"Houdt God van vrouwen?"

[Kwispel 1]

Afgelopen week heb ik gekeken naar een geweldige documentaire van een moedige vrouw uit Rouveen, ( bij Staphorst) . Aan te bevelen en zeer actueel. NPO 2 , dacht ik.

[Lobke 467]

@Kwispel; ja gekeken, het was een herhaling. Sommigen vonden haar drammerig en adviseerden haar maar uit die kerk te stappen o.a haar dochter. Inderdaad kerken genoeg, maar het was ook haar kerk en ook haar SGP. En misschien breekt ze iets open waar veel vrouwen uit de gereformeerde gezindte op zitten wachten. Want ze zijn er de vrouwen die ook lid van de partij willen wezen en niet buiten gesloten willen worden. Uiteindelijk koos ze voor het opzeggen van haar lidmaatschap van de kerk, ja als bitterheid je murw maakt is dat misschien beter. Ze heeft haar stem laten horen er zullen vrouwen volgen, met of zonder homoseksuele zonen of dochters.

Jezus was m.i niet zo bezig met de plaats van de vrouw, Paulus had daar iets meer moeite mee. Is het niet zo dat ook christenen in de geref gezindte Jezus als voorbeeld zouden moeten nemen?

[Kwispel 1]

Ik volg haar op Facebook en de opname was een paar jaar geleden. Haar leven heeft een behoorlijke wending gekregen sinds het verlaten van de kerk, want het verlaten van een kerk of het opzeggen van lidmaatschap staat los van je relatie met God. Ik ben ook geen lid van een kerk, al jaren niet meer en ik mis er niets aan.

Ik word ook geconfronteerd met die "zware" broeders die zo hangen aan traditie dat ze jou of mij te evangelisch vinden en je moet niet zoveel over "Jezus" praten, zeggen ze dan. En intussen doen ze er alles aan om het evangeliseren onmogelijk te maken. Enfin laat ik maar niet teveel over zeggen. Ik kan in deze mensen weinig geloofsbeleving vinden. Ze zijn star en weten soms nauwelijks hoe God Zich openbaart in Zijn Woord, ze praten de dominee na en luisteren "preken". Enfin ik ervoer precies waar deze Hilligje mee worstelde. Het politieke standpunt t.a.v. vrouwen laat ik maar liggen, want in de Gemeente is noch man noch vrouw onder het nieuwe verbond, maar zij kennen het nieuwe verbond niet en hangen in het oude verbond wat voor Israël bestemd was. Het is de vervangingstheologie waar alles op stuk loopt.

[ineke-kitty 56]

Niet alleen in de traditionele kerken zijn vrouwen ondergeschikt aan de man, die tendens wordt eveneens in Evangelische kringen gehanteerd.

Vrouwen mogen voor de koffie zorgen, na de dienst, en kindertjes opvangen tijdens de dienst. M.a.w. "dienende taken" zoals dat zo genoemd wordt, uitzonderingen daargelaten.

De Pinkstergemeente waar ik jarenlang deel van heb uitgemaakt, was iets "soepeler" in hun beleid. Bij gebrek aan [kundige] mensen werd ik bevestigd als diaken, en behoorde daarmee tot de "raad van oudsten".

Echter over het algemeen, bestaat de "leiding" van een gemeente uit "mannen broeders".

Ik vraag me dan af, of ook in evangelische kringen men begrijpt wat het "Nieuwe Verbond" inhoudt, want ook daar vermengt men de Wet met de Genade.

[MysticNetherlands 298]

Ja hoor want in de kerk waar ik naar toe ga zijn alle taken zo'n beetje 50/50 verdeeld.

[Olorin 155]

Niet alleen in de traditionele kerken zijn vrouwen ondergeschikt aan de man, die tendens wordt eveneens in Evangelische kringen gehanteerd.

Hangt er vanaf. Ik ken ook wel vrouwelijke evangelische predikanten en voorgangers.

De Pinkstergemeente waar ik jarenlang deel van heb uitgemaakt, was iets "soepeler" in hun beleid. Bij gebrek aan [kundige] mensen werd ik bevestigd als diaken, en behoorde daarmee tot de "raad van oudsten".

De kerk (pinkstergemeente) waar ik ben opgegroeid hadden we ook vrouwelijke gastpredikanten. In het bestuur zelf zat geen vrouw (ik meen tegenwoordig trouwens wel) maar ik heb van een bestuurslid des tijds wel gehoord dat hij dat jammer vond.

Het onderwerp is wel omstreden binnen het evangelische wereldje, maar er zijn wel vrouwelijke oudsten en voorgangers. Het hangt wat dat betreft meer van de lokale gemeente af.

[Olorin 155]

In de Katholieke Kerk kunnen vrouwen geen priester (en diaken) zijn, maar de rest van de functies staan wel open voor vrouwen. Dus ook leidinggevende en bestuurlijke functies.

[henkjan37 0]

In de Katholieke Kerk kunnen vrouwen geen priester (en diaken) zijn, maar de rest van de functies staan wel open voor vrouwen. Dus ook leidinggevende en bestuurlijke functies.

Vrouwen kunnen geen priester worden. Of ze geen diaken kunnen worden is eigenlijk wat ingewikkelder. In de Romana gebeurt het niet, maar in oosterse kerken is het op zich mogelijk. In de Bijbel komen we ook geen vrouwelijke priesters tegen, maar wel diakonessen. Het is dus theoretisch mogelijk.

In de praktijk zien we wel dat de meeste pastorale werkers en de meeste religieuzen vrouwelijk zijn, waar priesters dus man zijn. Dit is ook passend bij het idee van de kerk als een organisme, waarin iedereen onmisbaar is, maar wel iedereen zijn eigen taak en roeping heeft.

[ineke-kitty 56]

@Olorin

Ik zei ook: uitzonderingen daargelaten.

Veel pinkstergemeenten zijn autonoom en bepalen dus hun eigen [huishoudelijke] regels, behalve als zij aangesloten zijn bij de "raad van pinkstergemeenten", waar in statuten vastgelegd is waar men zich aan dient te houden.

Persoonlijk ken ik geen vrouwen binnen die kringen die een functie hebben in de politiek, maar het zou kunnen dat dit wel het geval is.

Ik ben al te lang uit dat 'wereldje' om te weten wat het beleid is in deze.

[Kwispel 1]

Als je de documentaire hebt gezien en ik heb met zeer veel belangstelling gekeken, dan blijft het onderwerp over de positie van de vrouw eigenlijk mij niet bij. Dat was ook niet de kern van wat Hilligje wilde zeggen.

Zoals bij zovele "boodschappen" die men uitzendt was de positie van de vrouw niet echt aan de orde. Wat er speelde was veel ernstiger en misschien als je de documentaire bekijkt dat de discussie dan een wending krijgt, want het gaat mij niet om wat de vrouw in kerkje 1 wel mag doen en in kerkje 2 niet en v.v. Daar zijn andere topic's voor.

Er staat niet als titel: "mag een vrouw een ambt bekleden in de kerk".

Maar...."HOUDT God van vrouwen?"

[Dat beloof ik 990]

Misschien houdt ze meer van mannen.

[Kwispel 1]

Ze?

[ineke-kitty 56]

Haha. Mijn wenkbrauwen gingen ook direct omhoog toen ik dat las.

[MysticNetherlands 298]

God. Ze. Hij.

[Kwispel 1]

Mijn en Dein.

[Dat beloof ik 990]

Je kunt de vraag of een god van vrouwen houdt niet los koppelen van de manier waarop vrouwen binnen die kerk worden behandeld. Dat laatste is nl. gebaseerd op de manier waarop men denkt dat die god tegen vrouwen aan kijkt.

Opmerkelijk hierboven is dat de manier waarop pinkstergemeenten tegen vrouwen aankijken wordt omschreven als ‘eigen huisregels’, terwijl de regels van een andere geloofsgemeenschap die precies hetzelfde 2500 jaar geleden deed, nu worden betiteld als ‘Oude Testament’.

Wat er in feite bij het opstellen van dergelijke regels gebeurt is dat een groep mannen de manier waarop zij denken dat hun kerk moet worden bestuurd, op papier zet. Dat is puur gebaseerd op macht en mannelijk ego en niet op ‘goddelijke inspiratie’. De geschiedenis leert dat dergelijke processen per definitie gepaard gaan met intriges, afpersing en geweld.

Vanuit een onderdanige, gelovige uitgangspositie, denken vrouwen dan dat de god waarin zij geloven niet van hen houdt. Wat er in feite gebeurt is dat ze worden onderdrukt door de mannen.

[ineke-kitty 56]

Ik geloof dat het inderdaad niet ter discussie zou moeten staan of God van een vrouw houdt, want dat blijkt zo te zijn door de hele Bijbel heen, maar hoe men in de kerk/gemeente zich opstelt t.a.v. de positie van de vrouw, dat zij ondergeschikt is aan de man.

Overigens blijkt dat ook in onze maatschappij het geval, want er zijn nog steeds meer mannen dan vrouwen die een [hoge] positie bekleden.

Ik heb daar geen cijfers voor om dit te onderbouwen, maar ik zie het om me heen gebeuren.

De kerken die de vrouw ondergeschikt beschouwen aan de man, ontlenen dit natuurlijk aan de uitspraken van Paulus, dat de vrouw moet zwijgen in de Gemeente enz. enz. [Efeze 5:22,24].

En toch zegt Paulus in Filippenzen 4:3 dat hij de broeders vermaant deze vrouwen [ Euodia en Syntyche] behulpzaam moeten zijn, die, zegt hij, "met mij gestreden hebben in het Evangelie, ook met Clemens, en de andere mijn ....medearbeiders....".

Romeinen 16:1,3,,6,12.

1: Febe

3: Priscilla

6: Maria

12: Tryfena en Tryfosa

Deze vrouwen waren mede arbeidsters van Paulus .

1 Kor. 9:4 : "Hebben wij niet macht, om.....een vrouw..., een zuster zijnde, met ons om te leiden, gelijk ook de andere apostelen, en de broeders des Heeren, en Cefas?".

Hier valt uit op te maken dat ook vrouwen de "leiding" hebben verkregen , samen met Paulus in de bediening van het Evangelie.

Hoewel wat onze maatschappij betreft: als Hilary Clinton verkozen wordt als de volgende president van Amerika, is dat natuurlijk DE ultieme hoogste positie in de wereld.

[Dat beloof ik 990]

Ik geloof dat het inderdaad niet ter discussie zou moeten staan of God van een vrouw houdt, want dat blijkt zo te zijn door de hele Bijbel heen.

Ik moet ineens aan Lot denken.

Wat een liefde voor vrouwen spreekt er toch uit dat verhaal.

Of Genesis.

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben

God houdt van vrouwen, ik vind dat niet bepaald geloofwaardig.

[Willempie 1.410]

@ Dat beloof ik,

Het probleem met het aanhalen van Bijbelteksten om "je gelijk te halen" is dat er ALTIJD andere teksten tegenover geplaatst kunnen worden die "je gelijk" weer onderuit halen. De Bijbel leent zich daarvoor duidelijk niet. Houdt God van vrouwen? Ja, God houdt van vrouwen. Anders had hij ze niet geschapen zoals ze zijn.

[MysticNetherlands 298]

Ik geloof dat het inderdaad niet ter discussie zou moeten staan of God van een vrouw houdt, want dat blijkt zo te zijn door de hele Bijbel heen.

Ik moet ineens aan Lot denken.

Wat een liefde voor vrouwen spreekt er toch uit dat verhaal.

Of Genesis.

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben

God houdt van vrouwen, ik vind dat niet bepaald geloofwaardig.

Wat moet dat toch interessant zijn om zo iemand als jou te zijn. Niet meert gelovig maar wel de Bijbel als de eerste de beste Bible belt red neck interpreteren.

[Dat beloof ik 990]

Willempie en MysticNL,

Zouden jullie ook inhoudelijk commentaar kunnen geven ?

Uit de teksten die ik geeft, blijkt zonneklaar dat degene die de teksten heeft geschreven nu niet bepaald van de gelijke rechten was.

Het was in een andere tijd... uiteraard, maar gooi dan die teksten weg.

Dat gebeurt niet en dus blijven vrouwen binnen de kerk onderdrukt.

[MysticNetherlands 298]

Je hebt gelijk! Laten we alle geschiedenisboeken, alle romans, alle films, ja werkelijk alles wat over onprettige onderwerpen gaat en waarbij je even iets meer moet nadenken en iets verder moet kijken weggooien! Goed idee!

Verder zal t best wel zo zijn dat vrouwen in bepaalde kringen onderdrukt worden, maar t type mensen waar t daar omgaat hadden als de Bijbel er niet was wel wat anders gevonden denk ik. Het is waarschijnlijk meer cultuur dan religie. Uiteraard zouden die groepen mensen wel n lesje in gelijke rechten kunnen gebruiken ja.

[Dat beloof ik 990]

Nee, het gaat hier om een vrouw uit Rouveen en de mannen die haar onderdrukken hebben niets anders dan de Bijbel, dat is hun complete leidraad. Voor hen is dit puur religie. Het heeft niets, maar dan ook echt niets te maken met zaken buiten hun religie.

Jouw suggestie dat dit wel zo zou zijn, is onbegrijpelijk als je de film waar dit over gaat gezien hebt.

[MysticNetherlands 298]

Nvm