parijs

[Dwarrel 43]

verder even sprakenloos....

[Thorgrem 430]

De dag die je wist dat zou komen....

Vreselijk nieuws. Gebed voor de gewonden, nabestaanden, hulpverleners en ook voor de overledenen is nodig.

Dit zal niet de laatste keer zijn, zeker niet zolang onze Europese politici denken dat ze goed bezig zijn.

[MysticNetherlands 298]

Wat zou je graag anders zien Thorgrem?

[Thorgrem 430]

Om te beginnen het markeren van het Salafisme (een extremistische stroming binnen de islam) als een terroristische organisatie en zodoende verbieden. Alle hieraan verbonden gebedshuizen sluiten en hieraan verbonden niet Europese aanhangers uitzetten naar het land van herkomst. Aanhangers die wel uit Europa komen de keuze te geven te vertrekken of geïnterneerd te worden waarna er heropvoeding plaats vindt. Alsmede alle economische, diplomatieke en militaire banden doorsnijden met regiems die onder invloed staan van deze stroming.

[MysticNetherlands 298]

Dan moet je ze wel allemaal in kaart hebben, zeker weten dat ze niet onderduiken, zeker weten dat de heropvoeding kans vzn slagen heeft, zeker weten dat alleen Salafisten voor de harde, externe jihad gaan en zeker weten dat je ze mag uitzetten naar land van herkomst. Ik weet t niet...

[Thorgrem 430]

Dan moet je ze wel allemaal in kaart hebben,

In Nederland hebben de veiligheidsdiensten een aardig inzicht. Ik neem aan in andere EU landen ook.

zeker weten dat ze niet onderduiken,

Altijd een risico natuurlijk, maar is dat maar een reden om maar niets te doen? Dan kunnen we beter gelijk ons bestaan opgeven. Geen enkele maatregel zal namelijk tot de volle 100% effectief zijn.

zeker weten dat de heropvoeding kans vzn slagen heeft,

Dat hoef je niet zeker te weten. Bij twijfel gewoon lekker geïnterneerd houden.

zeker weten dat alleen Salafisten voor de harde, externe jihad gaan en zeker weten dat je ze mag uitzetten naar land van herkomst. Ik weet t niet...

Mag uitzetten? Uitzetting dwing je gewoon af bij de landen van herkomst. De tijd van thee drinken is wel voorbij. Wij zijn in oorlog, we beseffen het alleen zelf nog niet helemaal geloof ik.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk overigens dat t grootste gevaar ligt bij de generaties die in de EU geboren zijn, en bij immigranten. Niet zozeer de oudere generratie (die dus voor uitzetting in aanmerking zouden komen). Verder zeg ik niet dat als iets niet volkomen effectief is, je dan maar niets moet doen. Ik heb gewoon zelf geen idee wat de beste oplossing zou zijn.

[dingo 166]

Ik ben bang dat de voorstellen van Thorgrem nogal in strijd zijn met de mensenrechten waar wij hier in Europa nog waarde aan hechten.

[Thorgrem 430]

Indien de noodtoestand is afgekondigd dan valt het allemaal binnen de wet.

[DeThomas 35]

Ik moet zeggen dat ik moeite heb met de stelling "Bij twijfel opsluiten".

[Nunc 0]

zeker weten dat de heropvoeding kans vzn slagen heeft,

Dat hoef je niet zeker te weten. Bij twijfel gewoon lekker geïnterneerd houden.

Klopt, dat werkt in Noord Korea ook uitstekend. Misschien kunnen we daar informeren hoe we onze heropvoedingsprogramma's het beste kunnen vormgeven, Thorgrem? Ik denk dat er hier in Nederland overigens nog wel meer bevolkingsgroepen in aanmerking komen voor "heropvoeding" (al dan niet in een kamp). Waarom zouden we immers stoppen bij mensen die fysiek gevaarlijk zijn? Er zijn zat "ketters" die dan wellicht fysiek zo mak als schaapjes zijn, maar hun ideeën die zijn toch echt heel gevaarlijk voor "de schaapjes" ... om nog maar niet te spreken van al die ongelovigen en andere goddeloze heidenen.

En als je mazzel hebt, dan blijft jouw ideologie (ergens, niet noodzakelijkerwijs hier in Nederland, dus wellicht zul je moeten vluchten naar elders) een meerderheid houden.... En anders is het gewoon jammer, en dan krijg je wellicht zelf een vriendelijke doch d(r/w)ingende heropvoeding aangeboden van een overheid die niet zoveel op heeft met die gevaarlijke "religieuzen" en al helemaal niet met leden van oerconservatieve sektes die een buitenlandse baas hebben. die "tegen al onze gedeelde normen en waarden" zijn zoals abortus, euthanasie, samenwonen, homohuwelijken, etc. etc.

Ik denk dat een islamitische blogger de christelijke spijker op z'n kop slaat:

Islamitische blogger: Humane reactie maakt IS woest

Het wereldbeeld van islamitische extremisten hangt aan elkaar van haat. Je kunt het aan stukken slaan door zelf anders te zijn.

Die voluit christelijke boodschap kwam afgelopen nacht van een islamitische blogger, Iyad el-Baghdadi. (...)

„Weet je wat islamitische extremisten het meest boos maakt over Europa? Het feit dat ze daar een heel humaan, moreel hoogstaand antwoord zien op de vluchtelingencrisis.†Dat twitterde Iyad el-Baghdadi afgelopen nacht als reactie op de aanslagen in Parijs.

De opiniemaker, die vrijwel dagelijks islamitische extremisten volgt op sociale media, geeft een opmerkelijk inkijkje in de hoofden van de aanslagplegers. Het wereldbeeld van de islamitische extremist zegt dat de islam en het Westen elkaar haten en „eeuwige vijanden†zijn, stelt Baghdadi. „Wil je dat wereldbeeld aan stukken slaan? Laat hen dan zien dat we elkaar niet haten en eeuwige vrienden kunnen zijn.†De beste manier om Islamitische Staat te verslaan is volgens hem om vrienden te hebben die moslim zijn.

(...)

(bron: http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... t_1_953323)

Ik moet ook denken aan een naamgenoot van die oude man uit Assisi, en aan een man nog wat langer geleden, die bazelde over het liefhebben van je vijanden.

n.b. dat betekent niet dat we maar "thee moeten gaan drinken", maar wel dat we als christen evenwichtig, niet ophitsend, genadig, niet wraakzuchtig, verstandig en wijs, niet haatzaaiend en verdenkingen rondstrooiend, etc, zullen moeten handelen.

[Davy964 2]

Nunc, ik betwijfel of dat laatste echt veel zin heeft (op t gebied van IS pesten). Wanneer de moslims in Europa goed met de christenen en anders gelovenden omgaan, worden zij gewoon door IS als ongelovigen bestempeld en geeft IS er niet meer om.

[Thorgrem 430]

zeker weten dat de heropvoeding kans vzn slagen heeft,

Dat hoef je niet zeker te weten. Bij twijfel gewoon lekker geïnterneerd houden.

Klopt, dat werkt in Noord Korea ook uitstekend. Misschien kunnen we daar informeren hoe we onze heropvoedingsprogramma's het beste kunnen vormgeven, Thorgrem?

Wellicht kan je eerst even de wetgeving inzien wat er mogelijk is tijdens de noodtoestand oftewel staat van oorlog. Interneren is dan geen buitengewoon middel, ook Nederland deed het met Duitse burgers binnen haar grenzen voor de 2e wereldoorlog. En de VS met Japanse burgers tijdens diezelfde oorlog.

Maar beter kan je natuurlijk een extreem voorbeeld noemen om een terecht punt van aandacht belachelijk te maken en daarmee ook AIVD onderzoeken wegwuiven. Liever heb jij 20.000 salafisten in Nederland vrij rondlopen die sympathiseren met IS, Al Qaida en meer van dat soort vredelievende organisaties.

Ik denk dat er hier in Nederland overigens nog wel meer bevolkingsgroepen in aanmerking komen voor "heropvoeding" (al dan niet in een kamp). Waarom zouden we immers stoppen bij mensen die fysiek gevaarlijk zijn? Er zijn zat "ketters" die dan wellicht fysiek zo mak als schaapjes zijn, maar hun ideeën die zijn toch echt heel gevaarlijk voor "de schaapjes" ... om nog maar niet te spreken van al die ongelovigen en andere goddeloze heidenen.

Dat zijn jouw woorden. Ik vind ze te infantiel om verder aandacht aan te besteden.

En als je mazzel hebt, dan blijft jouw ideologie (ergens, niet noodzakelijkerwijs hier in Nederland, dus wellicht zul je moeten vluchten naar elders) een meerderheid houden.... En anders is het gewoon jammer, en dan krijg je wellicht zelf een vriendelijke doch d(r/w)ingende heropvoeding aangeboden van een overheid die niet zoveel op heeft met die gevaarlijke "religieuzen" en al helemaal niet met leden van oerconservatieve sektes die een buitenlandse baas hebben. die "tegen al onze gedeelde normen en waarden" zijn zoals abortus, euthanasie, samenwonen, homohuwelijken, etc. etc.

Heel interresant. Ik tracht het salafisme te isoleren opdat de rest in vrijheid kan leven. Jij hebt schijnbaar liever dat het salafisme hier alle vrijheid krijgt om vervolgens de rest te onderwerpen. Heel mooi die idealen van je hoor, maar schijnbaar heb je geen flauw benul wat overleven is en wat volkeren voor nare handelingen te doen hebben in een oorlog voor het eigen voortbestaan.

Ik denk dat een islamitische blogger de christelijke spijker op z'n kop slaat:

Heel leuk en aardig. Als je daarmee denkt dat je een oorlog wint ben je grenzeloos naïef.

n.b. dat betekent niet dat we maar "thee moeten gaan drinken", maar wel dat we als christen evenwichtig, niet ophitsend, genadig, niet wraakzuchtig, verstandig en wijs, niet haatzaaiend en verdenkingen rondstrooiend, etc, zullen moeten handelen.

Ja, de christenen in het midden oosten ging dat ongelofelijk goed af. Vrijwel allemaal uitgeroeid of onderworpen.

[Robert Frans 1.653]

Wat kan helpen bij het bij de wortel aanpakken van het terroristenvraagstuk, is misschien te erkennen dat democratie simpelweg niet overal werkt. Dat in verschillende landen, waar men verdeeld is in allerlei stammen, men meer gebaat is bij een sterke leider die als enige opdracht heeft de stabiliteit en vrede in het gebied te bewaken.

Een dictactor dus? Deels misschien wel ja. Het afzetten van dictators heeft immers tot nu toe bepaald niet tot meer stabiliteit geleid in de betreffende landen. Van de zogenoemde Arabische Lente is toch maar weinig terechtgekomen; alleen in Tunesië schijnt het allemaal nog redelijk stabiel te zijn.

Een sterk leiderschap kan echter gehandhaaft worden als de leider daarbij altijd het welzijn en de vrede binnen het volk in het oog houdt, voldoende gecontroleerd kan worden door het volk en daarbij de mensenrechten respecteert. Iets waar wij in het westen overigens ook niet altijd goed in zijn, maar dat terzijde.

Veel volken hebben echter ook een hekel aan het westen, aan haar cultuur, haar idealen en haar streven om overal wereldwijd dezen op te leggen. Het westen wordt lang niet overal als toonbeeld van beschaving gezien, maar vaak ook als een bron van ergernis. Vooral in Afrika, Azië en het Midden-Oosten oogst het westen bepaald geen warme gevoelens. Toch geen kleine delen van de wereld.

Dat maakt deze volken natuurlijk niet direct potentiele ISIS-strijders, want het brute geweld en de afschuwelijke wreedheid schrikken daar over het algemeen voldoende voor af. Maar de anti-westerse sentimenten van zulke groeperingen kunnen wel enorm veel aantrekkingskracht uitoefenen op vooral jonge, strijdlustige mannen die verder geen toekomst meer zien in hun regio.

Zulke gevoelens kun je in gematigde versie ook bij gelovigen hier tegenkomen. De idee van de maakbare samenleving, met weinig respect voor geschiedenis en voor traditie en het afwijzen van religie en het omarmen van de eigen wetenschappelijke en culturele ontwikkeling, wordt door veel gelovigen ook deels tot geheel afgewezen.

Natuurlijk wordt de wetenschap veelal wel erkend, maar niet de idee dat we een barbaarse geschiedenis achter ons zouden laten en ons zouden moeten richten op een verlichte, westers georiënteerde en vooral seculiere toekomst.

Dat maakt ons natuurlijk ook geen potentiële terroristen, maar het geeft wel aan hoe diepgeworteld de zorgen over de westerse koers kunnen zitten en hoe niet-vanzelfsprekend het is dat alle volken en culturen zich wel zullen richten naar wat wij nu weer beschaafd vinden. Zij zullen hun eigen cultuur en traditie echt niet zomaar opgeven.

Terroristisch geweld dient bestreden en verafschuwt te worden en dat doen we dan ook massaal. Oók de landen die niet westers georienteerd zijn. Geen enkel sentiment mag excuus zijn om onschuldige mensen op brute wijze te vermoorden, daar moeten wij heel duidelijk en vastberaden in zijn.

Maar wie weet kan de voedingsbodem voor frustratie en terrorisme al deels weggenomen als we ook eens diepgaand onderzoeken hoe wij als westerlingen nu precies overkomen op niet-westerlingen, of onze idealen en bestuurswijzen wel zomaar één op één toegepast kunnen worden op andere culturen en of wijzelf misschien ook eens een bescheiden plaats moeten innemen naast zoveel andere culturen en idealen die misschien de onze niet zijn, maar daarom niet direct een gevaar voor de wereld.

[DeThomas 35]

Wat kan helpen bij het bij de wortel aanpakken van het terroristenvraagstuk, is misschien te erkennen dat democratie simpelweg niet overal werkt. Dat in verschillende landen, waar men verdeeld is in allerlei stammen, men meer gebaat is bij een sterke leider die als enige opdracht heeft de stabiliteit en vrede in het gebied te bewaken.

Robert Frans, ik proef hier iets van wat je je de rest van je post zo hekelt. Democratie is goed voor het verlichte westen, maar niet voor die arme onderontwikkelde zandnegers en spleetogen? Ik vermoed dat je een te fatsoenlijk mens bent omdat daadwerkelijk te menen, maar besef je dat dit argument wel die strekking uit.

Een dictactor dus? Deels misschien wel ja. Het afzetten van dictators heeft immers tot nu toe bepaald niet tot meer stabiliteit geleid in de betreffende landen. Van de zogenoemde Arabische Lente is toch maar weinig terechtgekomen; alleen in Tunesië schijnt het allemaal nog redelijk stabiel te zijn.

Ondanks wat ik eerder schreef moet ik ook erkennen dat de Arabische lente een ijskoude winter is geworden. Maar er is altijd hoop. Democratie moet misschien evolueren in plaats avn big-bangen,

Een sterk leiderschap kan echter gehandhaaft worden als de leider daarbij altijd het welzijn en de vrede binnen het volk in het oog houdt, voldoende gecontroleerd kan worden door het volk en daarbij de mensenrechten respecteert. Iets waar wij in het westen overigens ook niet altijd goed in zijn, maar dat terzijde.

Jij bent een christen, en de man die je beschrijft lijkt erg op Jezus, die volgens mij toch geen staatsman was (de bijbelse Jezus). het is een heel mooi ideaalbeeld overigens, maar ik vermoed dat een controle systeem (wat verkiezingen in feite zijn) de zaak realitischer maakt. Overigens is een democartie eerder de minst slechte vorm dan de beste staatsvorm en en zijn best argumenten aan te voeren tegen een democratie (voornamelijk: het volk, sprak de elitist in mij)

Veel volken hebben echter ook een hekel aan het westen, aan haar cultuur, haar idealen en haar streven om overal wereldwijd dezen op te leggen. Het westen wordt lang niet overal als toonbeeld van beschaving gezien, maar vaak ook als een bron van ergernis. Vooral in Afrika, Azië en het Midden-Oosten oogst het westen bepaald geen warme gevoelens. Toch geen kleine delen van de wereld.

Dat maakt deze volken natuurlijk niet direct potentiele ISIS-strijders, want het brute geweld en de afschuwelijke wreedheid schrikken daar over het algemeen voldoende voor af. Maar de anti-westerse sentimenten van zulke groeperingen kunnen wel enorm veel aantrekkingskracht uitoefenen op vooral jonge, strijdlustige mannen die verder geen toekomst meer zien in hun regio.

Je legt je vinger meteen op de zere plek van je eigen redenering. Ja, er zijn meer plekken waar men het westen haat, maar de escalatie naar extreem geweld gaat eg snel in die gebieden waar de Islam het voor het zeggen heeft. En Isis pleegt zijn gruweldaden niet alleen tegen het westen. Als dat zo was hadden ze geen christen in de regio vermoord of meisjes tot seksslaaf gemaakt. We hebben hier te maken met een zeer gevaarlijke, geweldadige godsdienst, in een vorm die wij al lang niet meer in het Westen gezien hebben. De KKK, ook chirstenen konden inderdaad huishouden als beesten, maar niet op deze schaal. De fanatieke Bible-belter in Amerika schiet een abortus arts neer, maar hij viert geen succesen door eerst de halve stad waar die kliniek stond uit te roeien.

Haat tegen het westen, verdiend of onverdiend is hier niet de beslissende factor.

Zulke gevoelens kun je in gematigde versie ook bij gelovigen hier tegenkomen. De idee van de maakbare samenleving, met weinig respect voor geschiedenis en voor traditie en het afwijzen van religie en het omarmen van de eigen wetenschappelijke en culturele ontwikkeling, wordt door veel gelovigen ook deels tot geheel afgewezen.

Ik vind het knap dat je dit toegeeft. Soms vragen mensen mij wel eens waarom ik ageer tegen "het geloof". Simpelweg, omdat de gematigden te vaak nog de deur open zetten, of in elk geval niet dicht gooien, voor de extremisten. En je doet de wetenschap schromelijk te kort. Geen enkele serieuze wetenschapper zou de tradities en geschiedenis van het westen willen ontkennen.

Natuurlijk wordt de wetenschap veelal wel erkend, maar niet de idee dat we een barbaarse geschiedenis achter ons zouden laten en ons zouden moeten richten op een verlichte, westers georiënteerde en vooral seculiere toekomst.

Ik heb daar geen problemen mee eerlijk gezegd. Maar bij dat seculier hoort ook erkennen dat Godsdienst nu eenmaal bestaat. Ik heb geen enkel probleem met een christen die wil bidden, in zijn lunchpauze mij probeert te overtuigen dat God de wereld in Zes dagen schiep, een moslim die de Hadji doet, een Jood die geen varkensvlees eet. Het is een hele pijnlijke waarheid echter, en het stuit me tegen de borst die tegen een integere en zachtaardig man als jij te moeten zeggen: de plekken in de wereld waar het Geloof, welk dan ook het voor het zeggen heeft doen het minder goed op allerlei gebieden. En bijna geen enkel Geloof duldt een tweede naast zich.

Dat maakt ons natuurlijk ook geen potentiële terroristen, maar het geeft wel aan hoe diepgeworteld de zorgen over de westerse koers kunnen zitten en hoe niet-vanzelfsprekend het is dat alle volken en culturen zich wel zullen richten naar wat wij nu weer beschaafd vinden. Zij zullen hun eigen cultuur en traditie echt niet zomaar opgeven.

Toch, ik herhaal het, het is niet de Westerse Cultuur die terroristen maakt. Ze roepen niet "Dood aan het westen" op het moment dat zij hun geweren op onschuldigen richten. Dan roept men "God is Groot".

Ik heb weinig problemen met sommige tradities. Burka's dragen? ga je gang. Vijf keer per dag bidden? Doen! Je zevenjarige dochter uithuwelijken aan haar oom? Nou nee.

Terroristisch geweld dient bestreden en verafschuwt te worden en dat doen we dan ook massaal. Oók de landen die niet westers georienteerd zijn. Geen enkel sentiment mag excuus zijn om onschuldige mensen op brute wijze te vermoorden, daar moeten wij heel duidelijk en vastberaden in zijn.

Job 38. (Toch?)

Maar wie weet kan de voedingsbodem voor frustratie en terrorisme al deels weggenomen als we ook eens diepgaand onderzoeken hoe wij als westerlingen nu precies overkomen op niet-westerlingen, of onze idealen en bestuurswijzen wel zomaar één op één toegepast kunnen worden op andere culturen en of wijzelf misschien ook eens een bescheiden plaats moeten innemen naast zoveel andere culturen en idealen die misschien de onze niet zijn, maar daarom niet direct een gevaar voor de wereld.

Het was mij een genoegen het weer met je oneens te zijn. Vooral deze laatste paragraaf vind ik teveel handreiking naar hen die ons willen vernietigen.

[MysticNetherlands 298]

Wauw DeThomas, ik vermoed dat je toch niet gaat reageren, maar mijn complimenten voor je post. Ik ben t voor 99% met je eens, en vind dat je t fantastisch verwoordt.

[henkjan37 0]

Misschien goed om een scheiding aan te brengen tussen indivudele christenen en de overheid.

De overheid moet redelijk en zorgvuldig, maar ook keihard het salafisme en zeker de militante tak aanpakken en desnoods uitroeien.

Als indivuele christenen moeten we een voorbeeld zijn voor moslims en van ze houden. Juist van de ergste zondaars, we moeten voor ze bidden en vragen of God hun hart verzacht en ze Jezus leren kennen.

[henkjan37 0]

overigens democratie is wel een lastige...

Over het algemeen werkt democratie niet direct..dat zie je in het midden oosten ook wel..mensen mogen stemmen, maar doen dat dan op radicale partijen.

Een goede democratie moet gewoon groeien..vooral het feit dat er altijd een compromis komt en dan dingen in een democratie langzaam gaan vinden veel mensen lastig te snappen...

[Robert Frans 1.653]

Beste DeThomas,

Zomaar enkele citaten die mij het meest opvielen:

"Democratie is goed voor het verlichte westen, maar niet voor die arme onderontwikkelde zandnegers en spleetogen?"

"Ik vind het knap dat je dit toegeeft."

"Simpelweg, omdat de gematigden te vaak nog de deur open zetten, of in elk geval niet dicht gooien, voor de extremisten."

"De plekken in de wereld waar het Geloof, welk dan ook het voor het zeggen heeft doen het minder goed op allerlei gebieden."

Laat ik meteen met de deur in huis vallen: ik zie democratie niet als de enige verlichte bestuursvorm, ik geef niets toe maar kom er vol voor uit, ik ben geen gematigde katholiek, maar gewoon katholiek en in veel gelovige landen gaat het gewoon prima.

In het eerste citaat redeneer je heel erg vanuit de premisse dat democratie als enige verlichting zou brengen en een soort verdienste is voor ontwikkelde landen. Maar dat geloof ik nu juist niet.

Niet-democratische landen zie ik dan ook niet als minderwaardig, ook niet als zij beter af zijn met een andere bestuursvorm. In de ene cultuur past de ene bestuursvorm beter dan in de andere. Dat heeft niets met ontwikkeling te maken, maar met hoe een land opgebouwd is en hoe een cultuur sowieso naar autoriteit en politiek aankijkt.

Het heeft ook heel erg met geschiedenis te maken, met hoe je daar tegenaan kijkt.

In het tweede citaat doe je als het ware alsof ik toegeef dat ik nog niet zo ver verlicht ben als jij. Met het woord "toegeven" impliceer je namelijk dat ik je eigenlijk wel gelijk geef, maar gewoon nog niet zo ver ben als jij.

Dat is echter slechts voor een deel waar. Mijns inziens is lang niet alles waar het westen voor staat altijd waar en juist. Soms gaan (seculiere) westerlingen dan ook echt veel te kort door de bocht als het gaat om het oordelen over andere culturen met andere normen en waarden. En niet zelden al helemáál als het om godsdienst gaat.

Er zijn verschillende culturen en politieke systemen in de wereld, waaronder de westerse. Ik zie geen reden om de westerse culturen als superieur te zien. Ja, we kennen zeker onze verworvenheden, maar ook onze valkuilen en kwalijkheden. Ook wij schenden mensenrechten, ook wij hebben waarden die bij andere culturen afschuw wekken, ook onze politieke systemen zijn wereldwijd gezien meestal ook buitengewoon vatbaar voor corruptie.

In het derde citaat impliceer je dat de grote gelovige massa gematigd is in hun geloof, alsof de extremisten het meest zuivere, onversneden geloof zouden belijden. Dit is dus pertinent niet waar. Oók niet als het om de islam gaat, want de gehele islamitische wereld veroordeelt openlijk deze aanslagen. Zelfs Iran en zelfs Hamas doen dat.

Ik ben geen gematigde katholiek. Ik ben gewoon katholiek, die het katholieke geloof zo goed als mogelijk probeert na te volgen in mijn dagelijks leven. Net zoals veel moslims helemaal niet gematigd zijn, maar gewoon proberen hun islamitische geloof na te volgen.

Als daardoor blijkt dat wij prima kunnen samenleven met elkaar, dan bieden zowel christelijke als islamitische religies daar blijkbaar gewoon ruimte voor. En als er dan extremisten opstaan die door zo'n beetje alle andere gelovigen worden veroordeeld, dan biedt het gewone christendom en de gewone islam blijkbaar geen ruimte daarvoor en zitten die extremisten blijkbaar gewoon fout.

Door te spreken over gematigde gelovigen, die blijkbaar zomaar kunnen "radicaliseren," verdenk je hen die juist samen met jou een vreedzame samenleving willen opbouwen. Maar hoe kan er vrede zijn als we elkaar van dit soort dingen gaan verdenken? Als we elkaar niet eens willen vertrouwen, vanwege die extremisten?

Ik laat mij liever niet leiden door IS, maar liever door de mensen om mij heen. En als zij zeggen dat IS fout zit, dan reik ik hen de hand. IS daarintegen vertrouw ik voor geen meter in haar uitleg van de islam. Ik zou haar bij wijze van spreken nog niet eens vertrouwen als zij zegt dat water nat is.

In je vierde citaat roep je dat plaatsen waar het geloof het voor het zeggen, het minder goed zouden doen. Maar waarin dan? En doen alle seculiere of niet-religieuze staten het dan echt altijd zoveel beter?

Dat hangt dus erg van je paradigma af. In grote delen van de wereld, ook daar waar mensen volop geloven, gaat het gewoon prima. Ze zijn misschien niet superrijk en ook niet zo consumentistisch als wij, en zij kennen ook zeker hun problemen zoals wij, maar al met al gaat het best goed in de wereld. Veel kinderen, óók in Afrika en Azië, gaan naar school, veel volwassenen kunnen een misschien sober, maar menswaardig bestaan opbouwen, er is veel vruchtbaar land waar men gewassen op verbouwt, door nieuwe technische ontwikkelingen kan men ook efficienter verbouwen en produceren met minder last voor het milieu, en men heeft ook een eigen rijke, spirituele traditie waar men zingeving in vindt en een goede basis voor wat men goed en kwaad vindt.

In het nieuws horen we enkel daar waar het slecht gaat en zij geeft ook altijd de uitzonderingen op de regel weer. Zelfs goede doelen overdrijven soms graag de problemen om meer donateurs te werven.

Elke cultuur en elk politiek systeem heeft haar verworvenheden en haar valkuilen. En als wij niet ook eerlijk naar onze problemen en valkuilen willen kijken, als wij niet ook willen inzien hoe arrogant wij soms kunnen overkomen op de rest van de wereld, dan zullen ook wij frustratie en haat oproepen.

Haat die helemaal niet nodig is als wij meer samen willen werken met andere culturen en ook met mensen die een andere denkwijze dan jij aanhangen. Samenwerking op basis van respect en gelijkheid, op basis van waarden die wereldwijd gewoon worden aangehangen, vanuit alle grote godsdiensten en tradities. Waarden die in elke cultuur op eigen, unieke wijze kunnen worden geimplementeerd.

De wereld hoeft niet seculier of westers te worden om vrede te krijgen. Vrede ontstaat als wij elkaar respecteren, bereid zijn van elkáár te leren en niet alleen zij van ons, en ons niet laten polariseren door extremisten die, vanuit welke godsdienst of denkwijze dan ook, duidelijk enkel uit zijn op dood en verderf.

En ik zie daar al heel veel mooie tekenen in, want ik zie zowel moslims als christenen als joden als boeddhisten als hindoeïsten als niet-gelovigen de strijd opnemen tegen groeperingen als IS, ieder op de eigen wijze.

[Nunc 0]

Dat hoef je niet zeker te weten. Bij twijfel gewoon lekker geïnterneerd houden.

Klopt, dat werkt in Noord Korea ook uitstekend. Misschien kunnen we daar informeren hoe we onze heropvoedingsprogramma's het beste kunnen vormgeven, Thorgrem?

Wellicht kan je eerst even de wetgeving inzien wat er mogelijk is tijdens de noodtoestand oftewel staat van oorlog. Interneren is dan geen buitengewoon middel, ook Nederland deed het met Duitse burgers binnen haar grenzen voor de 2e wereldoorlog. En de VS met Japanse burgers tijdens diezelfde oorlog.

oh, het zal ongetwijfeld kunnen, maar daar ging het mij niet om. Wat er na de 2e wereldoorlog (in de "koude oorlog") gebeurde in de USA (McCarthy, communisten-jacht, etc.) zal ongetwijfeld ook helemaal legaal geweest zijn in die tijd.

Maar beter kan je natuurlijk een extreem voorbeeld noemen om een terecht punt van aandacht belachelijk te maken en daarmee ook AIVD onderzoeken wegwuiven. Liever heb jij 20.000 salafisten in Nederland vrij rondlopen die sympathiseren met IS, Al Qaida en meer van dat soort vredelievende organisaties.

Ik wuif niks weg, en al helemaal niet met een extreem voorbeeld. Jij had het over "heropvoeding" (en later ook over dwang). Ik wees je erop, dat ze dat systeem in Noord Korea aardig onder de knie hebben. Maar ook andere landen kunnen er wat van hoor. Dat jij het zo wilt zien, is wellicht meer omdat je de consequenties van je eigen standpunten niet onder ogen wilt zien.

Ik denk dat er hier in Nederland overigens nog wel meer bevolkingsgroepen in aanmerking komen voor "heropvoeding" (al dan niet in een kamp). Waarom zouden we immers stoppen bij mensen die fysiek gevaarlijk zijn? Er zijn zat "ketters" die dan wellicht fysiek zo mak als schaapjes zijn, maar hun ideeën die zijn toch echt heel gevaarlijk voor "de schaapjes" ... om nog maar niet te spreken van al die ongelovigen en andere goddeloze heidenen.

Dat zijn jouw woorden. Ik vind ze te infantiel om verder aandacht aan te besteden.

Dat zijn inderdaad mijn woorden, en die constatering is dan ook het enige zinnige wat je te zeggen had. Ik wees je, alweer, op de consequenties van je keuzes. Als jij graag (gedwongen) heropvoeding en internering hebt voor bepaalde mensen, dan zul je er donders goed over na moeten denken, waarom voor die mensen wel, en voor andere mensen niet! Waarom wel voor iemand die van mening is dat de sharia een goede wetgeving is, maar niet voor iemand die denkt dat de wetgeving in de USA goed is (ook met een doodstraf)? Waarom wel iemand opsluiten of heropvoeden die tegen de invasie van Irak door de USA was, en dus voor gewapend verzet tegen wat hij/zij ziet als onrechtmatig, en waarom niet iemand heropvoeden die juist pro-USA is op dat punt?

En waarom geen aanhangers van bepaalde religies heropvoeden, omdat ze een religie aanhangen die elders in de wereld (en in het verleden) er blijk van heeft gegeven, dat ze heel goed overweg kan met de macht, maar iets minder kaas gegeten heeft van genade? Wat doen we met iemand die de katholieke inquisitie verdedigt (omdat het in die tijd de enige manier zou zijn geweest om stabiliteit te garanderen)? Wat te doen met mensen die hun kerk steunen, ondanks dat officiële vertegenwoordigers van die kerk zich vergrepen hebben aan kinderen, en andere hoge piefen dat in de doofpot gestopt hebben?

Ik denk dat we heel erg goed moeten uitkijken, voordat we mensen geschikt achten voor heropvoeding! En, mochten principiële argumenten je niet zo aanstaan, dan kun je altijd nog aan je eigen belang denken, vandaar dat ik erop wees dat jij wellicht ook bij een club hoort die volgens een aardig deel van de bevolking wel wat heropvoeding kan gebruiken. En niet alleen volgens het gepeupel, maar ook volgens toonaangevende intellectuelen (de filosoof Dennett schreef bv. al eens over een "dierentuin" voor religie en religieuze uitingen, omdat dat de enige plek was waar ze thuis horen).

Dus wellicht zijn je eigen woorden - als je er tenminste verder over doordenkt - wel infantiel? Wie weet...

En als je mazzel hebt, dan blijft jouw ideologie (ergens, niet noodzakelijkerwijs hier in Nederland, dus wellicht zul je moeten vluchten naar elders) een meerderheid houden.... En anders is het gewoon jammer, en dan krijg je wellicht zelf een vriendelijke doch d(r/w)ingende heropvoeding aangeboden van een overheid die niet zoveel op heeft met die gevaarlijke "religieuzen" en al helemaal niet met leden van oerconservatieve sektes die een buitenlandse baas hebben. die "tegen al onze gedeelde normen en waarden" zijn zoals abortus, euthanasie, samenwonen, homohuwelijken, etc. etc.

Heel interresant. Ik tracht het salafisme te isoleren opdat de rest in vrijheid kan leven. Jij hebt schijnbaar liever dat het salafisme hier alle vrijheid krijgt om vervolgens de rest te onderwerpen. Heel mooi die idealen van je hoor, maar schijnbaar heb je geen flauw benul wat overleven is en wat volkeren voor nare handelingen te doen hebben in een oorlog voor het eigen voortbestaan.

Schijnbaar kun je alleen in tweedelingen en tegenstellingen denken. Ik mag hopen dat je geen leidinggevende positie hebt, of eentje in het onderwijs, want dan zou ik jou ook willen nomineren voor een heropvoeding . Ik denk niet dat we veel gebaat zijn bij dit soort vijand-denken namelijk, en ook niet bij het over-argumenten-heen-walsen door middel van valse tegenstellingen en valse dilemma's.

Wat ik wil, is dat mensen mij behandelen zoals ik andere mensen behandel. En ja, helaas werkt dat niet altijd, en heb je mensen die anderen kwaad willen doen. En als ze dat daadwerkelijk willen, dan lijkt het me een uitgelezen taak voor de overheid, om zo iemand voor het gerecht te slepen en te straffen (Romeinen 13). Maar ik dacht dat we uit het verleden wel geleerd hadden, dat van heksenjachten niet zo veel goeds komt. Vandaag sta je nog aan de kant van de jagers, maar het kan best zijn dat je een dag later bij de opgejaagden behoort.

Ik denk dat een islamitische blogger de christelijke spijker op z'n kop slaat:

Heel leuk en aardig. Als je daarmee denkt dat je een oorlog wint ben je grenzeloos naïef.

Als je met beledigingen je zin wilt krijgen, moet je dat natuurlijk zelf weten. Maar het lijkt mij, dat deze islamitische blogger (per ongeluk of zonder het te beseffen) spreekt over de christelijke idealen van naasteliefde en opvang van vreemdelingen (zie ook al in het O.T.). Maar ik kan me voorstellen dat het confronterend is, dat de "vijand" (of iig iemand die je er makkelijk mee kunt associëren) christelijker overkomt dan jij. Dat lijkt me inderdaad vervelend.

Wat betreft oplossingen. Ten eerste is het wat naïef om te denken dat wij alle problemen kunnen oplossen. Maar wellicht kunnen we er wel iets aan bijdragen. Het probleem in het midden oosten lijkt te zijn, dat bepaalde landen nogal instabiel zijn (Irak na de oorlog, diverse landen na mislukte lentes). En vluchtelingen in de regio laten opvangen, zal alleen nog maar meer landen instabiel maken. Libanon heeft 3 miljoen inwoners en 1 miljoen vluchtelingen. Het zou me niet verbazen als dat land door zoveel instabiliteit een makkelijke prooi voor ISIS is. In Turkije gaat het ook niet helemaal lekker, en daar hebben ze al ruim 2 miljoen vluchtelingen. Jordanië heeft er ondertussen ook al wel een miljoen ofzo. Al met al kan het sluiten van de Europese grenzen misschien wel vergeleken worden met het op slot draaien van een nooduitgang of het op laten lopen van de druk in een tank met chemicaliën.

Misschien moeten we als westerse landen wel een beetje meer incasseren, zodat de gevaarlijke overdruk eraf gaat. En misschien moeten we ons committeren aan het bevrijden van de door ISIS gecontroleerde (en geterroriseerde) gebieden. Maar wat daarbij waarschijnlijk niet gaat helpen, is het oppakken en "heropvoeden" van mensen die ruwweg hetzelfde geloof aanhangen. En ik ben blij dat zoiets bv. ook niet gebeurde, ten tijde van de IRA aanslagen in Ierland. Of nu nog steeds m.b.t. landen waar de overgrote meerderheid katholiek is, en de (katholieke) overheid het moeilijk maakt voor anders-gelovigen. Ik denk niet dat ik behoefte heb aan een gedachte politie.

n.b. dat betekent niet dat we maar "thee moeten gaan drinken", maar wel dat we als christen evenwichtig, niet ophitsend, genadig, niet wraakzuchtig, verstandig en wijs, niet haatzaaiend en verdenkingen rondstrooiend, etc, zullen moeten handelen.

Ja, de christenen in het midden oosten ging dat ongelofelijk goed af. Vrijwel allemaal uitgeroeid of onderworpen.

En... zo ging het ook in de eerste eeuwen van de kerk. Misschien past het niet bij de eeuwen die daarna kwamen, en ik zal de eerste zijn om te zeggen dat ik ook liever veilig en machtig. Maar het christendom heeft niks met macht te maken, en ook betrekkelijk weinig met aardse veiligheid. Dat betekent niet dat we er geen rekening mee hoeven te houden, maar wel dat we ons er misschien wel iets teveel op blindstaren.

[Thorgrem 430]

Welterusten Nunc, je bent weer op hoog niveau aan het trollen. Ik heb er vandaag en waarschijnlijk de hele week geen energie voor en zin in om hier serieus op in te gaan.

[Nunc 0]

Welterusten Nunc, je bent weer op hoog niveau aan het trollen. Ik heb er vandaag en waarschijnlijk de hele week geen energie voor en zin in om hier serieus op in te gaan.

ik dacht dat ik bezig was om de consequenties te laten zien van uitspraken als "geïnterneerd te worden waarna er heropvoeding plaats vindt" en "Bij twijfel gewoon lekker geïnterneerd houden". Ik heb namelijk geen behoefte aan een land met heksenjachten, en ik denk ook niet dat zoiets heel christelijk is. Ik denk dat er een middenweg moet zijn tussen "thee drinken" en een klopjacht op iedereen die wel eens een kopje thee drinkt. De consequenties van "thee drinken" in plaats van daadkracht, is een land dat zichzelf niet kan beveiligen. Maar de consequenties van verplichte heropvoeding (en bij twijfel interneren) kunnen minstens even erg zijn: als dat escaleert, worden we namelijk precies zoals diegenen waartegen we ons willen beschermen (concreet vb.: de tijd van McCarthy in de USA met z'n paranoia waarbij achter elke boom een communist werd gezien).

Hoe we er dan wel mee om kunnen gaan? Ik wou dat ik het precies wist, maar ik vrees dat niemand het echt weet, en niemand het echt helemaal kan oplossen. Alleen de Heer in de hemel is heer over alle machten en krachten en sterker dan al het kwaad.

Wat we e.v.t. wel concreet kunnen doen? Leven zoals die Heer heeft aangegeven:

- Die Heer lijkt een voorkeur voor klein en zwak te hebben (tel maar eens hoe vaak Paulus, Petrus, Johannes en de andere apostelen in de gevangenis aanbelanden of zweepslagen krijgen in het boek Handelingen)

- Die Heer sprak over het toekeren van de andere wang als je vijand je sloeg.

- En tegelijkertijd gaf Hij ook (via Paulus en Petrus) instructies over hoe een overheid zich hoort te gedragen (oa. Rom.13, 1Pet.2:13). Een overheid draagt het zwaard om kwaden te straffen en goeden te beschermen.

- Die Heer is van mening Hij de gelovigen een voorbeeld heeft gegeven (1Petr.2:21 - "En* het is ook uw roeping, want Christus heeft voor u geleden en u een voorbeeld nagelaten; u moet in zijn voetstappen treden.')

- enz.

Hoe we dat dan in een "politiek" moeten vormgeven? Dat is lastig, aangezien er zaken tussen zitten die op het eerste gezicht tegenstrijdig zijn en elkaar bijten (de rol van de overheid, tegenover het aanbieden van de andere wang, bv.). Maar ik denk niet dat we er kunnen komen door één van de twee lijnen te verabsoluteren, dus te gaan voor ofwel de andere wang, ofwel voor een keiharde (overheids-)aanpak. Wat er m.i. zeker wel bij hoort, is het ontmaskeren van de islam als een valse godsdienst/ideologie (maar hetzelfde geldt ook voor humanisme, atheisme, etc.) aangezien we o.a. door Paulus opgeroepen worden om niet met menselijke middelen te strijden maar met geestelijke (2 Kor.10:3-4) tegen dwalingen.

Maar hoe dan ook, het lijkt me van het hoogste belang om allereerst Jezus in het vizier te houden. We kunnen nog zulke mooie politieke plannen maken of acties bedenken die het probleem oplossen, maar als we bij die daden onze Heer verloochenen, maakt het geen ene donder uit, dat we de situatie onder controle hebben:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:[23] Met het oog op allen zei Hij: ‘Als iemand achter Mij aan wil komen, laat hij dan met zichzelf breken, dagelijks zijn kruis opnemen en Mij volgen. [24] Want wie zijn leven wil redden, zal het verliezen, maar wie zijn leven om Mij verliest, die zal het redden. [25] Wat immers baat het de mens als hij de hele wereld wint, maar zichzelf verliest of schaadt? [26] Want over ieder die zich voor Mij en mijn woorden schaamt, zal de Mensenzoon zich schamen wanneer Hij komt in zijn heerlijkheid en die van de Vader en de heilige engelen

maar helaas is dit alles razend moeilijk

[Nunc 0]

Nunc, ik betwijfel of dat laatste echt veel zin heeft (op t gebied van IS pesten). Wanneer de moslims in Europa goed met de christenen en anders gelovenden omgaan, worden zij gewoon door IS als ongelovigen bestempeld en geeft IS er niet meer om.

Oh, ik weet ook niet of "pesten" het goede woord is. Volgens mij is het gloeiende kolen op iemands hoofd hopen (Rom.12:20 / Spr.25:22). En daarnaast is het m.i. ook gewoon onze plicht als christen om naastenliefde te betonen, ook aan mensen met wie we het niet eens zijn. Liefde betonen aan vrienden is makkelijk, zo merkte Jezus ook al ergens op ("dat doen de tollenaars en zondaars ook"). Ik denk dat die blogger wel een puntje heeft, dat iemand die zoveel haat in zich heeft (een IS'er) bij het zien van zoveel liefde gewoon niet weet wat ie moet doen. Het schijnt (heb de cijfers nog niet gezien) dat in Afrika behoorlijk wat gematigdere moslims vanwege de extremisten afknappen op de islam en zoeken naar het christendom. Het zou wrang zijn, als ze zouden denken dat christendom en islam in feite hetzelfde zijn, omdat ze beide Gods liefde niet laten zien. En, wat ik in een andere post ook noem: vluchtelingen opvangen in Europa helpt hopelijk om de regio iets te stabiliseren en een grotere kans te geven tot herstel. Geen opvang en hulp bieden, kan m.i. resulteren in het omvallen van nog meer landen in de regio, en daar zijn we op de langere termijn ook niet echt bij gebaat.

[Davy964 2]

Ik weiger liefde te tonen aan zulk soort onmensen. En ben daarom ook blij dat ik deze verplichting niet meer heb.

Liefde voor andere mensen tonen (de gematigde moslims) is iets anders en doe ik wel.

[Robert Frans 1.653]

Als we het terrorisme zouden vergelijken met een ziekte, dan behelst volledig herstel ervan twee elementen: het genezen van de ziekte zelf en tot die tijd het zo goed als mogelijk bestrijden van de symptomen.

De symptomen zijn in dit geval het afschuwelijke terroristisch geweld dat zich uit in aanslagen en weerzinwekkende wreedheden. Deze symptomen moet je soms helaas bestrijden met wedergeweld, net zoals tumoren nu ook met een afschuwelijk gif in het lichaam bestreden moeten worden.

Het wedergeweld uit zich dan door het uitschakelen van belangrijke lokaties waar terroristen zich ophouden, het opsporen en oppakken en berechten van de verantwoordelijken, als die bij de oorlog niet al omgekomen zijn, en het waar mogelijk stabiliseren (wat dus niet per se gelijk staat aan democratiseren) van de politieke situatie in de landen waar het terreur de meeste voet aan grond heeft.

Genezing is echter een ander verhaal. Het is namelijk de vraag of wij werkelijk de wortel van de ziekte kunnen aanpakken. Al sinds de dageraad van de mensheid proberen we dat en al sinds de dageraad lukt ons dat nooit helemaal. Al sinds de dageraad worden uiteenlopende motieven, oorzaken en daarbij behorende oplossingen bedacht en al sinds de dageraad blijken de oplossingen vaak nog erger dan de kwaal.

En ook al zouden we best ver kunnen komen in het genezen van de woede, de onrust en de wanhoop waaruit zulk geweld voortkomt, ook al zouden we steeds meer ervan begrijpen en daardoor steeds gerichter kunnen ingrijpen, dan nog is genezing nooit helemaal zeker. Dan nog blijft het kwaad als een kanker voortwoekeren in vele harten, niet zelden ook onzichtbaar voor het wakend oog.

Toch is er wel genezing mogelijk, zo leren verschillende grote godsdienstige en levensbeschouwelijke tradities. Ze verwoorden het op uiteenlopende wijzen en in uiteenlopende verhalen en mythen, maar de grondslag blijft veelal hetzelfde: onthechting van je verlangens en het leven vanuit uitsluitend liefde en medelijden.

In het christendom wordt dat verwoord in het jezelf verloochenen en je kruis opnemen.

Veel mensen weten dat ook, maar willen daar toch niet zo gauw aan, omdat het namelijk betekent dat je alles opgeeft wat je niet verder helpt op het pad van liefde en medelijden. Ãlles. Dus ook je ego, je eigenwijsheid, je hang naar luxe en genot, je zelfvertrouwen, de driften van je natuur waar ze niet strikt noodzakelijk zijn, niet zelden ook veel van je rijkdom, je onbeheersde woede, álles.

Er zijn maar weinig mensen die zich daaraan durven over te geven, omdat het immers een enorm vertrouwen vraagt in de kracht van liefde en van medelijden, in de kracht van het verlossend Kruis. Maar zij die dat doen, hebben overvloedige, onverstoorde vrede en dragen het extra lijden dat ze moeten verdragen vertrouwvol op aan Christus.

Alleen zó kan het kwaad definitief uitgebannen worden. Alleen zó kan de ziekte totaal genezen worden. Maar aangezien weinigen dat zo kunnen, zullen we het moeten doen met adequate symptoombestrijding, met zo min mogelijk nare bijwerkingen, en met laagdrempeligere handreikingen om toch in elk geval zo dicht mogelijk in de buurt van het ideaal te komen.

En dan kom je dus uit op samenwerking, kennis, dialoog en geduld. Dan kom je uit op de klassieke deugden: wijsheid, rechtvaardigheid, gematigdheid en standvastigheid. En uiteindelijk ook op geloof, hoop en liefde.

Voor deze deugden hoef je geen gelovige te zijn. Gewoon een vriendelijk, zachtmoedig persoon zijn, die ook meelijdt aan het leed in de wereld en graag de nuance zoekt waar tegenstellingen alleen maar scherper wordt, kan al een echte verademing zijn.