Redden katholieke kerk

[Bonjour 80]

Maar het zien als concurent: dan ben je gewoon vol passie het lichaam van Christus aan het verscheuren: de ware antichrist;)

Vanuit de andere kant geredeneerd, kan je zeggen dat de RKK Christus heeft weggestopt en de paus tot god heeft verklaard.

En als ik jou was zou ik alvast mijn teksten iets aanpassen zodat ze het reclame-technisch beter doen. De doelgroep aanspreken als aanhangers van de antichrist lijkt me not-done.

[Robert Frans 1.653]

Ah, dus jij hebt alleen gemeenschap tijdens de mis?

Als het gaat om fysieke, lichamelijke gemeenschap: inderdaad. Als het gaat om de relatie met God in het algemeen: dan niet. Maar ik sprak dan ook enkel over de mis en niet over het gehele geloofsleven.

Verder geen idee wat 'tegenwoordigstelling' betekent,

Dat Hij hier daadwerkelijk in ons midden is, met lichaam en ziel. Dat hetgeen op Golgotha gebeurde en hetgeen nu tijdens de mis gebeurt, één en hetzelfde Offer is.

maar het lijkt er erg op dat je 'God liefhebben' inperkt to de hele mis met al haar rituelen. En dat lijkt me geen goede zaak. Zelfs als ik poep kan ik God liefhebben.

De mis is inderdaad de hoogste vorm van aanbidding en de meest volmaakte dankzegging aan God. Maar niet de enige. Dat zeg ik dan ook niet; ik geef enkel aan waarom de mis wel degelijk belangrijk is en daarom zorgvuldig opgedragen moet worden.

Volgens mij is de RK vooral de grootste liefdadigheidsorganisatie op t gebied van kerken bouwen, zieltjes winnen etc. Ik heb geen betrouwnbare data over de meer praktische kant zoals medische zorg, onderwijs, voedsel etc. Jij wel?

Wereldwijd zijn er vele scholen en ziekenhuizen actief onder katholieke naam. In ontwikkelingslanden zijn vele orden en gemeenschappen actief om de mensen daar te helpen en voorlichting te geven.

Maar ook in onze eigen landen zijn er veel katholieke initiatieven, zoals bijvoorbeeld de San Egidio-beweging die veel voor daklozen en behoeftigen doet wereldwijd.

Ook in het verleden werd vooral in Europa het onderwijs, de liefdadigheid en de kunst door haar opgebouwd en onderhouden, ook op universitair niveau.

Je kunt dus vinden van haar wat je wil, in alle bitterheid, maar je kunt niet ontkennen dat zij mede aan de wieg heeft gestaan van de Europese beschaving en dat zij in veel landen een baken is van hoop en licht.

Ik herhaal: das een mening die ik niet deel.

Ik herhaal: dit is een katholiek topic.

[Thorgrem 430]

De paus als god lijkt mij als belijdend katholiek ontzettend sterk. Meer een leuke stropop

[Hitchens 134]

@ hitchens

Jij geeft de gemiddelde Nederlander teveel eer. Ik denk dat ze dat van de kinderen en de homo's nog wel weten want dat is smeuïg, maar de rest? Kom nou.

Misschien niet.

Maar mijn punt was dat ik denk dat de katholieke kerk een imagoprobleem heeft.

http://www.stand.nl/stellingen/binnenland/het-imago-van-de-rooms-katholieke-kerk-onherstelbaar-beschadigd

Op zich hoeft men daar zich niet druk om te maken natuurlijk. In de openingspost lees ik echter dat de TS een plan wil om oa. andersdenkenden (atheïsten/moslims) te overtuigen katholiek te worden. Ik vraag me dus af welke boodschap men dan wil presenteren naar de buitenwereld.

[MysticNetherlands 298]

Als het gaat om fysieke, lichamelijke gemeenschap: inderdaad. Als het gaat om de relatie met God in het algemeen: dan niet. Maar ik sprak dan ook enkel over de mis en niet over het gehele geloofsleven.

Het lijkt alsof je dat steeds doet, wellicht onbewust. Eerst een algemene uitspraak doen ('de mis is het allerbelangrijkste', 'het katholieke geloof moet genoeg zijn') en dan achteraf zeggen dat je alleen dit of dat spreekt Het is voor mij dan moeilijk om de discussie te volgen

Dat Hij hier daadwerkelijk in ons midden is, met lichaam en ziel. Dat hetgeen op Golgotha gebeurde en hetgeen nu tijdens de mis gebeurt, één en hetzelfde Offer is.

Nou ja, met lichaam lijkt me een typisch geval van kerkelijke taal, want ik heb Zijn lichaam daadwerkelijk nog nooit gezien tijdens een dienst. Ook niet tijdens een katholieke. Hoe ziet Hij er nou echt uit? Wel of geen lang haar? Dus, ik zie dan nog steeds niet in waarom de mis het belangrijkste is. Ik deel je mening, pertinent, niet. Ik voel God net zo sterk als ik contact heb met mensen, dieren, of zo maar opeens tijdens een hersenspinsel. De Joden hadden bijvoorbeeld een gebed waarin ze Hem dankten vlak na t poepen en plassen, zelfs tijdens die handelingen vereerden zij God. Voor mij voelt dat veel natuurlijker dan het op een voetstoel plaatsen van de mis, als ware het een soort excuslief middel om met Hem in contact te komen. Maar goed, ieder zijn heug

De mis is inderdaad de hoogste vorm van aanbidding en de meest volmaakte dankzegging aan God. Maar niet de enige. Dat zeg ik dan ook niet; ik geef enkel aan waarom de mis wel degelijk belangrijk is en daarom zorgvuldig opgedragen moet worden.

Oke, we verschillen dus van mening over wat de hoogste vorm van aanbidding is.

Wereldwijd zijn er vele scholen en ziekenhuizen actief onder katholieke naam. In ontwikkelingslanden zijn vele orden en gemeenschappen actief om de mensen daar te helpen en voorlichting te geven.

Maar ook in onze eigen landen zijn er veel katholieke initiatieven, zoals bijvoorbeeld de San Egidio-beweging die veel voor daklozen en behoeftigen doet wereldwijd.

Ja, en en er zijn vele 'seculiere' ziekenhuizen etc. Waar baseer jij op dat de RK de grootste liefdadiheidsinstelling is?

Ook in het verleden werd vooral in Europa het onderwijs, de liefdadigheid en de kunst door haar opgebouwd en onderhouden, ook op universitair niveau.

Ja, vroegah was alles beter.

Je kunt dus vinden van haar wat je wil, in alle bitterheid, maar je kunt niet ontkennen dat zij mede aan de wieg heeft gestaan van de Europese beschaving en dat zij in veel landen een baken is van hoop en licht.

Ik weet niet zo goed waarom je a) over bitter begint te praten en waarom we het opeens over Europese beschaving hebben?

Ik herhaal: dit is een katholiek topic.

Ja maar als jij uitspraken doet als 'zij heeft al ruimschoots alle middelen en genaden voor ons klaarliggen om God tot de mensen te brengen; wij hoeven ze alleen maar gehoorzaam aan te nemen' en dus over 'de mensen' spreekt en absolute uitspraken over die twee doet, open je dit topic uiteraard voor andere geluiden.

[Robert Frans 1.653]

MysticNetherlands, ik spreek hier vanuit de context hoe wij als katholieken de katholieke kerk zouden kunnen redden. Dat is immers het onderwerp van dit topic. Daarom lijk ik dus in het algemeen te spreken, maar doel ik dus specifiek op wat katholieken geloven en doen, of behoren te doen.

Als ik dus bijvoorbeeld spreek over de middelen van de Kerk, dan doel ik in die context op de middelen die zij voor haar gelovigen heeft om mee te werken. En zoals ik al heb aangegeven: dat zijn er onvoorstelbaar veel.

Mijn medekatholieken zullen over het algemeen wel begrijpen wat ik bedoel, omdat we immers grotendeels dezelfde taal spreken, en op hen richt ik mij dus als eerste. Voor geïnteresseerde niet-katholieken wil ik vervolgens best wel toelichting geven waar mogelijk, maar dan niet om vervolgens dáárover in discussie te gaan, want daar gaat dit topic dus niet over. Iets waar ik zelf ook op moet letten, overigens.

Je schrijven komt daarnaast op mij soms nog weleens aanvallend over. Het is best mogelijk dat je dat helemaal niet zo bedoelt, maar zo komt het wel op mij over. Een zin als

Nou ja, met lichaam lijkt me een typisch geval van kerkelijke taal, want ik heb Zijn lichaam daadwerkelijk nog nooit gezien tijdens een dienst. Ook niet tijdens een katholieke. Hoe ziet Hij er nou echt uit? Wel of geen lang haar?

ontneemt mij bijvoorbeeld al de zin om uit te leggen wat de essentie van de mis is. Want dat is voor mij iets heel dierbaars en iets waar ik enkel met respect over wil spreken.

Wat hier in deze zin namelijk gebeurt, is dat je direct een oordeel over de mis en het katholieke geloof lijkt te geven, nog vóórdat ik je antwoord heb kunnen geven. Je trekt daarbij ook de kern van de mis in het ridicule door over wel of geen lang haar te hebben, nog vóórdat ik je heb kunnen uitleggen hoe Hij dan werkelijk lichamelijk tegenwoordig is.

Misschien bedoel je het heel luchtig, maar het komt zo dus wel heel dedain over.

Ik wil je dus best meer vertellen over de mis en ook best wel eens met je sparren over het geloof, maar niet in dit topic en niet voordat we hebben uitgesproken hoe we elkaar dan het beste kunnen benaderen qua toon en schrijfwijze.

[henkjan37 0]

Maar het zien als concurent: dan ben je gewoon vol passie het lichaam van Christus aan het verscheuren: de ware antichrist;)

Vanuit de andere kant geredeneerd, kan je zeggen dat de RKK Christus heeft weggestopt en de paus tot god heeft verklaard.

En als ik jou was zou ik alvast mijn teksten iets aanpassen zodat ze het reclame-technisch beter doen. De doelgroep aanspreken als aanhangers van de antichrist lijkt me not-done.

Ik zie protestanten niet als de anti-christ...in tegendeel zelfs! Maar mensen die bewust werken aan verdeeldheid in plaats van eenheid onder christenen werken wel voor de 'tegenstander'.

Schismatiek is altijd een groot kwaad, oecomene een groot goed;)

[henkjan37 0]

MysticNetherlands, ik spreek hier vanuit de context hoe wij als katholieken de katholieke kerk zouden kunnen redden. Dat is immers het onderwerp van dit topic. Daarom lijk ik dus in het algemeen te spreken, maar doel ik dus specifiek op wat katholieken geloven en doen, of behoren te doen.

Als ik dus bijvoorbeeld spreek over de middelen van de Kerk, dan doel ik in die context op de middelen die zij voor haar gelovigen heeft om mee te werken. En zoals ik al heb aangegeven: dat zijn er onvoorstelbaar veel.

Mijn medekatholieken zullen over het algemeen wel begrijpen wat ik bedoel, omdat we immers grotendeels dezelfde taal spreken, en op hen richt ik mij dus als eerste. Voor geïnteresseerde niet-katholieken wil ik vervolgens best wel toelichting geven waar mogelijk, maar dan niet om vervolgens dáárover in discussie te gaan, want daar gaat dit topic dus niet over. Iets waar ik zelf ook op moet letten, overigens.

Je schrijven komt daarnaast op mij soms nog weleens aanvallend over. Het is best mogelijk dat je dat helemaal niet zo bedoelt, maar zo komt het wel op mij over. Een zin als

Nou ja, met lichaam lijkt me een typisch geval van kerkelijke taal, want ik heb Zijn lichaam daadwerkelijk nog nooit gezien tijdens een dienst. Ook niet tijdens een katholieke. Hoe ziet Hij er nou echt uit? Wel of geen lang haar?

ontneemt mij bijvoorbeeld al de zin om uit te leggen wat de essentie van de mis is. Want dat is voor mij iets heel dierbaars en iets waar ik enkel met respect over wil spreken.

Wat hier in deze zin namelijk gebeurt, is dat je direct een oordeel over de mis en het katholieke geloof lijkt te geven, nog vóórdat ik je antwoord heb kunnen geven. Je trekt daarbij ook de kern van de mis in het ridicule door over wel of geen lang haar te hebben, nog vóórdat ik je heb kunnen uitleggen hoe Hij dan werkelijk lichamelijk tegenwoordig is.

Misschien bedoel je het heel luchtig, maar het komt zo dus wel heel dedain over.

Ik wil je dus best meer vertellen over de mis en ook best wel eens met je sparren over het geloof, maar niet in dit topic en niet voordat we hebben uitgesproken hoe we elkaar dan het beste kunnen benaderen qua toon en schrijfwijze.

Ik vind sowieso alles wat Robert zegt altijd fantastisch. Ik denk dat je moet begrijpen dat de aanwezigheid van Jezus in de mis zo kern is van alles wat katholiek zijn inhoud: gemeenschap met Jezus en met elkaar. Dat is dus geen ritueel: in tegendeel zelfs...het alledaagse leven is eerder een functieloos ritueel vergeleken bij de mis.

Ik ben dan ook van mening dat dit de kern van het geloof is. Mijn vraag is wel..hoe krijgen we mensen terug naar die kern;)

[MysticNetherlands 298]

MysticNetherlands, ik spreek hier vanuit de context hoe wij als katholieken de katholieke kerk zouden kunnen redden. Dat is immers het onderwerp van dit topic. Daarom lijk ik dus in het algemeen te spreken, maar doel ik dus specifiek op wat katholieken geloven en doen, of behoren te doen.

Als ik dus bijvoorbeeld spreek over de middelen van de Kerk, dan doel ik in die context op de middelen die zij voor haar gelovigen heeft om mee te werken. En zoals ik al heb aangegeven: dat zijn er onvoorstelbaar veel.

Duidelijk allemaal, maar soms komen je uitspraken algemeen over. En je bevestigt zelf dat voor jou (en alle Katholieken?) de mis t belangrijkst is. Als je omdat dit een RK topic is daar verder geen commentaar op wilt, prima.

Je schrijven komt daarnaast op mij soms nog weleens aanvallend over. Het is best mogelijk dat je dat helemaal niet zo bedoelt, maar zo komt het wel op mij over. Een zin als

Nou ja, met lichaam lijkt me een typisch geval van kerkelijke taal, want ik heb Zijn lichaam daadwerkelijk nog nooit gezien tijdens een dienst. Ook niet tijdens een katholieke. Hoe ziet Hij er nou echt uit? Wel of geen lang haar?

ontneemt mij bijvoorbeeld al de zin om uit te leggen wat de essentie van de mis is. Want dat is voor mij iets heel dierbaars en iets waar ik enkel met respect over wil spreken.

Ik plaats er nota bene n smiley achter Geloof is voor mij ook ieta dierbaars en desondanks kan ik daar best wat humor tegenaan gooien om mijn ount duidelijk te maken (je spreekt immers onterecht over het fysieke lichaam van Jezus), als ik je daarmee kwets, mijn excuses.

wat hier in deze zin namelijk gebeurt, is dat je direct een oordeel over de mis en het katholieke geloof lijkt te geven, nog vóórdat ik je antwoord heb kunnen geven. Je trekt daarbij ook de kern van de mis in het ridicule door over wel of geen lang haar te hebben, nog vóórdat ik je heb kunnen uitleggen hoe Hij dan werkelijk lichamelijk tegenwoordig is.

Ik denk serieus dat je tenen wat te lang zijn. Idd bedoel t luchtig, jammer dat jij t neerbuigend opvat.

wil je dus best meer vertellen over de mis en ook best wel eens met je sparren over het geloof, maar niet in dit topic en niet voordat we hebben uitgesproken hoe we elkaar dan het beste kunnen benaderen qua toon en schrijfwijze.

Ik weet niet of ik mijn toon anders kan laten zijn, want ik ben hier nl heel rustig met n tikje humor om mn punt duidelijk te maken. Ik vind t erg jammer dat je denkt dst ik dedain en onvriendelijk ben maar ik heb er ook niet zo'n zin in om met fluwelen schoentjes over eieren te lopen

Ik ben echter wel benieuwd naar wat jij met n fysieke, lichamelijke verschijning bedoelt. Maar ik kan je nu alvast zeggen dat t niet is wat de gangbare definitie is. En dasr hou ik me in n discussie liever aan.

[henkjan37 0]

De hostie is bij de Eucharistie het Lichaam van Christus geworden.

Hoe, dat weten we ook niet, een voorzichtige theorische beschijving is de transhubstantiatie.

Evengoed is de Wijn het Bloed geworden.

Het gaat daarbij om het aanwezig stellen van de Heer, om zich in hem te vereenzelvigen en eens met Hem op te staan.

[MysticNetherlands 298]

Transsubstantiatie ja, oftewel metousiosis. Maar dat is een aanname, een geloof. Het lichaam van Christus wordt dus in fabrieken gebakken, verpakt, getransporteerd en verkocht. Rare jongens die Roomse Papen.

(kom op mensen GEINTJE)

Maar goed, ik kan er niet zo veel mee. Ik respecteer hen die dit geloven, maar voor mij is lichaam gewoom eh... een lichaam. Met armen, benen, een hoofd etc.

[henkjan37 0]

Transsubstantiatie ja, oftewel metousiosis. Maar dat is een aanname, een geloof. Het lichaam van Christus wordt dus in fabrieken gebakken, verpakt, getransporteerd en verkocht. Rare jongens die Roomse Papen.

(kom op mensen GEINTJE)

Maar goed, ik kan er niet zo veel mee. Ik respecteer hen die dit geloven, maar voor mij is lichaam gewoom eh... een lichaam. Met armen, benen, een hoofd etc.

Het hele idee van een onzichtbare God valt en staat een beetje met erin geloven he:P

[MysticNetherlands 298]

Ja maar ik vind een menselijk lichaam dat eigenlijk een mandje koekjes is dan weer veel moeilijker

[Robert Frans 1.653]

Nou ja, als we van elkaar weten dat we elkaar trachten te respecteren en elkaars toon (weer) begrijpen, dan kunnen we het mij betreft gewoon laten rusten hier, MysticNetherlands. Ik stel dan ook voor dat we nu weer even ophouden met het geinen over de eucharistie. Ongeacht de bedoelingen, lijkt me dat hier nu even niet op zijn plaats.

Verder blijf ik bij wat ik hier al geschreven heb: in alles wat wij doen kan de basis het beste gehoorzaamheid blijven aan de Kerk. Geen slaafse, inhoudsloze gehoorzaamheid, maar gehoorzaamheid zoals een koor naar een dirigent luistert.

Dat is altijd echt een heel bijzonder gebeuren, zo weet ik uit ervaring, en als de dirigent zijn (of haar) werk goed doet, kan hij het koor werkelijk beter laten zingen als één geheel en haar grenzen laten verleggen. Zo ontstaat er het bij koorleden welbekende "lijntje" tussen koor en dirigent, waarbij het koor zijn aanwijzingen stipt opvolgt, tot in de kleinste handbewegingen, en de dirigent naar de leden luistert en de koorleden traint in goede zang, uitspraak en interpretatie van de muziek.

Het is dus gehoorzaamheid op basis van vertrouwen en op basis van een duidelijke taakverdeling. Het koor vertrouwt op de dirigent dat hij weet wat hij doet, de dirigent vertrouwt op het koor dat zij zijn aanwijzingen opvolgt. Beiden werken zo uit liefde voor het vak, uit liefde voor het zingen.

Elk koor kent dat, van modern tot klassiek, van gregoriaans tot pop. Elk koor kent dan ook een eigen sfeer, een eigen cultuur met eigen (muzikale) tradities en gewoonten. De chemie tussen de koorleden en tussen koor en dirigent is dan ook iets moois om te ervaren, iets wat je als buitenstaander alleen merkt in de kwaliteit van de zang.

Die vanzelfsprekende, natuurlijke gehoorzaamheid is dus geen knelling, integendeel. Zij zorgt ervoor dat het koor optimaal kan presteren, creatief aan het werk kan en juist volop haar muziek en stijl kan uitdragen zoals zij dat wil.

Zou die wisselwerking verstoord worden, bijvoorbeeld door ruzie en wantrouwen, dan slaat dat direct terug op de kwaliteit van het koor.

Die basis moet er dan dus wel zijn, in dit geval dus tussen priester en parochie, bisschop en priesters, paus en bisschoppen.

Als wij niet vertrouwen op het leergezag van de Kerk en op haar volmacht om voor te schrijven hoe wij bijvoorbeeld de mis dienen op te dragen, dan wordt die band, die wisselwerking dus verbroken.

Als wij niet acht willen slaan op de kleinste aanwijzingen, zoals een dirigent met een heel kleine handbeweging, nauwelijks zichtbaar voor de toehoorder, al tempo of volume subtiel kan veranderen, dan zal dat onmiddelijk weerslag hebben op de kwaliteit van de liturgie, het gebed en van de missie.

Natuurlijk is het veel interessanter om allerlei spectaculaire campagnes te voeren, je eigen creativiteit helemaal de vrije teugel te geven en eigenzinnige, spontane akties te voeren op straat en binnen de kerk, om zo mensen wel even "wakker te schudden."

Maar uiteindelijk blijken "saaie waarden" als discipline, gehoorzaamheid op basis van vertrouwen, oog voor detail, en stabiliteit toch de meeste resultaat op te leveren. Niet alleen in een koor of in de krijgsmacht, maar ook in de kerk. Juist uit liefde voor het geloof, uit liefde voor Christus.

[Jacobus 10]

Ondertussen loopt de teller stug door naar uiteindelijk 0.

Misschien de Spanjaarden eens vragen hoe ze Zuid-Amerika katholiek gekregen hebben?

[MysticNetherlands 298]

Nou ja, als we van elkaar weten dat we elkaar trachten te respecteren en elkaars toon (weer) begrijpen, dan kunnen we het mij betreft gewoon laten rusten hier, MysticNetherlands. Ik stel dan ook voor dat we nu weer even ophouden met het geinen over de eucharistie. Ongeacht de bedoelingen, lijkt me dat hier nu even niet op zijn plaats.

Bon chef.

Verder blijf ik bij wat ik hier al geschreven heb: in alles wat wij doen kan de basis het beste gehoorzaamheid blijven aan de Kerk. Geen slaafse, inhoudsloze gehoorzaamheid, maar gehoorzaamheid zoals een koor naar een dirigent luistert.

Dat is altijd echt een heel bijzonder gebeuren, zo weet ik uit ervaring, en als de dirigent zijn (of haar) werk goed doet, kan hij het koor werkelijk beter laten zingen als één geheel en haar grenzen laten verleggen. Zo ontstaat er het bij koorleden welbekende "lijntje" tussen koor en dirigent, waarbij het koor zijn aanwijzingen stipt opvolgt, tot in de kleinste handbewegingen, en de dirigent naar de leden luistert en de koorleden traint in goede zang, uitspraak en interpretatie van de muziek.

Het is dus gehoorzaamheid op basis van vertrouwen en op basis van een duidelijke taakverdeling. Het koor vertrouwt op de dirigent dat hij weet wat hij doet, de dirigent vertrouwt op het koor dat zij zijn aanwijzingen opvolgt. Beiden werken zo uit liefde voor het vak, uit liefde voor het zingen.

Elk koor kent dat, van modern tot klassiek, van gregoriaans tot pop. Elk koor kent dan ook een eigen sfeer, een eigen cultuur met eigen (muzikale) tradities en gewoonten. De chemie tussen de koorleden en tussen koor en dirigent is dan ook iets moois om te ervaren, iets wat je als buitenstaander alleen merkt in de kwaliteit van de zang.

Die vanzelfsprekende, natuurlijke gehoorzaamheid is dus geen knelling, integendeel. Zij zorgt ervoor dat het koor optimaal kan presteren, creatief aan het werk kan en juist volop haar muziek en stijl kan uitdragen zoals zij dat wil.

Zou die wisselwerking verstoord worden, bijvoorbeeld door ruzie en wantrouwen, dan slaat dat direct terug op de kwaliteit van het koor.

Die basis moet er dan dus wel zijn, in dit geval dus tussen priester en parochie, bisschop en priesters, paus en bisschoppen.

Als wij niet vertrouwen op het leergezag van de Kerk en op haar volmacht om voor te schrijven hoe wij bijvoorbeeld de mis dienen op te dragen, dan wordt die band, die wisselwerking dus verbroken.

Als wij niet acht willen slaan op de kleinste aanwijzingen, zoals een dirigent met een heel kleine handbeweging, nauwelijks zichtbaar voor de toehoorder, al tempo of volume subtiel kan veranderen, dan zal dat onmiddelijk weerslag hebben op de kwaliteit van de liturgie, het gebed en van de missie.

Natuurlijk is het veel interessanter om allerlei spectaculaire campagnes te voeren, je eigen creativiteit helemaal de vrije teugel te geven en eigenzinnige, spontane akties te voeren op straat en binnen de kerk, om zo mensen wel even "wakker te schudden."

Maar uiteindelijk blijken "saaie waarden" als discipline, gehoorzaamheid op basis van vertrouwen, oog voor detail, en stabiliteit toch de meeste resultaat op te leveren. Niet alleen in een koor of in de krijgsmacht, maar ook in de kerk. Juist uit liefde voor het geloof, uit liefde voor Christus.

Ik denk dat onze geloofsovertuigingen teveel uit elkaar liggen (op t vlak waarop dit topic zich begeeft) om n giede basis te vormen voor n opbouwend gesprek. Niet aanvallend bedoeld oid (!) Ik kan weinig met jouw opmerking dat de mis t allerbelangrijkste is, het staat ver af van mijn levensvisie. En ik kan er zelfs niets mee als je alles ringfenced met 'ik spreek voor katholieken en dit is een katholieke topic'. Volgene mij was dit topic juist geopend door een katholiek die vanuit een tabula rasa (juist) ook niet-kathokieke input vewachte. Laten we dan maar liever op vriendelijke wijze uit elkaar gaan(in dit topic dan hÄ—).

[bernard 3 30]

Ik vind sowieso alles wat Robert zegt altijd fantastisch. Ik denk dat je moet begrijpen dat de aanwezigheid van Jezus in de mis zo kern is van alles wat katholiek zijn inhoud: gemeenschap met Jezus en met elkaar. Dat is dus geen ritueel: in tegendeel zelfs...het alledaagse leven is eerder een functieloos ritueel vergeleken bij de mis.

Ik ben dan ook van mening dat dit de kern van het geloof is. Mijn vraag is wel..hoe krijgen we mensen terug naar die kern;)

Ondertussen loopt de teller stug door naar uiteindelijk 0.

Misschien de Spanjaarden eens vragen hoe ze Zuid-Amerika katholiek gekregen hebben?

Alles wat "Robert" zegt is Katholiek , maar Niets ervan is Bijbels want Bijbels gezien is alles mis met de Mis ( de transsubstantiatie) als surrogaat voor het offer van Christus.

Het antwoord op je vraag "hoe men de mensen terug naar de kern van het Katholiek denken terug krijgt" is zowel door de Bijbel als door de geschiedenis gegeven en daarom merkt “Jacobus†terecht op “Misschien de Spanjaarden eens vragen hoe ze Zuid-Amerika katholiek gekregen hebben

En niet enkel Zuid Amerika maar overal en altijd zowel in alle ontwikkelingsgebieden als gedurende de ganse periode van Katholieke suprematie (Middeleeuwen) was de methode van druk, verdrukking , vervolging en marteling het lot van hen die de autoriteit van de RKK trotseerden.

Dat is en zal dan ook deze beproefde en succesvolle methode zijn om mensen terug naar het misoffer of anders gezegd naar de kern van het RKK te dwingen.

[Robert Frans 1.653]

Volgene mij was dit topic juist geopend door een katholiek die vanuit een tabula rasa (juist) ook niet-kathokieke input vewachte. Laten we dan maar liever op vriendelijke wijze uit elkaar gaan(in dit topic dan hÄ—).

Oh, maar als dat de bedoeling is van de topicstarter, dan ga ik daar net zo goed in mee. Maar ook dan ligt de oplossing van het vraagstuk natuurlijk niet in het ontkennen van of het afdoen aan het katholieke geloof.

We kunnen veel leren van andersgelovigen, dat is wat de Kerk ook leert; de Waarheid laat ook zeker haar sporen na in andere religies en levensbeschouwingen, want alles wat goed en juist is komt van God. Maar de basis is en blijft het katholieke geloof en de navolging daarvan. De basis is het vertrouwen dat wij niets kunnen doen dan wat Christus van ons vraagt. En dat als wij in het kleine, ogenschijnlijk onbelangrijke, al geen goede rentmeester kunnen zijn, we het grote dan zéker niet in beheer zullen krijgen.

[Bonjour 80]

Nou ja, als we van elkaar weten dat we elkaar trachten te respecteren en elkaars toon (weer) begrijpen, dan kunnen we het mij betreft gewoon laten rusten hier, MysticNetherlands. Ik stel dan ook voor dat we nu weer even ophouden met het geinen over de eucharistie. Ongeacht de bedoelingen, lijkt me dat hier nu even niet op zijn plaats.

Deels heb je gelijk, deels niet. Het is in zoverre ontopic dat wanneer je het katholieke geloof wil verspreiden dat je de dogma van de hostie aannemelijk moet maken.

Voor mij blijft een stukje brood een product van de bakker, en heeft dat niets met een lichaam van 2000 jaar geleden te maken. Het staat zelfs zover van mij af dat als iemand mij hiervan zal proberen te overtuigen, ik die persoon niet meer geheel serieus kan nemen. Maar dat is wel je opgave als je aan de wens van TS wilt voldoen.

[henkjan37 0]

Ik vind sowieso alles wat Robert zegt altijd fantastisch. Ik denk dat je moet begrijpen dat de aanwezigheid van Jezus in de mis zo kern is van alles wat katholiek zijn inhoud: gemeenschap met Jezus en met elkaar. Dat is dus geen ritueel: in tegendeel zelfs...het alledaagse leven is eerder een functieloos ritueel vergeleken bij de mis.

Ik ben dan ook van mening dat dit de kern van het geloof is. Mijn vraag is wel..hoe krijgen we mensen terug naar die kern;)

Ondertussen loopt de teller stug door naar uiteindelijk 0.

Misschien de Spanjaarden eens vragen hoe ze Zuid-Amerika katholiek gekregen hebben?

Alles wat "Robert" zegt is Katholiek , maar Niets ervan is Bijbels want Bijbels gezien is alles mis met de Mis ( de transsubstantiatie) als surrogaat voor het offer van Christus.

Het antwoord op je vraag "hoe men de mensen terug naar de kern van het Katholiek denken terug krijgt" is zowel door de Bijbel als door de geschiedenis gegeven en daarom merkt “Jacobus†terecht op “Misschien de Spanjaarden eens vragen hoe ze Zuid-Amerika katholiek gekregen hebben

En niet enkel Zuid Amerika maar overal en altijd zowel in alle ontwikkelingsgebieden als gedurende de ganse periode van Katholieke suprematie (Middeleeuwen) was de methode van druk, verdrukking , vervolging en marteling het lot van hen die de autoriteit van de RKK trotseerden.

Dat is en zal dan ook deze beproefde en succesvolle methode zijn om mensen terug naar het misoffer of anders gezegd naar de kern van het RKK te dwingen.

serieus? mis als surrogaat voor het offer van Christus. Hoe verzin je zulke onzin?

[henkjan37 0]

Nou ja, als we van elkaar weten dat we elkaar trachten te respecteren en elkaars toon (weer) begrijpen, dan kunnen we het mij betreft gewoon laten rusten hier, MysticNetherlands. Ik stel dan ook voor dat we nu weer even ophouden met het geinen over de eucharistie. Ongeacht de bedoelingen, lijkt me dat hier nu even niet op zijn plaats.

Deels heb je gelijk, deels niet. Het is in zoverre ontopic dat wanneer je het katholieke geloof wil verspreiden dat je de dogma van de hostie aannemelijk moet maken.

Voor mij blijft een stukje brood een product van de bakker, en heeft dat niets met een lichaam van 2000 jaar geleden te maken. Het staat zelfs zover van mij af dat als iemand mij hiervan zal proberen te overtuigen, ik die persoon niet meer geheel serieus kan nemen. Maar dat is wel je opgave als je aan de wens van TS wilt voldoen.

Het is simpelweg een kwestie van geloven of niet geloven. Neem je de Bijbel en de traditie aan als dogmatisch systeem of kies voor je zelfverzonnen overtuiging.

De incarnatie van het brood is het enige stuk dat in de Bijbel consequent en identiek wordt herhaald. Dit geloven is een erkenning van de Bijbel.

[henkjan37 0]

Volgene mij was dit topic juist geopend door een katholiek die vanuit een tabula rasa (juist) ook niet-kathokieke input vewachte. Laten we dan maar liever op vriendelijke wijze uit elkaar gaan(in dit topic dan hÄ—).

Oh, maar als dat de bedoeling is van de topicstarter, dan ga ik daar net zo goed in mee. Maar ook dan ligt de oplossing van het vraagstuk natuurlijk niet in het ontkennen van of het afdoen aan het katholieke geloof.

We kunnen veel leren van andersgelovigen, dat is wat de Kerk ook leert; de Waarheid laat ook zeker haar sporen na in andere religies en levensbeschouwingen, want alles wat goed en juist is komt van God. Maar de basis is en blijft het katholieke geloof en de navolging daarvan. De basis is het vertrouwen dat wij niets kunnen doen dan wat Christus van ons vraagt. En dat als wij in het kleine, ogenschijnlijk onbelangrijke, al geen goede rentmeester kunnen zijn, we het grote dan zéker niet in beheer zullen krijgen.

Het lijkt me idd goed wanneer je als katholieken anderen zien als voorbeelden. Navelstaren brengt je denk ik niet verder.

Tegelijkertijd is een herorientatie nodig op wat heilig is: wat is de kern en wat is optioneel?

[Hitchens 134]

Neem je de Bijbel en de traditie aan als dogmatisch systeem of kies voor je zelfverzonnen overtuiging.

Dat is gewoon een valse tegenstelling die je gebruikt.

Maar je geeft geen antwoord op de vraag van Bonjour die ik ook al heb gesteld. Hoe wil je zoiets aannemelijk maken aan andersdenkenden. Zie punt 2 van je openingstopic.

[Robert Frans 1.653]

Tegelijkertijd is een herorientatie nodig op wat heilig is: wat is de kern en wat is optioneel?

Wat de kern is en wat optioneel vandaag de dag, daar heeft de Kerk zich volgens mij vooral ook tijdens Vaticanum II al volop over uitgesproken, zowel op liturgisch als op theologisch en catechetisch gebied.

Om weer even bij het praktische voorbeeld van de liturgie te blijven: lees eens gewoon het missaal, zoals dat op het altaar ligt of gewoon in de betere katholieke boekhandel te verkrijgen is. Daarin staat heel duidelijk aangegeven wat men behoort te doen (in rode letters) en wat men behoort te zeggen (in zwarte letters) tijdens de mis. Ook wordt aangegeven in hoeverre men eigen teksten mag kiezen, met name voor de wisselende gezangen.

Wat de kern is en wat optioneel voor het algemene geloof, daar gaan wijzelf dan ook niet over. Daar gaan onze gewijde herders en leraren over, in het bijzonder de bisschop van Rome. En zij behoren zich daarin weer te leiden door het heilig Evangelie, zoals overgeleverd door de eeuwen heen door de Kerk. Zo volgen wij tezamen Christus, die zijn Kerk leidt en hoedt.

Als wij hen dus volgen, al biddend en handelend, dan zullen wij vanzelf leren wat werkelijk van belang is, wat wij werkelijk dienen te geloven en ook waarin wij vrij mogen zijn de eigen weg te gaan. We zullen dan koers houden en werkelijk in vrijheid het geloof verstevigen en verspreiden.

Net zoals het koor pas echt vrij en onbekommerd haar eigen stempel op de zang kan drukken en haar eigen unieke stijl kan ontwikkelen, als zij weet wat zij doet en daarin zich laat leiden door de dirigent.

[henkjan37 0]

Neem je de Bijbel en de traditie aan als dogmatisch systeem of kies voor je zelfverzonnen overtuiging.

Dat is gewoon een valse tegenstelling die je gebruikt.

Maar je geeft geen antwoord op de vraag van Bonjour die ik ook al heb gesteld. Hoe wil je zoiets aannemelijk maken aan andersdenkenden. Zie punt 2 van je openingstopic.

Er staat vrij expliciet: Dit is Mijn Lichaam,

Vervolgens is er een vrije keuze dat te geloven of niet.