Het bewijs dat God bestaat!

[ineke-kitty 56]

Ik ga hier verder niet in discussie over het gebruik van al dan niet in de WIJ vorm spreken.

Ik wacht nog steeds op de bewijsvoering dat God bestaat, zoals TS beweert te kunnen geven.

[ineke-kitty 56]

@Henkjan

Ik heb duidelijk heel veel verstand van de jurisprudentie van onze rechtsorde, dus ik ben benieuwd of TS juridisch kan bewijzen met getuigenverklaringen alleen, of God bestaat.

"Vlichthusheden" staan hier volkomen buiten, en die staan eveneens hier niet ter discussie.

[WdG 235]

Juridisch bewijs bestaat uit verschillende facetten. Hoewel een juridisch bewijs niet gebonden is aan de Nederlandse Wet, kan ik me wel vinden in hetgeen het Wetboek van Strafvordering noemt in artikel 339; te weten vijf categorieën van wettige bewijsmiddelen genoemd: (1) eigen waarneming van de rechter, (2) verklaringen van de verdachte, (3) verklaringen van een getuige, (4) verklaringen van een deskundige en (5) schriftelijke bescheiden.

Juridisch gezien zijn verklaringen van getuigen dus sterk. Iemand kan zelf waarnemingen hebben. Punt (2) kom ik t.z.t. op terug. Punten (4) en (5) zijn discutabel in dit opzicht. Wie is een deskundige?

De bewijslast bestaat uit drie facetten, zie openingspost. Op onze site (http://www.gelooft.com) kunnen de ontwikkelingen gevolgd worden, waar we verschillende aspectten, ook uit deze discussie meenemen.

Nu leg ik ter vraag voor. Waarom kunnen onderstaande getuigenissen verworpen worden, of aanvaard worden?

Doctor verified:

Dan zijn er duizenden moslims die visioenen ontvangen hebben en ontvangen van Jezus. Onderstaande zijn voorbeelden, niet gecontroleerd. Momenteel onderzoeken we een flink aantal visioenen op echtheid. In sommige visioenen worden details gegeven die gecontroleerd kunnen worden.

[ineke-kitty 56]

Juridisch gezien zijn verklaringen van getuigen niet voldoende om tot een uitspraak te komen. Als er ook maar enige "gerede twijfel" bestaat , zal de rechter absoluut GEEN uitspraak doen ten laste voor een verdachte.

"Visioenen die moslims ontvangen hebben van Jezus" zijn dan ook geen bewijs voor het bestaan van God, ondanks gecontroleerde details die zij geven.

Juridisch gezien al helemaal niet.

[ineke-kitty 56]

De filmpjes bewijzen nog steeds niet, ondanks dat dokters geverifieerd hebben dat er verbetering is opgetreden, dat deze mensen genezen zijn door middel van gebedsgenezing.

Deze mensen geloven dat God hen genezen heeft, geen enkel bewijs dus, en zodoende niet aanvaard kunnen worden als bewijslast.

[WdG 235]

De Bijbel leert ons dat Jezus geneest, en dit is dus gemakkelijk te controleren. Als dit nl. waar is, moeten er getuigenissen zijn.

Kunstenaar Henk Pietersma werd door Jezus genezen. Hij getuigt daarvan:

Henk Pietersma is bereikbaar via http://www.henkpietersma.nl/.

Deze getuigenis is gemakkelijk te controleren, inclusief artsenverklaring. De situatie voor zijn genezing, de genezing door Jezus Christus, en zijn situatie daarna.

Uiteraard zijn er veel meer getuigenverklaringen. Diverse zijn inmiddels onderzocht, en voorzien van een verklaring van een arts. Liegen de artsen? Liegen alle getuigen?

[ineke-kitty 56]

Tja, het zal allemaal wel, maar het bewijst niet dat God bestaat, al lever je nog honderd 'getuigenverklaringen' inclusief artsenverklaringen.

Je zult daarmee nooit een on-gelovige kunnen overtuigen dat God bestaat.

Ik ben dus benieuwd wanneer je nu eens met een geldig bewijs komt dat God bestaat.

Tot nu toe ben je daar, na 7 pagina's met reacties niet in geslaagd.

[ineke-kitty 56]

Ik raad je aan eens naar de geschiedenis te kijken, en dan neem ik het voorbeeld van Jeanne d'Arc, een meisje die allerlei "visioenen" , naar eigen zeggen kreeg, voorspelde wat er zou gebeuren in de oorlog tussen Engeland en Frankrijk, persoonlijk als "soldaat" meevocht voor koning en vaderland, en uiteindelijk door de inquisitie werd veroordeeld tot de brandstapel, omdat zij niet geloofden dat deze visioenen van God kwamen, maar van de duivel.

"Getuigenverklaringen" bewijzen dus NIETS.

De Bijbel zegt dat de Here Jezus, tijdens Zijn bediening hier op aarde ALLE mensen genas die tot Hem kwamen voor genezing, en toch namen zij Hem niet aan als hun Heiland en Verlosser.

Massa's mensen die vandaag de dag naar gebedsgenezingsdiensten gaan om genezing te ontvangen, komen van een koude kermis thuis, en DIE "getuigenverklaringen" worden maar even vergeten, want dat is niet zo positief voor de verkondiging van het Evangelie.

Men beweert dan altijd dat God OOK vandaag de dag nog geneest, maar helaas niet iedereen.

En men heeft daar dan allerlei excuses voor verzonnen, zoals: geen geloof, of niet genoeg geloof, of: er zal nog wel een on-beleden zonde zijn, e.d.

[Kwispel 1]

Er staat danook duidelijk in het NT nadat er allerlei tekenen en/of wonderen door de Here Jezus werden gedaan, juist omdat de Joden een teken verlangden:; "En alzo geloofden zij Hem niet".

[Bonjour 80]

Jongens, ik ben helemaal overtuigd. En nu ik erbij stil sta, besef ik dat ook ik getuige ben geweest van een bovennatuurlijk fenomeen.

Ik kwam iets als deze foto tegen.

Zeer bijzonder. Duidelijk niet te verklaren met de fysica. En reproduceerbaar. En er zijn duizenden die dit gezien hebben! Halleluja!

Of zit er een foutje in mijn redenering?

[WdG 235]

Het is dus een feit dat veel mensen tijdens genezingsdiensten op een wonderbaarlijke manier genezen. Diegenen die in genezingsdiensten genezen, getuigen allen van Jezus Christus. Juridisch is het nog geen waterdicht bewijs, maar de verklaringen zijn meer dan aanwijzingen.

Valse getuigenverklaringen en trucs

Waar getuigenverklaringen bestaan, bestaan helaas ook valse verklaringen. Daarnaast zijn er ook tal van (goochel)trucs, die soms zo goed lijken dat ze bijna niet "wetenschappelijk" te verklaren zijn. Maar, ieder weldenkend mens zal het onderscheid kunnen maken tussen een truc en een wonder. Gelukkig worden veel trucs ook gewoon uitgelegd. Zo kan je een pootlod laten zweven (

), en met een beetje zoekwerk op internet kan vrijwel iedereen een redelijke goochelaar worden.

Helaas zijn er ook valse verklaringen. Er zijn zelfs mensen die zo graag willen dat er wonderen gebeuren, dat ze iets bedenken of in scene zetten. Natuurlijk is dit een kwalijke zaak. Maar, er zijn natuurlijk mogelijkheden valse verklaringen en valse profeten te ontmaskeren!

1. Wat zijn valse profeten? Hoe herken ik ze? Zie: http://185.10.98.6/~dirk01/valse.htm

2. Neem contact op met genoemde getuigen.

[Hitchens 134]

Het is dus een feit dat veel mensen tijdens genezingsdiensten op een wonderbaarlijke manier genezen.

Eh, nee?

[ineke-kitty 56]

Je gaat dan maar voor het gemak niet in op de massa mensen die van een koude kermis thuiskomen, nadat zij [als goed gelovigen] naar zo'n gebedsgenezingsdienst zijn gegaan, want is hun wijsgemaakt, dat Jezus geneest, want dat staat toch in de Bijbel.

En al helemaal als hen dan gezegd wordt dat ze niet genoeg geloof hebben gehad, of dat er nog onbeleden zonden in de weg zouden staan om genezen te worden.

Vreselijk, zulke toestanden.

Het Evangelie onwaardig.

Heeft niets te maken met "in scene zetten" , maar met kwalijk bedrog.

[Hitchens 134]

Kunstenaar Henk Pietersma werd door Jezus genezen. Hij getuigt daarvan:

Henk Pietersma is bereikbaar via http://www.henkpietersma.nl/.

Deze getuigenis is gemakkelijk te controleren, inclusief artsenverklaring. De situatie voor zijn genezing, de genezing door Jezus Christus, en zijn situatie daarna.

Kun je dan even de artsen verklaringen geven, inclusief voor en na foto's van de tumor in zijn keel (voor en na de genezingsdienst)?

[ineke-kitty 56]

Tja, heel apart. Ik ken een heel lieve man, een wedergeboren kind van God, die keelkanker heeft gehad, "naar voren is gegaan voor gebed om genezing" , en als "resultaat" nu met een pijpje in zijn hals rondloopt waardoor hij moet spreken en ademen.

God zij dank leeft hij nog, dankzij een operatie aan zijn keel.

DAT noem ik nog eens een wonder van de geneeskunde.

[Bonjour 80]

Het is dus een feit dat veel mensen tijdens genezingsdiensten op een wonderbaarlijke manier genezen. Diegenen die in genezingsdiensten genezen, getuigen allen van Jezus Christus. Juridisch is het nog geen waterdicht bewijs, maar de verklaringen zijn meer dan aanwijzingen.

Het is flinterdun. Hetzelfde effect bereikte Jomanda met haar ingestraald water. Onderschat de kracht van de placebo niet. En er is onderzoek naar geweest, en de resultaten daarvan vielen ontzettend tegen. Het bewijst niets.

Valse getuigenverklaringen en trucs

Waar getuigenverklaringen bestaan, bestaan helaas ook valse verklaringen. Daarnaast zijn er ook tal van (goochel)trucs, die soms zo goed lijken dat ze bijna niet "wetenschappelijk" te verklaren zijn. Maar, ieder weldenkend mens zal het onderscheid kunnen maken tussen een truc en een wonder. Gelukkig worden veel trucs ook gewoon uitgelegd. Zo kan je een pootlod laten zweven (

), en met een beetje zoekwerk op internet kan vrijwel iedereen een redelijke goochelaar worden.

Maar je moet dus een skeptische houding hebben en een dosis fysica om te boel te ontmaskeren. En daar gaat het mis bij de gebedsgenezingen. Er is geen mens die met een gebroken been naar de gebedsgenezing gaat en het gips overslaat. Het zijn altijd de vage klachten die genezen worden.

Er was laatst een arts op tv die had ontdekt dat wanneer patiënten met kanker opgegeven worden en stoppen met medicijnen plots kunnen genezen. Tot dan toe onverklaarbaar, maar het blijkt dat sommige typen kankercellen dan opeens zichzelf dood groeien. Nieuwe medische kennis die genezingen verklaard die daarvoor een wonde waren.

Immers' date=' indien er nooit kritiek komt op bepaalde uitingen, is iedereen geneigd die uitingen voor waar aan te nemen.[/quote']

De laatste zin begrijp ik niet helemaal. Er is juist altijd heel veel kritiek op de Bijbel.

Er is nu heel veel kritiek op de Bijbel, al weten velen zich er aardig voor af te schermen. Lange tijd werd religie in het algemeen niet betwijfeld. Daardoor was het ook gewoon om allerlei onbegrepen genezingen een bovennatuurlijke verklaring te geven. Dit heeft ongetwijfeld een rol gespeeld bij de ontwikkeling van religies.

[ineke-kitty 56]

De vergelijking met Jomanda wilde ik nu niet direct maken, maar in wezen komt het uit dezelfde koker. En we weten allemaal wat er met Sylvia Millekamp is gebeurd.

Te treurig voor woorden.

[MysticNetherlands 298]

Er was laatst een arts op tv die had ontdekt dat wanneer patiënten met kanker opgegeven worden en stoppen met medicijnen plots kunnen genezen. Tot dan toe onverklaarbaar, maar het blijkt dat sommige typen kankercellen dan opeens zichzelf dood groeien. Nieuwe medische kennis die genezingen verklaard die daarvoor een wonde waren.

Hmmm interessant... Wat is dan jouw definitie van een wonder? Als t verklaard kan worden is t wonderlijke er al weer af voor jou? Zoiets?

[Bonjour 80]

Voor mij moet een wonder tegen de natuurwetten in gaan. Zeker in de betekenis dat het in eze thread heeft. Sommigen noemen de geboorte van een baby een wonder. Daniel Dennett zegt dan: It's super, it's natural, but it is not supernatural.

[MysticNetherlands 298]

En waar ligt dan de grens van t natuurlijke en t bovennatuurlijke?

[WdG 235]

Kun je dan even de artsen verklaringen geven, inclusief voor en na foto's van de tumor in zijn keel (voor en na de genezingsdienst)?

De getuigen zijn stuk voor stuk bereikbaar. En, daar waar verklaringen zijn, kunnen die zeker getoond worden. Ik ga niet andermans medische gegevens op internet plaatsen, tenzij deze al openbaar zijn.

Verder: het gaat in het onderdeel "getuigenverklaringen" om de betrouwbaarheid van de genoemde verklaringen. Het verschil tussen een truc en een bovennatuurlijk verschijnsel heb ik al duidelijk gemaakt. Helaas zijn er valse verklaringen, die zijn er altijd. Ik heb geen reden te twijfelen aan de door mij genoemde verklaringen (dat wil niet zeggen dat ze allemaal en volledig bewezen zijn - dat besef ik!).

Anekdotes van mensen die niet genezen, zijn off topic. Het gaat hier niet om de vraag waarom sommige mensen niet genezen. Getuigenverklaringen kunnen niet "gecompenseerd" worden met mislukte genezingen. Maar, voor de goede orde (omdat het genoemd werd) wil ik toch uitleg geven waarom mensen ziek zijn. Ik verwijs (vanwege de lengte van het artikel) naar:

Waarom zijn mensen ziek?

http://185.10.98.6/~dirk01/waaromziek.htm

Ik hoop echter dat we deze discussie hier niet gaan voeren, omdat het hier gaat om het bewijs dat God bestaat (en niet de vraag waarom sommigen niet genezen).

[WdG 235]

Voor mij moet een wonder tegen de natuurwetten in gaan.

Dat ben ik met je eens, Bonjour. Welke van onderstaande gebeurtenissen zijn volgens jou wonderen:

1. Iemand maakt van een steen een brood en eet het op.

2. Een geamputeerd been groeit spontaan binnen enkele seconden aan tot een gezond been.

3. Iemand loopt over water van een diep, zoet meer.

4. De aarde staat een dag stil.

5. Een voorwerp beweegt met een snelheid tweemaal zo groot als de lichtsnelheid.

6. Een gebeurtenis is in strijd met de hoofdwet van de thermodynamica.

7. Uit dood materiaal ontstaat leven.

[Bonjour 80]

Alle.

Wou jij beweren dat die zijn gebeurd? Bewijs maar.

[MysticNetherlands 298]

Wat jammerlijk dat juist jij niet in 7) gelooft

[Bonjour 80]

Bij 7 hebben heb ik even de definitie van leven zoals Pasteur die hanteerde.

Abiogenesis is wat anders.