Het bewijs dat God bestaat!

[Dat beloof ik 836]

In Ezechiel wordt specifiek gesproken over Nebukadnezar.

Die belegerde de stad inderdaad in de tijd dat Ezechiel leefde, en die belegering mislukte.

De stad werd inderdaad een paar honderd jaar later alsnog verwoest, maar ja welke stad in die streek is niet eens een keer verwoest of ingenomen door anderen ?

Dit is duidelijk een voorbeeld van een mislukte voorspelling: Nebukadnezar nam de stad niet in, maar dat was wel wat Ezechiel schreef.

[Hitchens 134]

Ja, dat kan ik. Namelijk in de situatie dat de Bijbel is geschreven door onbekende schrijvers die niet zijn geïnspireerd door God. In de situatie dat de Bijbel niet Gods woord is.

Als dat het geval is, is de Bijbel niet volledig waar. Als de Bijbel wel volledig waar is, is alles door God geschapen:

In den beginne schiep God den hemel en de aarde.

Als dit volledig waar is, moet God bestaan. Als God niet zou bestaan, is de eerste zin in de Bijbel al complete onzin.

Als, als, als. We zijn op zoek naar bewijzen, weet je nog? Dus wat is het bewijs voor jouw aanname dat de Bijbel het geschreven woord van God is?

[ineke-kitty 56]

Dat is nu precies het hele punt. Hebreeen 11: 1 zegt: "Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en ......een bewijs...der zaken, die men niet ziet".

Voor gelovigen is "bewijs" niet relevant, daarom heet het geloof in de dingen die men niet ziet.

In vers 3 staat dat alleen door het geloof verstaan wordt dat de wereld door het woord Gods is toebereid.

Ongelovigen zullen dit niet aanvaarden, omdat zij het bewijs daarvoor willen zien.

Dat bewijs zal niet geleverd kunnen worden, ook niet door Dirk.

[Bonjour 80]

Zonder bewijs is het woord geloof synoniem aan fantasie, stelt een uitspraak in Hebreeen 11 niets voor en moet het woord God overal vervangen worden door "de god van het christelijk godsbeeld".

[ineke-kitty 56]

Precies

Voor de ongelovige stelt Hebreeen 11 inderdaad niets voor.

Het heeft daarom m.i. geen enkele zin een ongelovige te overtuigen, want voor hem IS het geen bewijs dat God bestaat.

[Peter79 285]

Zonder bewijs is het woord geloof synoniem aan fantasie, stelt een uitspraak in Hebreeen 11 niets voor en moet het woord God overal vervangen worden door "de god van het christelijk godsbeeld".

Vorige week zag en hoorde ik bij ons achter in de bomen een grote lijster zingen. Ik heb daarvoor geen bewijs. Ik heb geen filmpje gemaakt ofzo. Het blijft bij mijn eigen waarneming die ik doorgegeven heb aan een landelijke database, die wordt gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.

Het gaat om geloofwaardigheid en betrouwbaarheid. Ik hoop dat mijn waarneming geaccepteerd wordt, ook al is er geen bewijs. Ik hoop dus dat men mij op mijn woord gelooft. Kan het fantasie zijn? Ja natuurlijk. Het had ook een zanglijster kunnen zijn waarvan ik zowel het verenkleed, de grootte en de zang verkeerd heb ingeschat. Het is dus geen zekerheid. Maar ik ben er wel vast van overtuigd dat ik die grote lijster heb gezien. Als jij dat fantasie vindt, omdat ik geen bewijs heb, dan ligt dat niet aan mij.

Sowieso is het altijd goed om specifiek te zijn. De god waarover christenen spreken is die van het christelijke godsbeeld. Ik begrijp niet wat dat met bewijs te maken heeft.

[Hitchens 134]

Zonder bewijs is het woord geloof synoniem aan fantasie, stelt een uitspraak in Hebreeen 11 niets voor en moet het woord God overal vervangen worden door "de god van het christelijk godsbeeld".

Vorige week zag en hoorde ik bij ons achter in de bomen een grote lijster zingen. Ik heb daarvoor geen bewijs. Ik heb geen filmpje gemaakt ofzo. Het blijft bij mijn eigen waarneming die ik doorgegeven heb aan een landelijke database, die wordt gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.

Het gaat om geloofwaardigheid en betrouwbaarheid.

Het gaat vooral om controleerbaarheid. Een lijster is eerder waargenomen en het bestaan daarvan is aangetoond. Daarom is jouw waarneming van een lijster wetenschappelijk gezien relevant en die van God niet.

[Peter79 285]

Zonder bewijs is het woord geloof synoniem aan fantasie, stelt een uitspraak in Hebreeen 11 niets voor en moet het woord God overal vervangen worden door "de god van het christelijk godsbeeld".

Vorige week zag en hoorde ik bij ons achter in de bomen een grote lijster zingen. Ik heb daarvoor geen bewijs. Ik heb geen filmpje gemaakt ofzo. Het blijft bij mijn eigen waarneming die ik doorgegeven heb aan een landelijke database, die wordt gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.

Het gaat om geloofwaardigheid en betrouwbaarheid.

Het gaat vooral om controleerbaarheid. Een lijster is eerder waargenomen en het bestaan daarvan is aangetoond. Daarom is jouw waarneming van een lijster wetenschappelijk gezien relevant en die van God niet.

Het punt is dat het voor Bonjour een keus lijkt te zijn tussen bewijs of fantasie. Dat is niet hoe wetenschap werkt.

[ineke-kitty 56]

Het gaat in dit topic om het bewijs dat God bestaat, en TS meent dat bewijs te kunnen leveren. Tot nu toe geen enkel bewijs dus.

[Peter79 285]

Het gaat in dit topic om het bewijs dat God bestaat, en TS meent dat bewijs te kunnen leveren. Tot nu toe geen enkel bewijs dus.

Als medegelovige wil ik de TS hierin niet afvallen. Ik dacht dat ook C.S. Lewis zich bezig hield met godsbewijzen. Alles is geoorloofd voor de goede zaak.

Maar ik ben daar sceptisch over. Ik denk dat veel godsbewijzen binnen een modernistisch kader misschien wel rond te krijgen zijn, maar het geloof in bewijzen van het modernisme is wat mij betreft achterhaald. Een feit is niet zo hard als het lijkt.

[Bonjour 80]

Sowieso is het altijd goed om specifiek te zijn. De god waarover christenen spreken is die van het christelijke godsbeeld. Ik begrijp niet wat dat met bewijs te maken heeft.

Een godsbeeld bestaat Daarover hoef je geen discussie te voeren. Of de god van een godsbeeld bestaat is iets heel anders en daar is bewijs wel handig.

Jouw waarneming van een lijster is leuk voor een telling. Wanneer een bioloog wil promoveren op aantallen voorkomens van lijsters voldoet de waarneming waarschijnlijk al niet meer. Wanneer jij wil publiceren dat je een lijster een behoorlijke versie van gangnam style hebt horen zingen, is je waarneming zonder bewijs onvoldoende.

Zo werkt wetenschap.

[ineke-kitty 56]

Peter

Het gaat helemaal niet over iemand "afvallen", al IS het een medegelovige.

Het gaat hier om bewijs dat God bestaat, dat TS meent te kunnen aantonen.

Mijn vraag is dan, aan wie wil hij dat bewijzen, als dat al mogelijk was.

Voor gelovigen is dat niet relevant, want gelovigen hebben geen bewijs nodig.

Die geloven juist wat zij NIET zien, zoals Hebreeen 11 zegt.

[MysticNetherlands 298]

Aan wie? Aan degene die er interesse in heeft en zijn site wil lezen. Simpel toch?

[ineke-kitty 56]

"Interesse" is hier niet aan de orde.

Mensen, ook ongelovigen hebben verschillende interesses, net als ge-lovigen.

Dus zo simpel is het niet zoals jij stelt.

[Peter79 285]

Sowieso is het altijd goed om specifiek te zijn. De god waarover christenen spreken is die van het christelijke godsbeeld. Ik begrijp niet wat dat met bewijs te maken heeft.

Een godsbeeld bestaat Daarover hoef je geen discussie te voeren. Of de god van een godsbeeld bestaat is iets heel anders en daar is bewijs wel handig.

Jouw waarneming van een lijster is leuk voor een telling. Wanneer een bioloog wil promoveren op aantallen voorkomens van lijsters voldoet de waarneming waarschijnlijk al niet meer. Wanneer jij wil publiceren dat je een lijster een behoorlijke versie van gangnam style hebt horen zingen, is je waarneming zonder bewijs onvoldoende.

Zo werkt wetenschap.

Voor een eventueel bewijs van God, zal je eerst moeten definieren wat God is. Als God voldoende gedefinieerd is, kan je misschien uitspraken doen of hij bestaat of niet. Als God gedefinieerd is als iets of iemand die zich onttrekt aan de normale waarneming, dan lijkt mij dat bewijzen zoeken een zinloze exercitie is.

Ik heb expres het voorbeeld genoemd van een losse waarneming van een lijster. Wetenschap maakt niet alleen gebruik van resultaten die door experimenten worden verkregen, maar ook van beschrijvende gegevens. Voor sommige takken van wetenschap, zoals de geschiedwetenschap is dat zelfs de belangrijkste informatiebron. Het is nu eenmaal niet mogelijk om historische gebeurtenissen te reproduceren. Hetzelfde geldt voor de paleontologie en de archeologie.

De laatste tijd zijn er diverse gerechtelijke dwalingen aan het licht gekomen. Met dezelfde feiten concludeerde men op het ene moment dat de persoon in kwestie schuldig was, achteraf bleek dat die feiten onvoldoende waren om schuld te bewijzen. Feiten zijn dus afhankelijk van degenen die op dat moment het onderzoek bepalen.

Maar zelfs binnen de natuurwetenschap is het mogelijk dat er niet gekozen kan worden voor één verklaring om de waarnemingen te verklaren. Zo zijn er twee verklaringen voor wat licht is: licht is een golf of licht is een deeltje. Logisch gezien kan licht niet een golf en een deeltje zijn. Maar beide verklaringen zijn even goed en er is geen bewijs dat uitsluitsel geeft voor het één of het ander. Het is de theorie, de manier waarop je naar je feiten kijkt, die bepaalt wat wel of niet een bewijs is.

[MysticNetherlands 298]

"Interesse" is hier niet aan de orde.

Mensen, ook ongelovigen hebben verschillende interesses, net als ge-lovigen.

Dus zo simpel is het niet zoals jij stelt.

Ik snap niets van je antwoord. Hij maakt een site. Hij maakt daar hiervoor reclame. Logischerwijs gaan de mensen die interesse hebben, gelovig of ongelovig, een kijkje nemen. Wat is daar precies niet zo simpel aan?

[Hitchens 134]

"Interesse" is hier niet aan de orde.

Mensen, ook ongelovigen hebben verschillende interesses, net als ge-lovigen.

Dus zo simpel is het niet zoals jij stelt.

Ik ben bijvoorbeeld erg geïnteresseerd in dat bewijs. Hij spreekt ook specifiek ongelovigen aan, dus wat is nou eigenlijk je probleem?

Ik zou zeggen geef hem de kans zijn bewijsvoering op papier te zetten, wellicht zit er iets interessants bij.

[ineke-kitty 56]

Mijn vraag was dus, aan wie hij wil bewijzen dat God bestaat.

Dat heeft toch niks te maken met dat mensen een "kijkje" willen nemen op een site?

Ik neem zo vaak een "kijkje" op verschillende sites, dus dat bewijst helemaal niets.

[ineke-kitty 56]

@Hitchens

Wel, voor mij is het geen enkel probleem. Kennelijk wel voor ongelovigen, want die zijn geinteresseerd in bewijs.

Maar goed, ik wacht dat bewijs inderdaad wel af.

[MysticNetherlands 298]

Mijn vraag was dus, aan wie hij wil bewijzen dat God bestaat.

Dat heeft toch niks te maken met dat mensen een "kijkje" willen nemen op een site?

Ik neem zo vaak een "kijkje" op verschillende sites, dus dat bewijst helemaal niets.

Wat valt er niet te snappen aan mijn antwoord? Hij wil het bewijzen aan hen die interesse hebben in zijn bewijsvoering. En dus logischerwijs een kijkje nemen op zijn site en/of hier in dit topic meedoen.

[WdG 235]

Bedankt voor alle reacties. Deels voorspelbaar, zoals verwacht.

Voor de duidelijkheid: ik ben van mening dat er vraag is naar bewijzen. Er zijn mensen die van mening zijn dat er niks te bewijzen valt. "Het is immers geloof", beweren ze. Ik kan mijzelf maar heel beperkt vinden in deze bewering. "Als er bewijs zou zijn, is het geen geloof meer", horen wij ook vaak. Een dooddoener, en eigenlijk minachtend naar de niet-gelovige of anders-gelovige medemens.

Waarom zou een niet-gelovige in de Bijbel gaan geloven? Omdat het hem of haar verteld wordt? "De mens getuigt, God overtuigt", is de gedachte. Waarom zou een niet-gelovige voor Jezus kiezen, en niet voor boeddha of voor allah? En juist daarom brengen wij de bewijzen in kaart.

We hebben een beginnetje gemaakt met de getuigenverklaringen. Op onze site (http://www.gelooft.com), plaatsen we er veel meer. Ook onderzoeken we momenteel verklaringen + verklaringen van artsen.

De verklarig van Carly Alkema (zie

) is erg krachtig.

De Bijbel leert ons dat gelovigen dezelfde tekenen en wonderen (en meer!) zullen doen als Jezus:

Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader.

In Markus 16 lezen we bijvoorbeeld:

En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken, Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.

Het onderstreepte deel, zien we terug in genezingsdiensten. We kunnen er niet om heen dat er mensen genezen in diensten. "Niet iedereen geneest", zullen tegenstanders beweren. Waar, en daar zijn verschillende redenen voor (graag in een ander topic!), maar er genezen mensen, die daarvan getuigen. Deze getuigenissen zullen niet slechts bestaan aan youtube-filmpjes, ze zullen ondersteund worden met artsen-verklaringen, voor en na de wonderbaarlijke genezing. Gelovigen zullen deze tekenen doen, ook tegenwoordig!

Aan de profetieen wordt gewerkt. Ik ben het niet eens met de eerder gemaakte opmerking dat slechts 1 profetie voldoende is. Aangetoond moet worden dat er niet 1 vals is. Immers, er zijn zoveel boeken waar ook juiste voorspellingen (naast valse) in voorkomen.

En, het empirische deel? Op onze site vinden geinteresseerden een, momenteel beperkte, rubriek "Bijbel en wetenschap". Ik besef dat hiermee een bewijs niet geleverd wordt. Het zijn hooguit verklaringen. Maar, geduld, ook hier wordt (achter de schermen) hard aan gewerkt!

[Hitchens 134]

Voordat je verder gaat met volgende 'bewijsvoering', misschien goed om de opmerkingen over je vorige punten niet te negeren. Nu krijg ik een beetje het gevoel dat kwantiteit boven kwaliteit gaat en dat komt de bewijsvoering niet te goede.

'Dat beloof ik' en ik hebbben kritische opmerkingen gemaakt over je bewijsvoering mbt profetieën, want tot nu toe heb je geen enkel bewijs geleverd.

Kun je eerst deze vraag beantwoorden?

Dus wat is het bewijs voor jouw aanname dat de Bijbel het geschreven woord van God is?

[WdG 235]

Voordat je verder gaat met volgende 'bewijsvoering', misschien goed om de opmerkingen over je vorige punten niet te negeren. Nu krijg ik een beetje het gevoel dat kwantiteit boven kwaliteit gaat en dat komt de bewijsvoering niet te goede.

Dat gevoel begrijp ik, maar het is niet terecht. Ga er maar van uit dat alle punten meegenomen worden. Echter, het is niet een kwestie van "even doen".

'Dat beloof ik' en ik hebbben kritische opmerkingen gemaakt over je bewijsvoering mbt profetieën, want tot nu toe heb je geen enkel bewijs geleverd.

Klopt. Besef dat 'Dat beloof ik' een voorbeeld wilde. Heb ik gegeven, wordt bestudeerd, en daar wordt op ingegaan. Anderzijds willen we niet verzuipen in details. Maar, voor de duidelijkheid: jullie bijdragen worden zeer gewaardeerd. We hebben er meer aan dan jullie misschien beseffen!

Dus wat is het bewijs voor jouw aanname dat de Bijbel het geschreven woord van God is?

Je zult begrijpen dat ik geloof dat de Bijbel het geschreven Woord van God is. Overigens geloof ik ook dat Jezus Zich openbaart in visioenen, dromen, enz. Dromen zijn geen bewijs. Mijn aanname is ook geen bewijs. Maar, het bewijzen van de Waarheid van de Bijbel zal uiteindelijk een onderdeel zijn van het empirische deel.

[WdG 235]

Verwoesting van Tyrus

Ezechiël 26

Daarom, alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik wil aan u, o Tyrus! en Ik zal vele heidenen tegen u doen opkomen, alsof Ik de zee met haar golven deed opkomen. Die zullen de muren van Tyrus verderven, en haar torens afbreken; ja, Ik zal haar stof van haar wegvagen, en zal haar tot een gladde steenrots maken. Zij zal in het midden der zee zijn tot uitspreiding van netten; want Ik heb het gesproken, spreekt de Heere HEERE; en zij zal den heidenen ten roof worden. En haar dochteren, die in het veld zijn, zullen met het zwaard gedood worden; en zij zullen weten, dat Ik de HEERE ben. Want alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal Nebukadrezar, den koning van Babel, den koning der koningen, van het noorden, tegen Tyrus brengen, met paarden en met wagenen, en met ruiteren, en krijgs vergaderingen, en veel volks. Hij zal uw dochteren op het veld met het zwaard doden, en hij zal sterkten tegen u maken, en een wal tegen u opwerpen, en rondassen tegen u opheffen. En hij zal muurbrekers tegen uw muren stellen, en uw torens met zijn zwaarden afbreken. Vanwege de menigte zijner paarden zal u derzelver stof bedekken; uw muren zullen beven vanwege het gedruis der ruiteren, en wielen, en wagenen, als hij door uw poorten zal intrekken, gelijk door de ingangen ener doorbrokene stad. Hij zal met de hoeven zijner paarden al uw straten vertreden; uw volk zal hij met het zwaard doden, en elk een van de kolommen uwer sterkten zal ter aarde nederstorten. En zij zullen uw vermogen roven, en uw koopmanswaren plunderen, en uw muren afbreken, en uw kostelijke huizen omwerpen; en uw stenen, en uw hout, en uw stof zullen zij in het midden der wateren werpen. Zo zal Ik het gedeun uwer liederen doen ophouden, en het geklank uwer harpen zal niet meer gehoord worden. Ja, Ik zal u maken tot een gladde steenrots; gij zult zijn tot uitspreiding der netten, gij zult niet meer gebouwd worden; want Ik, de HEERE, heb het gesproken, spreekt de Heere HEERE.

Ezechiël 26 beschrijft de verwoesting van Tyrus. De profetie uit Ezechiël 26 voorspelde al dat er vele heidenen tegen Tyrus zouden optrekken. Tyrus ligt in het huidige Libanon aan de kust. In de tijd van Ezechiël lag een deel van de stad aan de kust, de rest op een eilandje net uit de kust, in zee. Tyrus werd van 586 v.Chr. tot 573 v.Chr. belegerd door de Babylonische koning Nebukadnezar, maar het lukte hem niet het gedeelte dat in zee lag in te nemen. In het jaar 332 voor Christus belegerde Alexander de Grote Tyrus. Veel bewoners vluchtten per schip naar het eilandje, in de veronderstelling dat ze veilig waren. Alexander maakte de stad aan de kust met de grond gelijk en gebruikte het puin van de huizen om een dam te bouwen naar het eilandje. Het was daarna een peulenschil om het in te nemen. Op satellietfoto's is goed te zien hoe het eiland nog steeds aan het vaste land vast zit.

De profetie uit Ezechiël 26 is dus ruim voor de werkelijke verwoesting van Tyrus gedaan.

[Dat beloof ik 836]

Het is een beetje jammer dat ik het nog een keer moet uitleggen, maar vooruit.

Ezechiel spreek heel duidelijk en specifiek over Nebukadnezar die de stad zou gaan verwoesten.

Nebukadnezer is daar niet in geslaagd en dus klopt die profetie duidelijk niet.

Het stadje is verwoest, maar wel bijna 250 jaar later.

Dat is dus ongeveer hetzelfde als de schietpartij in het Parijse Bataclan in verband brengen met de Franse Revolutie.