Het bewijs dat God bestaat!

[Lock&Stock 0]

Een theorie waarvoor bewijs gevonden is, noemt men een feit, toch, Bonjour?

Nee, dan is het nog steeds een theorie. Een wetenschappelijke theorie zonder bewijs is een hypothese. Man man man, als je dat al niet eens weet.

Wetenschap en geloof zijn prima te combineren.

Zeker. Maar niet op de manier waarop jij dat doet.

[Lock&Stock 0]

Kon het toch niet laten om er nog een te pakken, de pagina heet

Vraag: Wat zijn echte wetenschappers?"

Dat belooft wat!

Ten eerste wordt de Kent Hovind aangehaald, dan weet je al wat het niveau gaat worden. Maar goed.

Er wordt zelfs onder het tweede tussenkopje nog even een subtiel Godwinnetje gemaakt. Past helemaal in lijn met de rest van de website dus ik was er al naar op zoek.

En dan dit;

"Echte wetenschappers zijn onderzoekers! Ze zijn nieuwsgierig naar de waarheid, en zoeken deze waarheid op basis van feiten en bewijzen. Deze feiten en bewijzen kunnen net zo goed in het bovennatuurlijke gevonden worden! Echte wetenschappers zoeken deze waarheid zonder enig financieel belang."

Wellicht kan de auteur aangeven hoe je in wetenschappelijk onderzoek precies rekening moet houden met het bovennatuurlijke?

[Willempie 1.410]

@ Lock&Stock,

Nee, dan is het nog steeds een theorie. Een wetenschappelijke theorie zonder bewijs is een hypothese. Man man man, als je dat al niet eens weet.

Ik denk dat deze reactie niet helemaal terecht is. In de praktijk worden deze termen nogal eens door elkaar gebruikt en/of gehaald. In de wetenschappelijke taal is er nauwelijks verschil tussen een hypothese en een theorie. Zuiver bewijs bestaat alleen in de wiskunde. In het Engels wordt er onderscheid gemaakt tussen 'proof' en 'evidence'. In het Nederlands kunnen we dat verschil minder goed uitdrukken. Probeer dus te begrijpen wat de ander bedoelt, is mijn advies. Anders wordt een discussie een semantiek spelletje.

[Bonjour 80]

Probeer dus te begrijpen wat de ander bedoelt, is mijn advies. Anders wordt een discussie een semantiek spelletje.

Goed idee.

TS gebruikt het woord bewijs in de titel. Dat betekent al dat dus bewijs hier gebruikt kan worden als evidence, of aanwijzingen. Hij gaat niet wiskundig bewijzen dat God bestaat. Zeker niet als hij met profetieën aankomt.

Een hypothese met voldoende aanwijzingen wordt een theorie. Met heel veel aanwijzingen wordt het een wet. Eigenlijk is het ook niet evolutietheorie, maar evolutiewet, want de evolutietheorie is de theorie met de meeste aanwijzingen.

Het lijkt me trouwens niet een goed idee in dit topic heel gelooft.com te bespreken. Er zijn wel heel veel aanwijzingen dat het niet een site is waar goed overwogen standpunten neergezet worden.

[MysticNetherlands 298]

Oh oh Kent Hovind maar goed, ik zal de site desondanks tzt nog wel eens bekijken.

Verder eens met Bonjour.

Ik en niemand heeft uiteraard niet per sé bewijs volgens de wetenschappelijke methode dat God zoals in de christelijke definitie bestaat. Ik poste toevallig vanochtend op n andere site iets wat wel raakvlakken heeft met t onderwerp van deze topic:

Ik kan vanuit n meer 'beta' wetenschappelijk perspectief niets bewijzen, maar wat me wel vanuit de beta hoek steunt is de wetenschap dat wij mensen met onze hersenen en begrip van waar t individu begint en eindigt, waar onze lichamen hun grenzen hebben etc ook maar één perspectief zijn. We kunnen ons slechts in dat perspectief en 3 dimensies vrij bewegen en dus werkt onze wetenschap ook zo. Maar uiteindelijk zijn wij ook maar trillingen in het quantumveld. En is het ook zo beginnen min of meer: trillingen in n vacuüm. En uit die trillingen is de voor ons waarneembare realiteit ontstaan en of je nu gelooft in n absolute moraal of niet, feit is dat we wel pretty damn close komen met bijv. de gouden regel, doordat we pijn kunnen ervaren en dat niemand anders toewensen over t algemeen. Deze informatie is er, daar kun je niet om heen. Er zijn zelfs beta wetenschappers die informatie als n fundamenteel element van t bestaan zien (toegegeven wel met de focus op t niveau van elementaire particelen maar ze projecteren dat wel naar t macro niveau). Dus onze wereld, allemaal trillingen, informatie, en blijkbaar zit daar toch ergens een moraal 'ingebakken' dat zich door mechanismen als evolutie en cultuur etc. ontwikkelt en propageert. Dat sterkt mij in een meer mmm beta kijk op mijn geloof.

[Lock&Stock 0]

In de praktijk worden deze termen nogal eens door elkaar gebruikt en/of gehaald. In de wetenschappelijke taal is er nauwelijks verschil tussen een hypothese en een theorie.

Sorry maar dat is volgens mij niet correct. Om iets een wetenschappelijke theorie te mogen noemen moet je wel aan een aantal eisen voldoen. Voor een hypothese gelden toch echt andere regels.

Theorie: In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Hypothese: Een hypothese is in de wetenschap een stelling die (nog) niet bewezen is en dient als het beginpunt van een theorie, een verklaring of een afleiding.

Probeer dus te begrijpen wat de ander bedoelt, is mijn advies. Anders wordt een discussie een semantiek spelletje.

Als je iets wilt zeggen over wetenschappelijke theorieen en of deze kloppen of niet dan is het wel handig om de correcte definities te hanteren.

[WdG 235]

Theorie: In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Je gebruikt Wikipedia. Heel knap natuurlijk, maar lees ook even de eerste zin:

Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven.

Verder zijn het slechts woorden, en mag je het zo benoemen als je wenst. Overigens dank ik je voor je inhoudelijke reacties! T.z.t. kom ik erop terug!

[Hitchens 134]

Theorie: In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Je gebruikt Wikipedia. Heel knap natuurlijk, maar lees ook even de eerste zin:

Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven.

Verder zijn het slechts woorden, en mag je het zo benoemen als je wenst. Overigens dank ik je voor je inhoudelijke reacties! T.z.t. kom ik erop terug!

In de wetenschap heeft het woord theorie nu eenmaal een andere betekenis. We mogen er toch vanuit gaan dat jij ook die betekenis gebruikt, zoals Lock & Stock hem formuleert?

[Hitchens 134]

Ik kan vanuit n meer 'beta' wetenschappelijk perspectief niets bewijzen, maar wat me wel vanuit de beta hoek steunt is de wetenschap dat wij mensen met onze hersenen en begrip van waar t individu begint en eindigt, waar onze lichamen hun grenzen hebben etc ook maar één perspectief zijn. We kunnen ons slechts in dat perspectief en 3 dimensies vrij bewegen en dus werkt onze wetenschap ook zo. Maar uiteindelijk zijn wij ook maar trillingen in het quantumveld. En is het ook zo beginnen min of meer: trillingen in n vacuüm. En uit die trillingen is de voor ons waarneembare realiteit ontstaan en of je nu gelooft in n absolute moraal of niet, feit is dat we wel pretty damn close komen met bijv. de gouden regel, doordat we pijn kunnen ervaren en dat niemand anders toewensen over t algemeen. Deze informatie is er, daar kun je niet om heen. Er zijn zelfs beta wetenschappers die informatie als n fundamenteel element van t bestaan zien (toegegeven wel met de focus op t niveau van elementaire particelen maar ze projecteren dat wel naar t macro niveau). Dus onze wereld, allemaal trillingen, informatie, en blijkbaar zit daar toch ergens een moraal 'ingebakken' dat zich door mechanismen als evolutie en cultuur etc. ontwikkelt en propageert. Dat sterkt mij in een meer mmm beta kijk op mijn geloof.

Ik kan je betoog niet volgen. Je hebt het over trillingen in een quantumveld, over moraal en het ervaren van pijn. Daarnaast over wetenschappers die op een bepaalde manier naar informatie kijken en linkt dat vervolgens aan evolutie en moraal. En je sluit af met: dat sterkt mij in het geloof.

Ik mis een beetje de samenhang. Of ik snap het gewoon niet.

[WdG 235]

In de wetenschap heeft het woord theorie nu eenmaal een andere betekenis. We mogen er toch vanuit gaan dat jij ook die betekenis gebruikt, zoals Lock & Stock hem formuleert?

Om eerlijk te zijn interesseert me de formulering niet, daar zijn boeken vol over geschreven, zonder dat de mens ook maar een stapje verder komt. Echter wetenschappers houden zich helemaal niet bezig met deze formulering, Hitchens!

We weten allemaal wanneer iets wel of niet bewezen is, dus maak je maar geen zorgen. Het moment komt dat er een bewijs ligt waar ook jij niet omheen kunt, hoe je wetenschap en bewijs ook gaat definieren of formuleren.

[Lock&Stock 0]

Je gebruikt Wikipedia.

Wikipedia is een prima bron van informatie. Wellicht zie je bij veel zinnen een klein cijfertje staan, dat is een bronvermelding (pro-tip: bronvermelding = goed voor je geloofwaardigheid) die vaak leid naar de echte informatie.

Heel knap natuurlijk, maar lees ook even de eerste zin:

Nu een paar keer gedaan maar ik mis volgens mij je punt..

Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven.

Verder zijn het slechts woorden

Maar het zijn niet slechts woorden. Het woord theorie betekent iets specifieks in de wetenschappelijke context.

[Lock&Stock 0]

Om eerlijk te zijn interesseert me de formulering niet

Ja want wat maakt correct zijn nu uit toch?

daar zijn boeken vol over geschreven, zonder dat de mens ook maar een stapje verder komt.

Geen stap verder komt? Dat zeg je met je levensverwachting van ruim 80 via een wereldwijd communicatie medium terwijl je niet bang hoeft te zijn om dood te gaan aan een infectie. Tuurlijk..

Echter wetenschappers houden zich helemaal niet bezig met deze formulering, Hitchens!

Kan je dit onderbouwen?

dus maak je maar geen zorgen. Het moment komt dat er een bewijs ligt waar ook jij niet omheen kunt

Ben benieuwd of je deze grote woorden waar kan maken. Ik draai al wat jaartjes mee in discussies als deze en ik heb dit al zo vaak voorbij zien komen....

[Hitchens 134]

In de wetenschap heeft het woord theorie nu eenmaal een andere betekenis. We mogen er toch vanuit gaan dat jij ook die betekenis gebruikt, zoals Lock & Stock hem formuleert?

Om eerlijk te zijn interesseert me de formulering niet, daar zijn boeken vol over geschreven, zonder dat de mens ook maar een stapje verder komt. Echter wetenschappers houden zich helemaal niet bezig met deze formulering, Hitchens!

We weten allemaal wanneer iets wel of niet bewezen is, dus maak je maar geen zorgen. Het moment komt dat er een bewijs ligt waar ook jij niet omheen kunt, hoe je wetenschap en bewijs ook gaat definieren of formuleren.

Serieus? Je wil wetenschappelijk bewijzen leveren, maar het interesseert je niet wat de definities zijn die binnen de wetenschap gebruikt worden?

Dan val je bij deze wel enorm door de mand...

Deze opmerking van je toont eigenlijk je ware aard in deze discussie wat mij betreft:

Echter wetenschappers houden zich helemaal niet bezig met deze formulering, Hitchens!

[Willempie 1.410]

@ Bonjour,

Een hypothese met voldoende aanwijzingen wordt een theorie. Met heel veel aanwijzingen wordt het een wet. Eigenlijk is het ook niet evolutietheorie, maar evolutiewet, want de evolutietheorie is de theorie met de meeste aanwijzingen.

Het is hier natuurlijk niet de bedoeling om de ET te bespreken. Daar is een ander topic voor. Maar om even terug te komen op de juiste definities:

1. Evolutie is een feit, in die zin dat genetische mutaties waarneem zijn en toetsbaar (reproduceerbaar). Als dat er mee wordt bedoeld door de gebruiker van het woord uiteraard.

2. De evolutietheorie (die veel verder gaat dan het bovenstaande) zou volgens jouw eerste definitie beter een hypothese genoemd kunnen worden. De theorie is namelijk niet waarneembaar en kan niet getest worden (is niet reproduceerbaar). De theorie is de strikte zin van het woord niet eens falsifieerbaar.

Helaas wordt 1 vaak gebruikt om aan te tonen dat 2 eveneens een feit is. Dit wordt soms gedaan uit onwetendheid en soms met opzet. Maar in beide gevallen is het onjuist.

[MysticNetherlands 298]

Ik kan je betoog niet volgen. Je hebt het over trillingen in een quantumveld, over moraal en het ervaren van pijn. Daarnaast over wetenschappers die op een bepaalde manier naar informatie kijken en linkt dat vervolgens aan evolutie en moraal. En je sluit af met: dat sterkt mij in het geloof.

Ik mis een beetje de samenhang. Of ik snap het gewoon niet.

Haha ik denk ik ook even de laatste alinea er bij moeten citeren:

Overigens kan ik me heel goed voorstellen dat je bovenstaande leest en er a) niets van snapt en de conclusie aan vastkoppelt dat ik gestoord ben. Een 'debiel' if you will:)

[Lock&Stock 0]

De theorie is namelijk niet waarneembaar

Inderdaad niet het goede topic, maar wilde even aangeven dat bovenstaande niet klopt. De theorie is wel degelijk waarneembaar. Meest voor de hand liggende voorbeeld is het e.Coli experiment van Lenski: https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment

De theorie is de strikte zin van het woord niet een falsifieerbaar.

De evolutietheorie is extreem makkelijk te falsificeren; een zoogdier fossiel in een Cambrium laag bijvoorbeeld.

[Hitchens 134]

De theorie is namelijk niet waarneembaar

Ringsoorten. Nieuwe bacteriestammen. Prima waarneembaar hoor.

Verder offtopic.

[MysticNetherlands 298]

Nee neeee alleen microevolutie bestaat want ik bepaal dat God niet aan macroevolutie mag doooooen!

[Bonjour 80]

De grap is dat we in dit soort discussies vaak alleen maar op een heel hoog niveau over de ET praten. Laten we eens de diepte in gaan. De statistiek van de ET. Volg dit eens en beweer dan nog eens waarom ET niet waarneembaar zou zijn.

[MysticNetherlands 298]

Ikhoopdatiedereentochdoorhaddatikeengrapjemaakte

[Bonjour 80]

Ikreageerdeooknietopjoulolbroekmaaropdieander

bedenkmeopeensdathetnieuwetestamentzogeschrevenis

[Willempie 1.410]

@ Loch&Stock,

Inderdaad niet het goede topic, maar wilde even aangeven dat bovenstaande niet klopt. De theorie is wel degelijk waarneembaar. Meest voor de hand liggende voorbeeld is het e.Coli experiment van Lenski: https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment

De bacterie blijft nog steeds een bacterie.

De evolutietheorie is extreem makkelijk te falsificeren; een zoogdier fossiel in een Cambrium laag bijvoorbeeld.

Als er een "verkeerd" fossiel wordt aangetroffen in een bepaalde aardlaag (overigens liggen die lagen niet zo netjes in de juiste volgorde als in de boekjes) dan falsifieert dat niet de ET. Hoogstens wordt dan één van de vele aannames binnen de ET aangepast. De ET is niet te falsifiëren. Men noemt dat dan voortschrijdende kennis.

[WdG 235]

Vraag: Wat zijn echte wetenschappers?"

Je kunt ook de link even vermelden of het korte stukje plaatsen. Op- en aanmerkingen zijn natuurlijk altijd welkom! Je noemt dit stukje op onze site. Wat is je probleem hiermee?

"Christelijke wetenschappers hechten waarde aan de stellingen van Hovind, een man, die veroordeeld is voor belastingfraude, zonder enige wetenschappelijke achtergrond, en die domme uitspraken doet zoals "de wereld is niet overbevolkt want er zijn genoeg plekken om te wonen". Of Peter Scheele met zijn degeneratie-theorie. Een man die theologie heeft gestudeerd, dus op het vlak van zijn theorie, ook geen enkele wetenschappelijke achtergrond heeft. Moeten we niet meer waarde hechten aan Darwin, Louis Leakey, een archeoloog en paleontoloog, Phillip Tobias, een palaeoanthrologist, Raymond Dart, een anatomist en anthropologist en natuurlijk onze eigen Robbert Dijkgraaf?"

Wetenschappers zijn mensen, en mensen maken fouten. We moeten dus niet op zoek gaan naar een perfect mens, we moeten op zoek gaan naar de waarheid! Er is veel kritiek op Christelijke wetenschappers, omdat ze zich op de Bijbel baseren, en vaak ingaan tegen gangbare theorieën.

Wat zegt een opleiding?

Charles Darwin ging in 1822 als kostschoolstudent naar de Shrewsbury School, toen hij 16 was, verliet hij deze school op verzoek van zijn vader, om samen met zijn oudere broer Erasmus medicijnen te studeren aan de universiteit van Edinburgh. Afgeschrikt door de gruwelen van de vroege 19e eeuwse chirurgie, gaf Darwin zijn studie in Edinburgh in 1827 op en ging naar Christ College aan de Universiteit van Cambridge, om een geestelijke te worden in de Church of England. In 1831 studeerde Darwin af in de theologie. In dat opzicht is er weinig verschil tussen bijvoorbeeld Kent Hovind, Peter Scheele en Charles Darwin.

Isaac Newton was wetenschapper en Christen.

Het feit dat iemand voor belastingfraude veroordeeld is, doet niet ter zake. Los van het feit of deze veroordeling terecht is (hoeveel mensen, en ook wetenschappers, zijn onterecht veroodeeld voor een misdrijf of overtreding?) moeten we helaas constateren dat grote wetenschappers, muzikanten, sporters overtredingen en zelfs misdaden begaan. Worden ze daarmee een mindere wetenschapper, muzikant of sporter?

Niet blindelings achter iemand aanlopen!

Het is waar dat veel mensen blindelings achter een idool, een wetenschapper of één of andere goeroe aanlopen. Hoe fout dit is hebben we in de tweede wereldoorlog kunnen zien! Maar zelfs in het dagelijkse leven moeten we niet zo maar achter iemand aanlopen. Ook wij, de makers van gelooft.com, roepen op tot kritisch denken! "Waarde hechten aan" is totaal iets anders als iemand achterna lopen. Kent Hovind heeft prima alternatieven voor de evolutieleer, en hij heeft een gedegen onderzoek gedaan naar de zgn. bewijzen die de evolutieleer zouden ondersteunen (Evolutie? De leugens!). Dat houdt echter niet in dat wij zondermeer al zijn uitspraken onderschrijven! Het is waar dat hij niet-wetenschappelijke uitspraken doet. De volledige Waarheid lezen we in de Bijbel, nergens anders.

Het is onjuist en dom om zondermeer een mens te idoliseren, of het nu gaat om de paus, Darwin, een popster, sporter of wetenschapper. Mensen maken fouten, vaak grote fouten. De evolutieleer van Darwin wordt ten onrechte als wetenschappelijke theorie beschouwd. Het is niks meer dan een verzinsel van één persoon, zonder enig wetenschappelijk bewijs!

Wat zijn dan echte wetenschappers?

Echte wetenschappers zijn onderzoekers! Ze zijn nieuwsgierig naar de waarheid, en zoeken deze waarheid op basis van feiten en bewijzen. Deze feiten en bewijzen kunnen net zo goed in het bovennatuurlijke gevonden worden! Echte wetenschappers zoeken deze waarheid zonder enig financieel belang.

Directe link: http://185.10.98.6/~dirk01/wetenschappers.htm

[Lock&Stock 0]

De bacterie blijft nog steeds een bacterie.

Tja, wat verwacht je in nog geen 30 jaar? Dat is hetzelfde als zeggen dat evolutie niet klopt omdat je nog nooit een chimpansee een mens hebt zien baren.

Maar het is nog steeds evolutie. Aanpassen aan de omgeving, doorgeven van eigenschappen, etc.

Voorbeeld is de nylon etende bacterie; https://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria

Nylon is een kunststof die niet in de natuur voorkomt. Het is nog steeds een bacterie maar het is alsof mensen zich hebben aangepast aan het ademen van koolmonoxide.

Als er een "verkeerd" fossiel wordt aangetroffen in een bepaalde aardlaag (overigens liggen die lagen niet zo netjes in de juiste volgorde als in de boekjes) dan falsifieert dat niet de ET.

Een zoogdier in het Cambrium zou de ET zeker wel falsificeren.

De ET is niet te falsifiëren. Men noemt dat dan voortschrijdende kennis.

/facepalm

[WdG 235]

"De meeste evolutionisten en zgn. geleerden geloven in een toevallig begin van het universum en een spontane evolutie van dood materiaal"

Fout. Evolutie zegt niets over het ontstaan van leven, dat is het terrein van de Abiogenese.

Kwestie van lezen, Lock&Stock! De meeste evolutionisten geloven daadwerkelijk in een toevallig begin! Ik beweer dus niet dat evolutie iets beweert over het ontstaan van leven!

"Sommigen die niet in God geloven denken bewijzen te hebben voor de evolutietheorie."

Fout. Er zijn genoeg christenen die geen enkel probleem hebben met de ET. Overigens zijn het niet "sommigen" maar vrijwel de volledige wetenschappelijke wereld.

Ook hier lees je niet goed. Ik beweer slechts dat sommigen bewijzen te denken hebben voor de et. Ik beweer niet dat er Christenen zijn die wel of geen moeite met de et hebben. Dat doet hier helemaal niet terzake.

"En, velen worden misleid door valse wetenschap!"

Dezelfde wetenschap die er voor zorgt dat de auteur geen honger heeft, in een huis woont, niet dood gaat aan de mazelen en een site met onzin kan opzetten. Tikkie hypocriet maar dat zijn we natuurlijk gewend van deze stroming in het christendom.

Deze stelling is waar, Lock&Stock. Velen worden misleid door valse wetenschap. Iemand die God afwijst, zal niet erkennen dat HIJ de basis is.

" De meest opmerkelijke vervalsing was de Piltdown Mens, welke werd ‘ontdekt’ in Engeland tussen 1908 en 1912."

Ach natuurlijk, de enige vervalsing, 100 jaar geleden. Goed argument tegen de honderden legitieme vondsten van meerdere Homo soorten sindsdient..not.

Nee, zeker niet de enige vervalsing! Sterker nog, er is niet 1 tussenvorm gevonden! Maar, ook dat is weer een andere discussie. Er is trouwens een et-topic!