Eva en de verboden vrucht.

[Dat beloof ik 990]

Doordat Eva inging op de slang, at ze van de verboden vruchten en leerde ze het verschil tussen goed en kwaad.

Dat wist ze dus tevoren niet.

Hoe kon ze dan weten dat het niet goed was om van de vruchten te eten, ze wist het verschil tussen goed en kwaad immers niet ?

[Thorgrem 430]

Je bent atheïst;

Adam en Eva hebben nooit bestaan. Het verhaal is mythologie.

(overigens denken vele christenen er net zo over)

[MysticNetherlands 298]

Idd. Slotje.

[Dat beloof ik 990]

Wat een vreemde reacties. Ik ben benieuwd hoe gelovigen met dit vraagstuk omgaan. Dat ik atheïst ben wist ik wel, maar dat heeft niets te maken met de vraag. Nu wordt bij de indruk gewekt dat bepaalde heel logische vragen bewust niet worden beantwoord, dat zal toch niet de bedoeling zijn ?

[Peter79 286]

Doordat Eva inging op de slang, at ze van de verboden vruchten en leerde ze het verschil tussen goed en kwaad.

Dat wist ze dus tevoren niet.

Hoe kon ze dan weten dat het niet goed was om van de vruchten te eten, ze wist het verschil tussen goed en kwaad immers niet ?

Ze wist het verschil tussen goed en kwaad wel, want God had verboden om van de boom te eten.

Het woord dat in het Nederlands met kennen is vertaald, laat ook andere betekenissen toe. M.i. betekent het kennen van goed en kwaad: zelf bepalen wat goed en kwaad is.

Zie voor dat kennen bijvoorbeeld Deuteronomium 1: 39: Ook uw kleine kinderen, die volgens u een prooi voor de vijand zouden zijn, uw kinderen, die nu nog geen goed van kwaad kunnen onderscheiden, ook zij zullen er binnengaan; aan hen zal Ik het schenken en zij zullen het in bezit nemen (Willibrordvertaling). Kinderen maken zelf niet uit wat goed en kwaad is, dat bepaalt hun omgeving, in de eerste plaats hun ouders.

[MysticNetherlands 298]

Bij mij speelt vooral mee dat je elders zonder blikken en blozen invult wat de christen denkt en alleen maar kan denken. Tel daar idd je atheïsme bij op... en die combinatie nodigt niet uit tot n discussie. Voor mij persoonlijk dan.

Maar goed, n kort antwoord. Het gaat imho om t feit dat Eva t vertrouwen in God opgaf. Ik denk dat de meeste christenen er, ongeacht of ze de gebeurtenissen alsetterlijk nemen of niet, zo over denken.

[Sweep 0]

Doordat Eva inging op de slang, at ze van de verboden vruchten en leerde ze het verschil tussen goed en kwaad.

Dat staat er niet...

De boom heet etz ha-adat tov w-ra: boom (van) kennis, goed en kwaad.

Door te eten van de vrucht van de boom krijgen Adam en Eva kennis, goed en kwaad. Dat is iets anders dan "het verschil tussen" goed en kwaad, dat ze uiteraard ook gauw genoeg zullen ontdekken. Het omvat echter méér dan alleen inzicht in het verschil tussen goed en kwaad.

En het begint met minder. Ze eten... en dan gaan hun ogen open (Genesis 3:7). De eerste kennis die ze ontvangen -- goed want wáár, en kwaad want door ongehoorzaamheid -- is dat ze in hun nakie staan.

[Dat beloof ik 990]

dank sweep, voor deze reactie.

waar ik nu mee zit, deze van de boom eten van kennis, goed en kwaad, het is hen verboden er van te eten. maar als ze niet weten van goed en kwaad, hoe weten ze dan dat het kwaad is om er van te eten ?

[MysticNetherlands 298]

Omdat God hun dat heeft verteld en dus gegeven die kennis. Simpel. En de Bijbel zegt nergens dat ze totaal geen onderscheid van goed en kwaad hadden. Allleen dat ze geen schaamte hadden. En dat de boom er uitzag alsof ze goed was om je mis op te doen. Het is vooral de slang die de lezer vertelt wat er allemaal gebeurt (ogen open, als God kennis hebbende etc).

[Robert Frans 1.653]

Dat had God ze gezegd. Ze zouden immers sterven als ze van die boom aten.

Interessant in deze context is echter om op te merken dat daarvóór ook al iets speelde. Er blijkt namelijk al enige afstand te zijn tussen God en de mens. Want als de slang vraagt of ze werkelijk niet van de bomen mogen eten, geeft Eva in Genesis 3 het volgende antwoord:

Wij mogen wel eten van de vruchten van de bomen in de tuin. God heeft alleen gezegd: "Van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat mag je niet eten; je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven."

Ze zegt dus dat ze de boom niet eens mag aanraken en legt die woorden direct in Gods mond. Maar dat is iets wat God nooit heeft gezegd. In Genesis 2 zegt Hij alleen dit:

Je mag van alle bomen in de tuin overvloedig eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad mag je niet eten, want op de dag dat je daarvan eet, zul je sterven.

Geen woord over niet-aanraken dus. Nu was de vrouw nog niet geschapen toen God dit zei, dus het kan zijn dat de man het verbod heeft overdreven bij het erover vertellen aan zijn vrouw, of dat de vrouw dat voor haarzelf heeft gedaan.

In elk geval, ze maakt het gebod dus veel strenger dan God zelf. Het lijkt er dus op dat het verhaal misschien aangeeft dat er al enige angst naar God en het gebod toe was.

Angst komt echter meestal voort uit wantrouwen. Dus als de slang de mens meedeeld dat God nogal overdrijft en dat die boom juist heel goed voor ze is, dan zou dat het wantrouwen naar God heel wel versterkt kunnen hebben.

Ze hebben immers nooit geleerd dat de slang kwaad zou zijn; ze weten juist niet beter dan dat de dieren goed zijn geschapen, om de mens gezelschap en hulp te bieden.

Je zou Genesis 2 dus kunnen lezen als één lange toeleiding naar de onvermijdelijke gebeurtenissen van Genesis 3. God schept de mens, maar de eenzaamheid doet hem geen goed. God schept hem een hof, maar hij mag niet van die ene boom eten. God schept hem dieren als hulp, maar geen van hen past bij hem. God schept hem een vrouw, maar het kost hem zijn rib of zijn zijde. En als hij volledig op zijn vrouw vertrouwt en dus de vrucht van haar aanneemt, dan ontdekken ze dat ze naakt zijn en verbergen ze zich voor God.

Waar Genesis 1 één episch, kosmologisch en harmonieus verlopend verhaal vormt, lijkt Genesis 2 tussen de regels door al een zekere afstand tussen God en mens te omschrijven. Een afstand die wellicht uitgroeit tot wantrouwen en die uiteindelijk onvermijdelijk uitloopt op de zondeval. Waarin de mens haar kwetsbaarheid en kleinheid plotseling helder voor ogen ziet, zich daarom verbergt voor God en dat tot op de dag van vandaag doet.

Waarin de mens ontdekt dat kennis ook nogal ontluisterend kan zijn, soms zelfs gevaarlijk, en ook ineens enorm veel verantwoordelijkheid brengt. Een verantwoordelijkheid die wij eigenlijk helemaal niet zonder meer kunnen dragen, zo leert de geschiedenis ons.

[Sweep 0]

dank sweep, voor deze reactie.

waar ik nu mee zit, deze van de boom eten van kennis, goed en kwaad, het is hen verboden er van te eten. maar als ze niet weten van goed en kwaad, hoe weten ze dan dat het kwaad is om er van te eten ?

Doordat God hen heeft gezegd: b'yom akaleka mimmenu mot tamut wat zoiets betekent als: "op de dag dat je daarvan eet, zul je stervende sterven!" of "de dood sterven!"

Geen cerebraal kennen maar een existentieel weten dus.

[Dat beloof ik 990]

dank sweep, voor deze reactie.

waar ik nu mee zit, deze van de boom eten van kennis, goed en kwaad, het is hen verboden er van te eten. maar als ze niet weten van goed en kwaad, hoe weten ze dan dat het kwaad is om er van te eten ?

Doordat God hen heeft gezegd: b'yom akaleka mimmenu mot tamut wat zoiets betekent als: "op de dag dat je daarvan eet, zul je stervende sterven!" of "de dood sterven!"

Geen cerebraal kennen maar een existentieel weten dus.

Maakt dat het niet ingewikkelder ? Het verhaal zegt immers dat ze worden weg gestuurd om te voorkomen dat ze eten van een andere boom, waardoor ze eeuwig zouden leven. Maar dat hebben ze niet gedaan, dus ze zouden toch al de dood sterven, of nu van de boom zouden eten of niet.

Affijn, daar komt de slang, die begint over goed en kwaad en als dan vervolgens van de boom eten, blijkt de slang gelijk te hebben: de boom heeft gevolgen over kennis goed en kwaad.

Niet over sterven, want dat blijkt dan ineens een andere boom te zijn.

[Sweep 0]

Maakt dat het niet ingewikkelder ? Het verhaal zegt immers dat ze worden weg gestuurd om te voorkomen dat ze eten van een andere boom, waardoor ze eeuwig zouden leven. Maar dat hebben ze niet gedaan, dus ze zouden toch al de dood sterven, of nu van de boom zouden eten of niet.

Affijn, daar komt de slang, die begint over goed en kwaad en als dan vervolgens van de boom eten, blijkt de slang gelijk te hebben: de boom heeft gevolgen over kennis goed en kwaad.

Niet over sterven, want dat blijkt dan ineens een andere boom te zijn.

Er staat niet dat ze zullen sterven dóór het eten van de boom der kennis, maar dat ze zullen sterven áls ze ervan eten. Het middel is, dat ze niet langer mogen eten van de boom des levens.

[MysticNetherlands 298]

Oké als je me verder gaat negeren ook goed. Dag hoor.

[Dat beloof ik 990]

Oké als je me verder gaat negeren ook goed. Dag hoor.

Ik ben op iemand ingegaan die serieus inhoudelijk begon.

Jij daarentegen begint met "Idd, slotje", waarmee je aangeeft verder niet serieus te willen praten.

Vervolgens schrijf je nog eens: "Tel daar idd je atheïsme bij op... en die combinatie nodigt niet uit tot n discussie. Voor mij persoonlijk dan."

Dat je vervolgens toch gaat reageren, moet je zelf weten, maar naar aanleiding van bovenstaande heb ik dat overgeslagen.

Ik denk dat als ik hier zou schrijven liever niet met iemand in discussie te willen omdat het een christen is (of een neger, om of het even wat), ik er direct uit zou worden geknikkerd. En terecht.

Sta er dus niet van te kijken dat mensen niet reageren op je. Zoek het eens in de manier waarop je ze aanspreekt.

Dat dus in reactie op je bovenstaand schrijven van je.

Ik hoop dat we hier nu gewoon verder kunnen met het onderwerp.

[Dat beloof ik 990]

Maakt dat het niet ingewikkelder ? Het verhaal zegt immers dat ze worden weg gestuurd om te voorkomen dat ze eten van een andere boom, waardoor ze eeuwig zouden leven. Maar dat hebben ze niet gedaan, dus ze zouden toch al de dood sterven, of nu van de boom zouden eten of niet.

Affijn, daar komt de slang, die begint over goed en kwaad en als dan vervolgens van de boom eten, blijkt de slang gelijk te hebben: de boom heeft gevolgen over kennis goed en kwaad.

Niet over sterven, want dat blijkt dan ineens een andere boom te zijn.

Er staat niet dat ze zullen sterven dóór het eten van de boom der kennis, maar dat ze zullen sterven áls ze ervan eten. Het middel is, dat ze niet langer mogen eten van de boom des levens.

Daar hadden ze toch nooit van gegeten ?

Ze werden weg gestuurd om te voorkomen dat ze daarvan zouden eten.

[Robert Frans 1.653]

Een traditionele uitleg zegt dat ze het eeuwig leven van God al hadden ontvangen en daarom niet van de levensboom aten. Immers, als je eenmaal het eeuwig leven hebt, dan heb je dus eeuwig leven. Na de zondeval waren ze het eeuwig leven kwijtgeraakt en om te voorkomen dat ze het weer zouden krijgen door van die boom te eten, stuurde God ze weg. God wilde zo voorkomen dat de mens voor eeuwig in zonde zou leven.

Die boom heeft in het verhaal dus vooral de functie om aan te geven dat de mens zich de gaven van God niet kan toe-eigenen, er geen onbeperkte toegang meer tot heeft zoals voorheen, maar ze enkel door Gods genade kan ontvangen. In het Kruis waaraan Jezus gestorven is, herkennen wij nu wederom de Levensboom, die een ieder die zich met Christus verenigd eeuwig leven geeft.

[Dat beloof ik 990]

Dat zou inderdaad kunnen, als er wordt gesteld dat ze na het eten van de vruchten sterven, zou dat kunnen inhouden dat ze daarvoor niet zouden sterven.

[Sweep 0]

Er staat niet dat ze zullen sterven dóór het eten van de boom der kennis, maar dat ze zullen sterven áls ze ervan eten. Het middel is, dat ze niet langer mogen eten van de boom des levens.

Daar hadden ze toch nooit van gegeten ?

Ze mochten en konden tot op dat moment eten van de boom des levens. Het verhaal vermeldt niet of ze dat wel of niet hebben gedaan. Er staat wel, in Genesis 2:9, dat de boom des levens en de andere bomen begeerlijk waren om te zien en goed waren om van te eten.

Ze werden weg gestuurd om te voorkomen dat ze daarvan zouden eten.

Zo staat het er inderdaad, in Genesis 3:22.

[student 45]

Dat staat er niet...

De boom heet etz ha-adat tov w-ra: boom (van) kennis, goed en kwaad.

Dat staat er wel. Jouw vertaling zou goed zijn als er 'etz ha-adat vetov vera' had gestaan, vergelijk het lied 'Yeroeshalayim shel zahav'. Nu is het een status constructus, dus:'boom van kennis van goed en kwaad'.

[Sweep 0]

Dat staat er niet...

De boom heet etz ha-adat tov w-ra: boom (van) kennis, goed en kwaad.

Dat staat er wel. Jouw vertaling zou goed zijn als er 'etz ha-adat vetov vera' had gestaan, vergelijk het lied 'Yeroeshalayim shel zahav'. Nu is het een status constructus, dus:'boom van kennis van goed en kwaad'.

Dank. De vertaling is echter niet van mij maar van Haim Shore, die vertaalt:"The tree of knowledge, good (tov) and bad (va-ra)" (Coincidences in the Bible and in Biblical Hebrew, p. 229).

Maar waar het me om ging, is dat er niet staat dat Eva het verschil tussen goed en kwaad leerde. Hoewel het kennen van dat verschil er wel uit voortkomt natuurlijk.

[Peter79 286]

Dat staat er niet...

De boom heet etz ha-adat tov w-ra: boom (van) kennis, goed en kwaad.

Dat staat er wel. Jouw vertaling zou goed zijn als er 'etz ha-adat vetov vera' had gestaan, vergelijk het lied 'Yeroeshalayim shel zahav'. Nu is het een status constructus, dus:'boom van kennis van goed en kwaad'.

Het kan ook vertaald worden met: de boom van het goed en kwaad kennen. De nadruk valt veel meer op de handeling van het kennen dan op het hebben van kennis.

Naast de door mij al genoemde tekst van Deuteronomium 1: 39 noem ik hier ook nog Jesaja 7: 15 en 16: Boter en honing zal hij eten, totdat hij het kwade weet te verwerpen en het goede weet te kiezen. Want voordat de knaap het kwade weet te verwerpen en het goede weet te kiezen, is het land van de beide koningen, dat u angst aanjaagt, ontvolkt (Willibrordvertaling).

Kinderen bevinden zich voor een bepaalde leeftijd dus nog in paradijselijke staat wat betreft het kennen van goed en kwaad.

[Sweep 0]

@student

Ik wil je overigens graag nog zeggen dat ik blij ben met de interventies die ik je af en toe zie doen op dit forum, waar het over de talen van de Bijbel gaat.

Mijn eigen kennis van het Hebreeuws is beperkt maar is groeiende mede dankzij zulke input. Ik word er ook voorzichtiger door. Als het goed is beweer ik natuurlijk nooit iets zonder grond, maar ook een bron als Haim Shore kan het natuurlijk fout hebben. Hij is professor aan een Israelische universiteit, echter niet op een talig maar op een technisch vakgebied. Aan de andere kant is hij wel iemand die vertrouwd is met het Bijbels Hebreeuws, en net als ondergetekende is hij een behoorlijke taalfreak.

De parallel tussen die zin en Yeroeshalayim shel zahav zie ik overigens niet meteen. "Shel" (של) ("van") is een modern Hebreeuws woord dat in de Tenach niet vóórkomt, zodat zinsconstructies met "shel" niet goed vergelijkbaar zijn met de compactere zinsconstructies in het Bijbels Hebreeuws.

Hoe dan ook, indien mogelijk wil ik het in dit leven toch nog graag leren van die etz had-daat tov w-ra...

Als je me nog (eenmalig) jouw commentaar en/of verbeteringen wilt geven op het onderstaande, zou ik je dankbaar zijn.

1.

Etz ha-daat vetov vera dat jij suggereert, zou toch betekenen "boom van kennis én van goed én van kwaad", als in een opsomming? Maar zo is de vertaling "boom (van) kennis, goed en kwaad" niet bedoeld, want "goed en kwaad" zijn hierin attributief / adjectief.

2.

etz had-daat: deze twee woorden vormen een construct state (op grond van de logische context; geen Maqqeph, geen speciale schrijfwijze van etz), waarvan dus:

etz = in construct state.

ha-daat = in absolute state, definite vanwege het definite article => etz ook zien als definite, dus "de" boom.

Verder geldt:

etz = mannelijk

daat = vrouwelijk

tov = attributief /adjectief, mannelijk,

ra = attributief /adjectief, mannelijk.

3.

Gelet op het geslacht van 'tov' en 'ra' behoren deze adjectieven bij 'etz' en niet bij 'daat'. Dat maakt het (mijn conclusie) tot "boom van goede kennis" en "boom van kwade kennis".

Please shoot me if I'm wrong

[student 45]

@Sweep,

Allereerst een lijst van vertalingen en vertalers die de zinsnede als 'boom van kennis van goed en kwaad' vertaald hebben:

- Septuaginta (250-50 v. Chr.);

- King James Vertaling (1611);

- Statenvertaling (1637);

- Gesenius (1812);

- Young's Literal Translation (1862);

- JPS Tanakh (1917);

- Dr. M. Reisel (1966);

- Jerusalem Bible (1966);

- New International Version (1978);

- English Standard Version (2001);

- Nieuwe Bijbelvertaling (2004);

- Herziene Statenvertaling (2010);

- Naardense Bijbel (2014).

Er zijn er nog veel meer, maar dit zijn de meest gangbare of meest letterlijke vertalingen. Ik denk dat de meeste vertalers beter oud-Hebreeuws konden dan Haim Shore, dus dat plaatst zijn vertaling wel in perspectief. De enige vertaling die niet 'boom van kennis van goed en kwaad' vertaalt, is de Vulgaat. In het Latijn kun je niet zien of daar bedoeld wordt 'boom van kennis van goed en kwaad' of 'boom van kennis, goed en kwaad'.

De parallel tussen die zin en Yeroeshalayim shel zahav zie ik overigens niet meteen. "Shel" (של) ("van") is een modern Hebreeuws woord dat in de Tenach niet vóórkomt, zodat zinsconstructies met "shel" niet goed vergelijkbaar zijn met de compactere zinsconstructies in het Bijbels Hebreeuws.

Laten we eerst duidelijk hebben: de vertaling die jij suggereert is: 'boom van (kennis, goed en kwaad)' en de klassieke vertaling, die ik aanhang, is: 'boom van (kennis (van goed en kwaad))', met haakjes om de onderlinge relaties goed weer te geven. Vervolgens beweer ik dat jouw vertaling niet goed is, omdat er dan in het Hebreeuws 'eetz hada'at vatov vara' had moeten staan, i.p.v. 'eetz hada'at tov vara'. Laten we wat er echt staat even A noemen en wat er zou staan als jouw vertaling klopt B. Het type B vinden we ook terug in het modern-Hebreeuwse lied 'Yeroeshalayim shel zahav veshel nechoshet veshel or'. Dit betekent: Jeruzalem van goud, koper/brons en licht. Dat lijkt dus erg op jouw vertaling 'boom van kennis, goed en kwaad'. Inderdaad is dit niet oud-Hebreeuws. In het oud-Hebreeuws had er waarschijnlijk 'Yeroeshalayim zahav venechoshet ve'or' gestaan. De vorige post schreef ik op mijn mobiel, zonder toegang tot een Hebreeuwse Bijbel, dus moest een voorbeeld uit het hoofd geven.

1.

Etz ha-daat vetov vera dat jij suggereert, zou toch betekenen "boom van kennis én van goed én van kwaad", als in een opsomming? Maar zo is de vertaling "boom (van) kennis, goed en kwaad" niet bedoeld, want "goed en kwaad" zijn hierin attributief / adjectief.

Kun je jouw vertaling dan iets specificeren? Ik snap namelijk niet helemaal wat je bedoelt. Waarop zijn 'goed en kwaad' adjectief, op 'boom' of op 'kennis'? In het laatste geval zie ik geen verschil tussen de klassieke vertaling en de vertaling van Shore.

2.

etz had-daat: deze twee woorden vormen een construct state (op grond van de logische context; geen Maqqeph, geen speciale schrijfwijze van etz), waarvan dus:

etz = in construct state.

ha-daat = in absolute state, definite vanwege het definite article => etz ook zien als definite, dus "de" boom.

Verder geldt:

etz = mannelijk

daat = vrouwelijk

tov = attributief /adjectief, mannelijk,

ra = attributief /adjectief, mannelijk.

Volgens mij klopt het niet helemaal wat je zegt. Eetz is de status absolutus en hada'at de status constructus. Vergelijk de naam van het Joods nieuwjaar, rosh hashanah, waarbij rosh de status absolutus is en hashanah de status constructus. Bovendien schrijft Gesenius dat zowel tov als ra vrouwelijk (kunnen) zijn.

3.

Gelet op het geslacht van 'tov' en 'ra' behoren deze adjectieven bij 'etz' en niet bij 'daat'. Dat maakt het (mijn conclusie) tot "boom van goede kennis" en "boom van kwade kennis".

Nogmaals wat is het verschil in betekenis tussen jouw vertaling en de klassieke vertaling?

[Sweep 0]

@student

Inhoudelijk keerde ik me, kort samengevat, tegen de idee dat de boom een boom is van de kennis van het verschil tussen goed en kwaad. Het is een subtiel onderscheid, dat geef ik toe.

Wat de grammatica betreft: dank voor je heldere uitleg! Het was niet mijn bedoeling om daar nu nog verder op door te gaan (zou ook off-topic wezen) of een andere, vermoedelijk incorrecte, interpretatie te verdedigen, maar alleen om het nog iets duidelijker van jou te horen. Je uitleg stel ik op prijs.