taalmisbruik van de bovenste plank.

GODS VOORSCHRIFTEN VOOR HET HOUDEN VAN SLAVEN

Wanneer je een Hebreeuwse slaaf koopt, moet hij je zes jaar lang dienen, in het zevende jaar mag hij als vrij man vertrekken, zonder iets te hoeven betalen. Als hij alleen is gekomen, moet hij ook alleen weggaan; was hij getrouwd, dan mag zijn vrouw met hem meegaan. Als zijn meester hem een vrouw heeft gegeven en zij heeft hem zonen of dochters gebaard, blijven de vrouw en haar kinderen eigendom van de meester en moet de slaaf alleen weggaan. Mocht hij echter te kennen geven dat hij zo aan zijn meester en aan zijn vrouw en kinderen gehecht is dat hij niet als vrij man wil vertrekken, dan moet zijn meester hem naar het heiligdom brengen, hem tegen de deur of de deurpost zetten, en zijn oor met een priem doorboren. Hij blijft dan voorgoed zijn slaaf. (Exodus 21:2 - 6)

Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft. (Exodus 21:20 - 21)

Hier verklaart de Bijbel expliciet dat God niet alleen slavernij toestaat, maar ook het doden van slaven. Ook is wrede verminking van slaven geboden, als ze hun vrouw en kinderen niet in de steek willen laten.

De voortschrijdende humanistisch seculiere moraal heeft ervoor gezorgd dat slavernij afgeschaft is. NIET God!!!!

Ik kan behoorlijk pissig worden van het almaar goedpraten van die goddelijke gruwelijkheden. Sommige zaken (zoals b.v. de holocaust, die ook nog steeds door sommigen ontkent wordt) zijn NIET goed te praten.

[student 45]

Wat een ontzettende flauwekul weer. Taalmisbruik van de bovenste plank.

GODS VOORSCHRIFTEN VOOR HET HOUDEN VAN SLAVEN

Wanneer je een Hebreeuwse slaaf koopt, moet hij je zes jaar lang dienen, in het zevende jaar mag hij als vrij man vertrekken, zonder iets te hoeven betalen. Als hij alleen is gekomen, moet hij ook alleen weggaan; was hij getrouwd, dan mag zijn vrouw met hem meegaan. Als zijn meester hem een vrouw heeft gegeven en zij heeft hem zonen of dochters gebaard, blijven de vrouw en haar kinderen eigendom van de meester en moet de slaaf alleen weggaan. Mocht hij echter te kennen geven dat hij zo aan zijn meester en aan zijn vrouw en kinderen gehecht is dat hij niet als vrij man wil vertrekken, dan moet zijn meester hem naar het heiligdom brengen, hem tegen de deur of de deurpost zetten, en zijn oor met een priem doorboren. Hij blijft dan voorgoed zijn slaaf. (Exodus 21:2 - 6)

Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft. (Exodus 21:20 - 21)

Hier verklaart de Bijbel expliciet dat God niet alleen slavernij toestaat, maar ook het doden van slaven. Ook is wrede verminking van slaven geboden, als ze hun vrouw en kinderen niet in de steek willen laten.

Afgezien van het feit dat het geen evangeliën zijn die je citeert en je dus off topic gaat, is wat ik er nu over wil zeggen dat Gods wet met het zevenjaarlijks vrijlaten van slaven zó vooruitstrevend was in de oude wereld, dat het wel revolutionair moet zijn gevonden. De teksten die je aanhaalt, moet ik natuurlijk nader bestuderen.

De voortschrijdende humanistisch seculiere moraal heeft ervoor gezorgd dat slavernij afgeschaft is. NIET God!!!

Na één uitroepteken snap ik het ook al. Ik wil je even op bijv. Wiki wijzen:

Uiteindelijk droeg het christendom echter wel bij aan het verdwijnen van slavernij in West-Europa.

En er zijn veel voorbeelden van christenen die vooropgingen in de afschaffing van slavernij. In Nederland bijv. ds. Smijtegeldt.

Ik kan behoorlijk pissig worden van het almaar goedpraten van die goddelijke gruwelijkheden. Sommige zaken (zoals b.v. de holocaust, die ook nog steeds door sommigen ontkent wordt) zijn NIET goed te praten.

Wie zegt dat? Het Atheïstisch Manifest of is dat wetenschappelijk bewezen? Of is dat gewoon je eigen opvatting die je als feit presenteert? Of kan ik weer een consensusdrogreden verwachten?

[Bonjour 80]

wat ik er nu over wil zeggen dat Gods wet met het zevenjaarlijks vrijlaten van slaven zó vooruitstrevend was in de oude wereld,

Niet helemaal. De Joodse slaven werden vrijgelaten. Dus God stelt geen wet in om slavernij af te schaffen, maar beperkt het tot het vrijlaten. En voert dan nog een discriminerende wet in. En die God wordt nu via Jezus en de evangeliën aanbeden door een twee miljard mensen. Overwegend niet-Joodse afkomst. Dat het NT voor iedereen is, is een interpretatie. Toon maar aan dat dit betrouwbaar via de evangeliën een wens van God is.

[student 45]

Allereerst iets over de specifieke teksten:

Wat een ontzettende flauwekul weer. Taalmisbruik van de bovenste plank.

GODS VOORSCHRIFTEN VOOR HET HOUDEN VAN SLAVEN

Wanneer je een Hebreeuwse slaaf koopt, moet hij je zes jaar lang dienen, in het zevende jaar mag hij als vrij man vertrekken, zonder iets te hoeven betalen. Als hij alleen is gekomen, moet hij ook alleen weggaan; was hij getrouwd, dan mag zijn vrouw met hem meegaan. Als zijn meester hem een vrouw heeft gegeven en zij heeft hem zonen of dochters gebaard, blijven de vrouw en haar kinderen eigendom van de meester en moet de slaaf alleen weggaan. Mocht hij echter te kennen geven dat hij zo aan zijn meester en aan zijn vrouw en kinderen gehecht is dat hij niet als vrij man wil vertrekken, dan moet zijn meester hem naar het heiligdom brengen, hem tegen de deur of de deurpost zetten, en zijn oor met een priem doorboren. Hij blijft dan voorgoed zijn slaaf. (Exodus 21:2 - 6)

Het gaat hier precies om wat ik zei: iemand die zichzelf verkoopt omdat hij anders van de honger omkomt. En volgens de wet moet je zo iemand zelfs loon geven (Lev. 25:39,40).

Bedenk dat er in die tijd geen bijstandsuitkering was. Wanneer je jezelf als slaaf verkocht, was je i.i.g. zeker dat je genoeg te eten kreeg.

Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft. (Exodus 21:20 - 21)

Opnieuw is dit enorm vooruitstreven voor de positie van slaven. In de Oudheid mocht je doen met je slaaf wat je wilt, maar zeker als je vers 26 en 27 ook leest, dan werd het leven van een slaaf in Israël beschermd. Het zal er voor gezorgd hebben dat het te hard slaan van je slaaf heel gevaarlijk werd. Ik zie ook geen probleem met vers 21. Als je in Nederland iemand vermoordt, krijg je laten we zeggen tien jaar celstraf. Als je in Israël een slaaf vermoordde, verloor je een fortuin.

Dat God slavernij toestond, zegt niet dat Hij het goedkeurde. Hij stond ook echtscheiding toe, niet omdat Hij dat goedkeurde, maar "vanwege de hardheid van uw hart" (Mat. 19:8). Hieruit kun je opmaken dat Gods morele wet niet per definitie in de joodse wetten ligt.

Dat het NT voor iedereen is, is een interpretatie. Toon maar aan dat dit betrouwbaar via de evangeliën een wens van God is.

Stel dat het een interpretatie is, wat is daar dan mis mee? Ik interpreteer het op mijn manier en een ander op zijn manier, maar iedereen interpreteert in ieder geval.

[Bonjour 80]

Interpretaties zijn gevaarlijk en gemakkelijk aanleiding voor dwaling. Dus dien je te bewijzen dat een interpretatie correct is.

[student 45]

Interpretaties zijn gevaarlijk en gemakkelijk aanleiding voor dwaling. Dus dien je te bewijzen dat een interpretatie correct is.

Nee hoor. Als alle andere interpretaties enorm onwaarschijnlijk zijn, wordt de kans dat mijn interpretatie de juiste is enorm waarschijnlijk. Even waarschijnlijk als dat de aarde bolvormig is. Er is natuurlijk altijd een kans dat er een betere interpretatie wordt gevonden, zoals er een betere verklaring zou kunnen worden gevonden voor de aanwijzingen voor een bolvormige aarde. Ik ga op dit moment echter uit van de meest waarschijnlijke interpretatie en ik zie geen noodzaak die te bewijzen.

[Hitchens 134]

Als alle andere interpretaties enorm onwaarschijnlijk zijn, wordt de kans dat mijn interpretatie de juiste is enorm waarschijnlijk. Even waarschijnlijk als dat de aarde bolvormig is.

Eeh...

[student 45]

Zoiets heet probability calculus.

[Jacobus 10]

Opnieuw is dit enorm vooruitstreven voor de positie van slaven. In de Oudheid mocht je doen met je slaaf wat je wilt, maar zeker als je vers 26 en 27 ook leest, dan werd het leven van een slaaf in Israël beschermd. Het zal er voor gezorgd hebben dat het te hard slaan van je slaaf heel gevaarlijk werd.

Met alle respect Student, maar is dit niet gewoon recht praten wat zo krom is als een hoepel.

[MysticNetherlands 298]

Vanuit ons huidig perspectief: ja. Was t voor die tijd wel progressief? Best wel. Net zoals de door de Babyloniers beïnvloedde lex talionis. Een mijlpaal in rechtsspraak toen. Nu nogal barbaars.

Blijft natuurlijk de vraag of al die regels over slaven slaan etc van God kwamen. Ik kan wel wat scenario's verzinnen.

[Dat beloof ik 990]

Beste student, ik denk dat je een behoorlijk slim persoon bent. Maar af en toe kom je met redenaties aan zetten (volgens mij niet van jezelf afkomstig) die werkelijk nergens op slaan.

Als jij met een dobbelsteen probeert om 6 te gooien, is de kans 1 op 6.

Als vijf mensen voor jou dat ook proberen, maar geen 6 gooien, wordt jouw kans niet groter.

Die blijft 1 op 6.

Zoiets heet probability calculus.

Kansberekening, in het Nederlands.

Jij bent te slim om echt te denken wat je nu schrijft.

[Magere Hein 15]

Opnieuw is dit enorm vooruitstreven voor de positie van slaven. In de Oudheid mocht je doen met je slaaf wat je wilt, maar zeker als je vers 26 en 27 ook leest, dan werd het leven van een slaaf in Israël beschermd. Het zal er voor gezorgd hebben dat het te hard slaan van je slaaf heel gevaarlijk werd.

Met alle respect Student, maar is dit niet gewoon recht praten wat zo krom is als een hoepel.

Nou ik zit nu te wachten op de pluim voor het christendom omdat ze homohaat afschaft. Nogmaals Student, ik kan behoorlijk pissed worden van dit soort nepsuggesties. Het christendom is wellicht de meest bloedige religie ter wereld geweest en dit blijft maar gerectificeerd worden. http://truth-out.org/buzzflash/commenta ... ern-record

De christenen aan TOP!

Het christendom was sowieso verantwoordelijk voor het instellen van slavernij:

En met het boek in de hand, lijkt het mij onmogelijk slavernij af te schaffen.

Zie hier een tegengeluid omdat de leugen wijdverspreid is:

http://www.salon.com/2014/04/23/the_ins ... g_partner/

en: http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... lavery.htm

(The largest slave trade in the history of the world was created by Christian European nations. This is a fact.

It is also a fact that the Bible very specifically endorses slavery.)

Maar fact en faith wordt hier nogal eens door elkaar gehusseld.

Maar nu weer terug naar de evangeliën.

Wat is de samenvatting?

Zijn ze historisch betrouwbaar? Vinden alle historici dit?

Zijn ze inhoudelijk betrouwbaar? Vinden alle bijbelgeleerden/historici/filosofen dit?

Wordt deze betrouwbaarheid door alle christenen over de gehele wereld als "1" gezien of zijn er meningsverschillen over de betrouwbaarheid?

Zijn alle tegenwerpingen hier gepost bullshit?

[MysticNetherlands 298]

Het christendom is wellicht de meest bloedige religie ter wereld geweest en dit blijft maar gerectificeerd worden. http://truth-out.org/buzzflash/commenta ... ern-record

De christenen aan TOP!

Goed artikel! Heel duidelijk! Ze tellen de slachtoffers van Stalin, Hitler en Mao mee. Hitler was niet praktiserend gelovig (hij heeft na t verlaten van t ouderlijk huis geen voet meer in een kerk gezet, behalve veel later, om politieke redenen). Geniaal, atheisten meetellen, en lekker alles op een hoop gooien onder de noemer 'christelijk landen'.

Het christendom was sowieso verantwoordelijk voor het instellen van het christendom:

Ehm.... Zou het? Ik mag hopen dat je niet bedoelt Het christendom was sowieso verantwoordelijk voor het instellen van de slavernij: want dat zou weer een grote, nee, enorme blunder van jouw hand zijn

(The largest slave trade in the history of the world was created by Christian European nations. This is a fact.

It is also a fact that the Bible very specifically endorses slavery.)

Newsflash! Heel hard roepen dat t n feit is maakt t niet tot een feit. De moslims waren heer en meester in de slavernijhandel. De aantallen zijn moeilijk te achterhalen, maar de schatting ontloppen elkaar niet.

Maar fact en faith wordt hier nogal eens door elkaar gehusseld.

Fact is dat t expliciet christenen waren die vanuit hun geloof massaal protesteerden, vochten en hebben meegeholpen met de afschaffing van de slavernij.

[Magere Hein 15]

@MN Fout gecorrigeerd. Dank!

De moslims hebben het christendom toch gekopieerd?? En wie waren er beter in slavernij dan de christenen met de bijbel in de hand?

De bijbel wordt steeds weer anders gelezen/geherinterpreteerd als mensen ergens tegen in opstand komen (slavernij b.v). Dan ineens zijn de christenen verantwoordelijk voor het goede. Zo is het gegaan met Genesis en alles wat tegen wetenschappelijke feiten ingaat, de vrijheid van meningsuiting, het geven van (kinderen)lijfstraffen, afschaffen van de doodstraf en de slavernij, de positie van de vrouw, en de homofilie.

Maar mocht je echt interesse hebben: Hier een boektip: https://books.google.nl/books?id=Hxldjo ... sm&f=false

Het gaat nu alleen off topic.