Redden katholieke kerk

[Flash Gordon 274]

Haha, gekkie

Dit is nu precies wat de Schriftgeleerden en Farizeeën zullen geantwoord hebben toen zij hoorden hetgeen Christus had gezegd betreffende hun tempel (Matt 24)

En op die manier reageren dan ook velen op de inleiding en de inhoud van het boek Openbaring. Maar Profetieën hebben nu eenmaal de rare eigenschap van ongeloofwaardig en onmogelijk te lijken tot ze dan toch uiteindelijk vervuld worden zoals ze voorspeld werden

Zoals die voorzegging "...en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam", uit Mat 24?

Ziehier een Bernard3 die die RKK blijkbaar zo haat dat hij/zij die RKK in het format moét persen van Johannes' "beest uit de zee" of "hoer van Babylon"...?

Vervulde profetie (Mat 24:9)? Of toch maar "haha, gekkie" in dit geval??

Een goede exegese van het begrip "hoer" in de Bijbel maakt dat het begrip "hoer van Babylon" prima toepasbaar is op de RKK. En het leert vooral dat begrip positief te verstaan.

[Flash Gordon 274]

Het redden van de katholieke kerk is natuurlijk niet nodig, maar in Nederland is de kerk toch behoorlijk aan het verdwijnen. En terwijl Fanciscus er wereldwijd flink zijn best aan doet om de kerk relevant te houden en het licht van de wereld te laten zijn, lijkt het erop dat Eijk vooral noodzakelijke en pijnlijke maatregelen neemt, maar het niet voor elkaar krijgt het vuur en de passie terug te krijgen in de kerk.

Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat:

a. Alle katholieken weer gewoon regelmatig naar de mis of communiviering gaan

b. We er voor kunnen zorgen dat moslims en ongelovigen ook katholiek worden

c. De protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk.

Zolang we, ondanks een priester-overschot, nog steeds WoCo's toestaan, zal het nooit wat worden natuurlijk.

Hoe luchtig het topic ook moge zijn, ik doe toch maar gewoon serieus (wegens afwezigheid van enig gevoel voor humor). De RKK is al heel lang, in Europa meer dan elders, het vieren van het Mis-offer kwijt. Het verdwijnen hiervan correleert opvallend nauwkeurig met de kerkverlating.

Ik ben gezegend dat ik op 3 minuten lopen van een eucharistisch centrum woon. Het is fijn om gewoon de zekerheid te hebben dat als je naar de kerk gaat het een eucharistieviering is.

Een woord en communieviering wordt er dan ook niet meer gevierd. Oecumenische vieringen kunnen nog wel, maar dan fijn buiten de vaste tijden waarop de Mis plaatsvind (dus geen vervanger van de Mis een paar keer per jaar).

De kerk wordt vrij druk bezocht eerlijk gezegd. Dat komt natuurlijk ook omdat mensen van de weide omgeving hiernaartoe trekken. Het is fijn om ook weer gezinnen met kinderen in de kerk te zien. Het is fijn om de mystiek terug te zien komen in de vieringen.

Kortom, ik vind nu ik het zelf ervaar de toekomstvisie van onze kardinaal Eijk helemaal niet zo gek.

Liever een paar plaatsen waar het vuur wakkert dan vele plaatsen waar het kaarsje elk moment kan doven.

Mooi dat dat bij jullie werkt! Ik denk dat dit inderdaad de goede weg is. Herstel van de Kerk begint bij herstel van de liturgie. Lex orandi, lex credendi.

[Flash Gordon 274]

Ik denk dat wat jullie voor visie hebben toch te kort schiet hoor. Ook de plekken die altijd een eucharistie hebben gevierd lopen leeg: vooropgesteld...minder snel. Het gaat dan om een concentratie van conservatievere katholieken in kleine gemeenschappen. Ik denk als de lijn van Eijk wordt gevolgd dat de katholieke kerk niet zoiets wordt als de gerefomeerde gemeente, wat dat betreft.

Terwijl het natuurlijk zaak is juist de modale katholiek terug te krijgen.

De modale katholiek woont in Brabant, gaat gemiddeld 3 keer per jaar naar de kerk. Hij neemt alles voor waar aan, maar vind het niet relevant. Hij heeft een positief beeld over Jezus, Maria en diversie Francissen, minder over het episcopaat.

Deze modale katholiek zou een voortdurende doelgroep van evangelisatie moeten zijn! Dat ligt wat mij betreft in drie dingen:

1. Liturgie waar een ontmoeting is met de verrezen Heer in Woord en Sacramenten

2. Gemeenschapsvorming door moderne vormen van kerk zijn

3. Aansprekende en naar buiten tredende kerk.

Wat mij betreft zou er niet alleen de nadruk moeten komen op de eucharistieviering: evengoed aan gebedsvieringen, waarom komt er geen praise? Dat kan prima...het Gloria kan ook best met gekuise opwekkingsliederen. Etc.

Ik denk dat het probleem van de relatief snelle ontkerkelijking van de katholieke juist ligt in het clericale gehalte, waardoor mensen zich zelf niet meer betrokken voelden:

de levende katholieke gemeenschappen zijn de gemeenschappen van vrijwilligers. Iemand die elke maandag de kerk schoonmaakt is evengoed een priester (sacerdos) als iemand die de liturgie voorgaat (presbyter)

Ik denk dat je geen andere basis voor dit verhaal hebt, dan je eigen voorkeuren.

[Flash Gordon 274]

Ik vertaal het even: de RK moet t voorbeeld van de moderne, evangelische kerk volgen.

Wat betreft het naar buiten treden is dat denk ik wel zo. De RKK ervaar ik als een best naar binnen gekeerd wereldje. Wat historisch trouwens best vreemd is, aangezien het nogal een missionaire club is en elders in de wereld nog steeds wel.

1. We zijn verwend, nog steeds. Te veel wordt nog terug gekeken, en terug verlangd, naar het rijke roomse leven. Een essentieel element uit die tijd is echter definitief weg: we worden niet langer onderdrukt door de protestanten, want die zijn zelf intussen ook machteloze mummies geworden. Net als wijzelf.

2a. We zijn institutioneel geworden. Niet de missie telt, niet de evangelisatie. Wat telt is behoud van baantjes en van gebouwen. Alleen zijn het niet de gelovigen die de gebouwen willen behouden, maar de heemkundeverenigingen.

2b. We zijn bijna failliet. Het priesteroverschot, maar vooral het gebouwenoverschot, hangen als een molensteen om de nekken van het kerkelijk gezag. Dat verlegt de focus in een ongezonde richting.

3. We zijn protestant. Je ziet het ook in dit topic terug. De ruggengraat van de Kerk is de clerus. Maar de west-europeaan, en de nederlander voorop, regelt alles liever zelf en erkent geen enkel gezag.

4. We zijn ons geloof verloren. Hoewel anekdotisch bewijs, zie ik het zo onwaarschijnlijk veel: zelfs de "conservatieve katholiek" gelooft nauwelijks nog iets van wat de Kerk leert. Een soort evangelieaal ietsisme, met grote vriend Jezus, nul Bijbelkennis en nul geloofskennis regeert de resterende katholieken in ons land. Die verrotting is ook bij de clerus doorgedrongen, hoewel minder. Maar gezien punt 3 kan de clerus ook niets meer doen.

5. We streven naar oecumene zonder iets te begrijpen van wat oecumene is.

6. We zijn moe. Doodmoe. We hebben gestreden, en enkelen strijden verder, maar de eerlijkheid gebiedt te erkennen dat de meesten het gewoon beu zijn.

(En ja, voor de persoonlijke noot, ik zie al deze punten, en ik heb niet de minste twijfel over de juistheid van mijn waarnemingen, maar ik ervaar ze ook allemaal. Hoewel ik lid ben van de clerus, heb ik op geen enkele manier een positie, baan of middelen te verliezen. Maar verder heb ik met al deze punten evenzeer te maken. Ik heb voor mezelf dan ook een keuze gemaakt. Ik missioneer niet, ik evangeliseer niet. Ik bewaar en ik bid en ik wacht af.)

[Robert Frans 1.653]

FlashGordon heeft mijns inziens dan ook gewoon gelijk, niet in de laatste plaats omdat hij zelf tot de clerus hoort en daarom dus iets meer hierover te zeggen heeft dan ik.

Wij kunnen de kerk niet redden, wij hebben de taak ook niet om haar te redden, want dat kan alleen Christus. En Hij redt wie Hij wil redden, in dit geval degenen die de Kerk hierin gehoorzamen zoals zij gehoorzaamd wil worden.

Geen geëxperimenteer met de heilige, goddelijke liturgie, geen relativering van de Waarheid die door de Kerk verkondigt wordt, maar eens echt leerlingen zijn van Jezus en al biddend en liefdevol handelend Hem verwachten.

En laten we inderdaad maar eens "klein" beginnen door het simpelweg zorgvuldiger opdragen van de mis in élke parochie, volgens het missaal, met alle mystiek, liefde en alle rituelen die daarbij horen. En met enkel vrije keuzes waar het gepast en uitdrukkelijk toegestaan is, met in achtneming van alle richtlijnen die daarbij horen.

Als de kerk dus het gregoriaans als voorkeurzang geeft, dan zingen wij dus heel regelmatig gregoriaans, desnoods in de volkstaal als daar waardige gezangen voor zijn.

Als de kerk wil dat wij uitsluitend goedgekeurde vertalingen bidden, dan bidden wij dus géén eigengemaakte teksten, óók niet tijdens eerste communievieringen (en er staan al daadwerkelijk gebeden voor kindervieringen in het missaal, dus zelfs daarin heeft de Kerk allang voorzien).

Als de kerk wil dat de priester ten alle tijde een kazuifel draagt tijdens de mis, dan draagt hij dus ten alle tijde een kazuifel tijdens de mis.

Gewoon, dat soort simpele, gemakkelijke geboden. De kerk heeft genoeg documenten hierover geschreven en de paus draagt zelf natuurlijk ook regelmatig de mis op zoals het hoort, dus we hebben concrete richtlijnen en voorbeelden genoeg om ons niet te hoeven verexcuseren.

Want als we zoiets heel concreets en eenvoudigs als een missaal al niet eens kunnen navolgen, waarom zou Christus ons dan nog iets veel ingewikkelders als het redden van de Kerk toevertrouwen? Als we het meest eenvoudige bevel al (deels) naast ons neerleggen, waarom zou Christus ons dan een moeilijkere strijd toevertrouwen?

[Flash Gordon 274]

FlashGordon heeft mijns inziens dan ook gewoon gelijk, niet in de laatste plaats omdat hij zelf tot de clerus hoort en daarom dus iets meer hierover te zeggen heeft dan ik.

Wij kunnen de kerk niet redden, wij hebben de taak ook niet om haar te redden, want dat kan alleen Christus. En Hij redt wie Hij wil redden, in dit geval degenen die de Kerk hierin gehoorzamen zoals zij gehoorzaamd wil worden.

Geen geëxperimenteer met de heilige, goddelijke liturgie, geen relativering van de Waarheid die door de Kerk verkondigt wordt, maar eens echt leerlingen zijn van Jezus en al biddend en liefdevol handelend Hem verwachten.

En laten we inderdaad maar eens "klein" beginnen door het simpelweg zorgvuldiger opdragen van de mis in élke parochie, volgens het missaal, met alle mystiek, liefde en alle rituelen die daarbij horen. En met enkel vrije keuzes waar het gepast en uitdrukkelijk toegestaan is, met in achtneming van alle richtlijnen die daarbij horen.

Als de kerk dus het gregoriaans als voorkeurzang geeft, dan zingen wij dus heel regelmatig gregoriaans, desnoods in de volkstaal als daar waardige gezangen voor zijn.

Als de kerk wil dat wij uitsluitend goedgekeurde vertalingen bidden, dan bidden wij dus géén eigengemaakte teksten, óók niet tijdens eerste communievieringen (en er staan al daadwerkelijk gebeden voor kindervieringen in het missaal, dus zelfs daarin heeft de Kerk allang voorzien).

Als de kerk wil dat de priester ten alle tijde een kazuifel draagt tijdens de mis, dan draagt hij dus ten alle tijde een kazuifel tijdens de mis.

Gewoon, dat soort simpele, gemakkelijke geboden. De kerk heeft genoeg documenten hierover geschreven en de paus draagt zelf natuurlijk ook regelmatig de mis op zoals het hoort, dus we hebben concrete richtlijnen en voorbeelden genoeg om ons niet te hoeven verexcuseren.

Want als we zoiets heel concreets en eenvoudigs als een missaal al niet eens kunnen navolgen, waarom zou Christus ons dan nog iets veel ingewikkelders als het redden van de Kerk toevertrouwen? Als we het meest eenvoudige bevel al (deels) naast ons neerleggen, waarom zou Christus ons dan een moeilijkere strijd toevertrouwen?

Jij bent een van die mensen die een oude man nog hoop geven

[DeThomas 35]

@ hitchens

Jij geeft de gemiddelde Nederlander teveel eer. Ik denk dat ze dat van de kinderen en de homo's nog wel weten want dat is smeuïg, maar de rest? Kom nou.

En RobertFrans, grijpt jij niet teveel naar uiterlijk vertoon? Dit soort dingen zijn toch niet het hart van het christendom.

[MysticNetherlands 298]

FlashGordon heeft mijns inziens dan ook gewoon gelijk, niet in de laatste plaats omdat hij zelf tot de clerus hoort en daarom dus iets meer hierover te zeggen heeft dan ik.

Wij kunnen de kerk niet redden, wij hebben de taak ook niet om haar te redden, want dat kan alleen Christus. En Hij redt wie Hij wil redden, in dit geval degenen die de Kerk hierin gehoorzamen zoals zij gehoorzaamd wil worden.

Geen geëxperimenteer met de heilige, goddelijke liturgie, geen relativering van de Waarheid die door de Kerk verkondigt wordt, maar eens echt leerlingen zijn van Jezus en al biddend en liefdevol handelend Hem verwachten.

En laten we inderdaad maar eens "klein" beginnen door het simpelweg zorgvuldiger opdragen van de mis in élke parochie, volgens het missaal, met alle mystiek, liefde en alle rituelen die daarbij horen. En met enkel vrije keuzes waar het gepast en uitdrukkelijk toegestaan is, met in achtneming van alle richtlijnen die daarbij horen.

Als de kerk dus het gregoriaans als voorkeurzang geeft, dan zingen wij dus heel regelmatig gregoriaans, desnoods in de volkstaal als daar waardige gezangen voor zijn.

Als de kerk wil dat wij uitsluitend goedgekeurde vertalingen bidden, dan bidden wij dus géén eigengemaakte teksten, óók niet tijdens eerste communievieringen (en er staan al daadwerkelijk gebeden voor kindervieringen in het missaal, dus zelfs daarin heeft de Kerk allang voorzien).

Als de kerk wil dat de priester ten alle tijde een kazuifel draagt tijdens de mis, dan draagt hij dus ten alle tijde een kazuifel tijdens de mis.

Gewoon, dat soort simpele, gemakkelijke geboden. De kerk heeft genoeg documenten hierover geschreven en de paus draagt zelf natuurlijk ook regelmatig de mis op zoals het hoort, dus we hebben concrete richtlijnen en voorbeelden genoeg om ons niet te hoeven verexcuseren.

Want als we zoiets heel concreets en eenvoudigs als een missaal al niet eens kunnen navolgen, waarom zou Christus ons dan nog iets veel ingewikkelders als het redden van de Kerk toevertrouwen? Als we het meest eenvoudige bevel al (deels) naast ons neerleggen, waarom zou Christus ons dan een moeilijkere strijd toevertrouwen?

Ik persoonlijk denk dat je met deze houding geen zieltjes gaat winnen. Dat alleen Jezus de Kerk kan redden, eens, maar ik interpreter dat niet als 'vasthouden aan de traditie omdat het traditie is en geen moeite doen om mensen bninen te halen door een geloofsbeleving en liturgie die meer aansluit bij deze tijd'. Wellicht is er plek voor beide: voor meer traditionele vormen en voor meer moderene vormen. Wellicht is dat ook wel t bestaansrecht van de RK en bijv moderne evangelsche gemeenten.

[henkjan37 0]

Ik vertaal het even: de RK moet t voorbeeld van de moderne, evangelische kerk volgen.

Wat betreft het naar buiten treden is dat denk ik wel zo. De RKK ervaar ik als een best naar binnen gekeerd wereldje. Wat historisch trouwens best vreemd is, aangezien het nogal een missionaire club is en elders in de wereld nog steeds wel.

1. We zijn verwend, nog steeds. Te veel wordt nog terug gekeken, en terug verlangd, naar het rijke roomse leven. Een essentieel element uit die tijd is echter definitief weg: we worden niet langer onderdrukt door de protestanten, want die zijn zelf intussen ook machteloze mummies geworden. Net als wijzelf.

2a. We zijn institutioneel geworden. Niet de missie telt, niet de evangelisatie. Wat telt is behoud van baantjes en van gebouwen. Alleen zijn het niet de gelovigen die de gebouwen willen behouden, maar de heemkundeverenigingen.

2b. We zijn bijna failliet. Het priesteroverschot, maar vooral het gebouwenoverschot, hangen als een molensteen om de nekken van het kerkelijk gezag. Dat verlegt de focus in een ongezonde richting.

3. We zijn protestant. Je ziet het ook in dit topic terug. De ruggengraat van de Kerk is de clerus. Maar de west-europeaan, en de nederlander voorop, regelt alles liever zelf en erkent geen enkel gezag.

4. We zijn ons geloof verloren. Hoewel anekdotisch bewijs, zie ik het zo onwaarschijnlijk veel: zelfs de "conservatieve katholiek" gelooft nauwelijks nog iets van wat de Kerk leert. Een soort evangelieaal ietsisme, met grote vriend Jezus, nul Bijbelkennis en nul geloofskennis regeert de resterende katholieken in ons land. Die verrotting is ook bij de clerus doorgedrongen, hoewel minder. Maar gezien punt 3 kan de clerus ook niets meer doen.

5. We streven naar oecumene zonder iets te begrijpen van wat oecumene is.

6. We zijn moe. Doodmoe. We hebben gestreden, en enkelen strijden verder, maar de eerlijkheid gebiedt te erkennen dat de meesten het gewoon beu zijn.

(En ja, voor de persoonlijke noot, ik zie al deze punten, en ik heb niet de minste twijfel over de juistheid van mijn waarnemingen, maar ik ervaar ze ook allemaal. Hoewel ik lid ben van de clerus, heb ik op geen enkele manier een positie, baan of middelen te verliezen. Maar verder heb ik met al deze punten evenzeer te maken. Ik heb voor mezelf dan ook een keuze gemaakt. Ik missioneer niet, ik evangeliseer niet. Ik bewaar en ik bid en ik wacht af.)

Je klinkt best bitter en passief. Jammer!

Ik ben aan het nadenken over: wat kan er beter: jouw logica is. Het was al goed, laat iedereen die dat niet snapt het maar uitzoeken.

lijkt me niets christelijks aan die houding.

[henkjan37 0]

Ik denk dat wat jullie voor visie hebben toch te kort schiet hoor. Ook de plekken die altijd een eucharistie hebben gevierd lopen leeg: vooropgesteld...minder snel. Het gaat dan om een concentratie van conservatievere katholieken in kleine gemeenschappen. Ik denk als de lijn van Eijk wordt gevolgd dat de katholieke kerk niet zoiets wordt als de gerefomeerde gemeente, wat dat betreft.

Terwijl het natuurlijk zaak is juist de modale katholiek terug te krijgen.

De modale katholiek woont in Brabant, gaat gemiddeld 3 keer per jaar naar de kerk. Hij neemt alles voor waar aan, maar vind het niet relevant. Hij heeft een positief beeld over Jezus, Maria en diversie Francissen, minder over het episcopaat.

Deze modale katholiek zou een voortdurende doelgroep van evangelisatie moeten zijn! Dat ligt wat mij betreft in drie dingen:

1. Liturgie waar een ontmoeting is met de verrezen Heer in Woord en Sacramenten

2. Gemeenschapsvorming door moderne vormen van kerk zijn

3. Aansprekende en naar buiten tredende kerk.

Wat mij betreft zou er niet alleen de nadruk moeten komen op de eucharistieviering: evengoed aan gebedsvieringen, waarom komt er geen praise? Dat kan prima...het Gloria kan ook best met gekuise opwekkingsliederen. Etc.

Ik denk dat het probleem van de relatief snelle ontkerkelijking van de katholieke juist ligt in het clericale gehalte, waardoor mensen zich zelf niet meer betrokken voelden:

de levende katholieke gemeenschappen zijn de gemeenschappen van vrijwilligers. Iemand die elke maandag de kerk schoonmaakt is evengoed een priester (sacerdos) als iemand die de liturgie voorgaat (presbyter)

Ik denk dat je geen andere basis voor dit verhaal hebt, dan je eigen voorkeuren.

Zit er altijd in.

Maar ik vergelijk het ook met de kerk in Azie en Afrika, of desnoods met die van Italie. Daarin is de liturgie ook niet zo hard. In tegendeel, juist in Italie lijken de missen, buiten de kathedralen en vaticaan erg veel op evangelische diensten hier, maar dan met eucharistie en nadruk op het goede doen, in plaats van op een mythische bekering.

Laten we alsjeblieft waken als katholieke kerk dat we geen middeleeuws restant worden, waarin een groepje bittere oude mannen goed weet hoe het moet...

[Robert Frans 1.653]

En RobertFrans, grijpt jij niet teveel naar uiterlijk vertoon? Dit soort dingen zijn toch niet het hart van het christendom.

De mis en zo haar liturgie is inderdaad het hart van het katholicisme en dient daarom uiterst zorgvuldig, eerbiedig en volledig opgedragen te worden. En is daarom een volmaakte oefening in gehoorzaamheid aan de Kerk.

Als je de mis kan en ook graag wíl opdragen zoals de Kerk dat wil en toelaat, dan ben je ook wel klaar voor het "grotere" werk. Tussen aanhalingstekens, want niets is groter en belangrijker dan de mis.

"Uiterlijk vertoon" is dan ook net zo belangrijk als bijvoorbeeld correcte spelling en grammatica in schriftelijke communicatie, of een mooie schrijfstijl in een roman. Het verhaal kan nog zo mooi zijn, maar als het vol taalfouten zit en het is belabberd slecht geschreven, dan leest geen hond het.

Zorgvuldigheid en kwaliteit in je doen en laten is daarom ook in alle facetten van het leven bijzonder belangrijk, ook in de kleinste dingetjes. Want de kleinste dingetjes kunnen storende factoren worden als je ze niet op tijd bijstuurt.

Ik persoonlijk denk dat je met deze houding geen zieltjes gaat winnen. Dat alleen Jezus de Kerk kan redden, eens, maar ik interpreter dat niet als 'vasthouden aan de traditie omdat het traditie is en geen moeite doen om mensen bninen te halen door een geloofsbeleving en liturgie die meer aansluit bij deze tijd'. Wellicht is er plek voor beide: voor meer traditionele vormen en voor meer moderene vormen. Wellicht is dat ook wel t bestaansrecht van de RK en bijv moderne evangelsche gemeenten.

De Kerk heeft nu juist Vaticanum II gehouden destijds om antwoord te geven aan de uitdagingen van de moderne tijd, ook op liturgisch gebied. De ritus ís al ingrijpend herzien en gesnoeid. Ook de paus heeft, samen met zijn voorgangers, nu juist volop deuren geopend naar dialoog, herstel en verzoening, óók richting andere kerkgemeenschappen en óók richting andersgelovigen.

Dat moet ons genoeg zijn om mee te werken, want waar de Kerk spreekt, daar spreekt Christus. Dat is althans het katholieke geloof. En als het katholieke geloof niet voldoende is, dan is niets op de wereld voldoende om mensen tot God te brengen.

En ik spreek dan ook niet over vasthouden aan de traditie of wat dan ook. Ik spreek over gehoorzaamheid aan de Kerk. Wij volgen Petrus en met hem Christus, niet de wereld.

Wij zijn daarbij hier niet op aarde om "zieltjes te winnen," maar om God te eren, om Hem te beminnen en Hem te volgen in woord en gedachte, doen en laten. Om Hem op aarde tegenwoordig te stellen, in het bijzonder in de sacramenten, als Christus direct handelt en spreekt tot ons en zijn hogepriesterlijke taak uitoefent voor ons heil.

Alleen dan zullen mensen zich tot Hem bekeren, omdat wij God zelf laten zien, precies zoals Hij getoond wil worden.

[Olorin 155]

En RobertFrans, grijpt jij niet teveel naar uiterlijk vertoon? Dit soort dingen zijn toch niet het hart van het christendom.

Nu wil ik niet voor Robert spreken, maar dit afdoen als uiterlijk vertoon vind ik als een miskenning van wat liturgie is. Liturgie is taal, gebed, communicatie met God en de gelovigen. Het is de viering van Pasen, met als hart de tegenwoordigstelling van het offer van Christus. Als dat al niet het hart van het christendom is, wat dan wel? De liturgie weerspiegelt het christelijk geloof. Uit de oudheid kennen we een term 'Lex oriandi, lex credendi'. De wet van het bidden is de wet van het geloven. Het is een principe dat de liturgie als grondslag voor de doctrines van de kerk kan dienen. In die zin vormt de theologie niet alleen de liturgie, maar de liturgie ook de theologie.

Persoonlijk vind ik de liturgie een mooi bouwwerk (en kunstwerk) van een taal die werkt op al je zintuigen. Bij wijze van spreken een toneelstuk waarin je zelf participeert. Het heeft verschillende lagen. Daar dingen op aanpassen moet heel zorgvuldig. Voor je het weet heb je met inconsistenties te maken of maak je andere betekenislagen kapot. Veel rituelen hebben meerdere betekenissen. Ten tweede moet je oppassen dat wat je als kerk bidt wel datgene is wat je als kerk gelooft. Het lijkt me niet zo goed idee om mensen dingen te laten zeggen waar je tegelijk van vindt dat het dwaalleer is.

Liturgie is ook niet star, het is organisch en ontwikkeld zich al millennia. Maar het moet wel verantwoord gebeuren, anders verlies je dingen die je eigenlijk nogal als essentieel ziet voor het geloof (wat ben i.

[MysticNetherlands 298]

volmaakte oefening in gehoorzaamheid aan de Kerk.

Als je de mis kan en ook graag wíl opdragen zoals de Kerk dat wil en toelaat, dan ben je ook wel klaar voor het "grotere" werk. Tussen aanhalingstekens, want niets is groter en belangrijker dan de mis.

Ik vraag me oprecht met enige bezorgdheid af wat Jezus hier van vindt. Want volgens mij is ware religie Hem kleden, onderdak en voedsel geven en is dat belangrijker dan welk lied in Latijn of welke taal dan ook.

[MysticNetherlands 298]

Dat moet ons genoeg zijn om mee te werken, want waar de Kerk spreekt, daar spreekt Christus. Dat is althans het katholieke geloof. En als het katholieke geloof niet voldoende is, dan is niets op de wereld voldoende om mensen tot God te brengen.

Dat is een mening die ik niet deel. Ik laat het oordelen over wat 'tot God brengen' zou moeten betekenen over aan God zelf. Ik verbaas me ook altijd een beetje over het feit dat zoveel niet-Katholeken de RK als een soort duibels bolwerk zien, RKen andere denominaties als afvalligen zien etc. Is een denominatie niet ondergeschikt aan een relatie met God?

Wij zijn daarbij hier niet op aarde om "zieltjes te winnen," maar om God te eren, om Hem te beminnen en Hem te volgen in woord en gedachte, doen en laten.

Volgens mij is 'zieltjes winnen' spreektaal voor evangeliseren (op welke manier dan ook) en is dat essentieel onderdeel van het geloof.

Alleen dan zullen mensen zich tot Hem bekeren, omdat wij God zelf laten zien, precies zoals Hij getoond wil worden.

Ja, en laat nu net iedereen zijn eigen gedachten over het cursieve gedeelte hebben

[Robert Frans 1.653]

Ik vraag me oprecht met enige bezorgdheid af wat Jezus hier van vindt. Want volgens mij is ware religie Hem kleden, onderdak en voedsel geven en is dat belangrijker dan welk lied in Latijn of welke taal dan ook.

Het eerste gebod is God liefhebben boven alles en je naasten als jezelf. De eucharistie is de tegenwoordigstelling van Christus' Offer en de ultieme gemeenschap met Hem. Alleen door het Allerheiligst Sacrament krijgen we ten volle de genade om Christus na te volgen, het kruis op te nemen en onvoorwaardelijk de dingen te doen die jij noemt.

Binnen het christendom is Christus het belangrijkst. En met Hem hebben we gemeenschap tijdens de mis.

De reden dat de katholieke Kerk tot op de dag van vandaag de grootste liefdadigheidsorganisatie ter wereld is, ondanks alle afschuwelijke zonden en felle aanvallen binnen en buiten haar, is omdat zij gedragen wordt door de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de eucharistie en in de andere sacramenten.

Dat is een mening die ik niet deel. Ik laat het oordelen over wat 'tot God brengen' zou moeten betekenen over aan God zelf. Ik verbaas me ook altijd een beetje over het feit dat zoveel niet-Katholeken de RK als een soort duibels bolwerk zien, RKen andere denominaties als afvalligen zien etc. Is een denominatie niet ondergeschikt aan een relatie met God?

Dat mag je vinden, maar hier spreken we over de katholieke Kerk vanuit het katholieke geloof. En binnen het katholieke geloof volgen we de Kerk door sacrament, gebed en naastenliefde. Dat de Kerk zich niet uitsluitend binnen katholieke muren bevindt, dat leert de Kerk ook, maar voor katholieken is de katholieke Kerk voldoende.

Zij heeft al ruimschoots alle middelen en genaden voor ons klaarliggen om God tot de mensen te brengen; wij hoeven ze alleen maar gehoorzaam aan te nemen.

Volgens mij is 'zieltjes winnen' spreektaal voor evangeliseren (op welke manier dan ook) en is dat essentieel onderdeel van het geloof.

[...]

Ja, en laat nu net iedereen zijn eigen gedachten over het cursieve gedeelte hebben

Precies, maar aangezien wij hier dus over en vanuit het katholieke geloof spreken, betekent Gods wil volgen dus de Kerk volgen. Andere gelovigen mogen daar van alles van vinden, dat is hun goed recht, maar de katholieke kerk houdt onverwijld vast aan het katholieke geloof.

De Kerk is er inderdaad om zielen te redden. Maar dat doet zij dus door God te laten zien, door gebed, sacramenten en naastenliefde. Door de gaven die zij heeft ontvangen, van de liturgie tot de missie, met uiterste zorgvuldigheid toe te passen.

Wie het Rijk van God zoekt, krijgt al het andere erbij. Maar wie het andere zoekt, zal het Rijk van God ook niet vinden. En zonder het Rijk van God zijn wij tot niets in staat.

[Bonjour 80]

Ik vraag me af wat vandaag de dag gemakkelijker is. Reclame maken voor VW diesels of voor de RKK.

Het ziet er allebei prachtig uit. Mooie lijnen of mooie kerken, prachtig. Maar de mensen hebben geen vertrouwen meer in wat er onder de motorkap zit. De RKK is zo met zichzelf bezig dat ik denk dat velen zich afvragen of hun vorm van christendom nog wel iets te maken heeft het verhaal van Jezus zoals dat in het NT staat.

VW heeft dan nog geluk dat het over een tijdje met nieuwe testen kan komen. Een mooi rapport van TNO, RDW etc. Dat doet het goed in de reclame. De RKK heeft nooit de optie om aan te tonen dat zij het ware christendom is, zoals Jezus het bedoelt heeft. Laat staan dat zij aan kan tonen dat Jezus de ware profeet (en laatste) is.

Los van dat is het een merk volgens mij nog nooit gelukt om puur door reclame een monopoly te krijgen. Alle miljarden in reclame van Coca Cola of McDonald's hebben er niet voor gezorgd dat we nooit meer Pepsi drinken of bij de Burgerking binnen stappen.

[henkjan37 0]

@ RF

maar voor katholieken is de katholieke Kerk voldoende.

Misschien voor een indivuele katholiek ja, maar het is zeker niet genoeg. Zolang de kerk verdeeld is, is het Lichaam van Christus op aarde verdeeld. Een zeer ernstige zonde en eentje waaraan de katholieke kerk ook schuldig is. Vol ootmoedigheid moeten we dus de protestante kerken benadering: wanneer een kerk zich aansluit de bij katholieken, sluiten de katholieken zich ook bij hen aan: dat moet het uitgangspunt zijn.

Bedenk eens wat een getuigenis er vanuit gaat als er nog meer één kerk is!!! Nog afgezien dat evangelisitie ook pas echt zin krijgt wanneer je niet elkaars schaapjes wegjat, maar samen degenen die Jezus nog niet kennen benadert.

[Flash Gordon 274]

Wat betreft het naar buiten treden is dat denk ik wel zo. De RKK ervaar ik als een best naar binnen gekeerd wereldje. Wat historisch trouwens best vreemd is, aangezien het nogal een missionaire club is en elders in de wereld nog steeds wel.

1. We zijn verwend, nog steeds. Te veel wordt nog terug gekeken, en terug verlangd, naar het rijke roomse leven. Een essentieel element uit die tijd is echter definitief weg: we worden niet langer onderdrukt door de protestanten, want die zijn zelf intussen ook machteloze mummies geworden. Net als wijzelf.

2a. We zijn institutioneel geworden. Niet de missie telt, niet de evangelisatie. Wat telt is behoud van baantjes en van gebouwen. Alleen zijn het niet de gelovigen die de gebouwen willen behouden, maar de heemkundeverenigingen.

2b. We zijn bijna failliet. Het priesteroverschot, maar vooral het gebouwenoverschot, hangen als een molensteen om de nekken van het kerkelijk gezag. Dat verlegt de focus in een ongezonde richting.

3. We zijn protestant. Je ziet het ook in dit topic terug. De ruggengraat van de Kerk is de clerus. Maar de west-europeaan, en de nederlander voorop, regelt alles liever zelf en erkent geen enkel gezag.

4. We zijn ons geloof verloren. Hoewel anekdotisch bewijs, zie ik het zo onwaarschijnlijk veel: zelfs de "conservatieve katholiek" gelooft nauwelijks nog iets van wat de Kerk leert. Een soort evangelieaal ietsisme, met grote vriend Jezus, nul Bijbelkennis en nul geloofskennis regeert de resterende katholieken in ons land. Die verrotting is ook bij de clerus doorgedrongen, hoewel minder. Maar gezien punt 3 kan de clerus ook niets meer doen.

5. We streven naar oecumene zonder iets te begrijpen van wat oecumene is.

6. We zijn moe. Doodmoe. We hebben gestreden, en enkelen strijden verder, maar de eerlijkheid gebiedt te erkennen dat de meesten het gewoon beu zijn.

(En ja, voor de persoonlijke noot, ik zie al deze punten, en ik heb niet de minste twijfel over de juistheid van mijn waarnemingen, maar ik ervaar ze ook allemaal. Hoewel ik lid ben van de clerus, heb ik op geen enkele manier een positie, baan of middelen te verliezen. Maar verder heb ik met al deze punten evenzeer te maken. Ik heb voor mezelf dan ook een keuze gemaakt. Ik missioneer niet, ik evangeliseer niet. Ik bewaar en ik bid en ik wacht af.)

Je klinkt best bitter en passief. Jammer!

Ik ben aan het nadenken over: wat kan er beter: jouw logica is. Het was al goed, laat iedereen die dat niet snapt het maar uitzoeken.

lijkt me niets christelijks aan die houding.

interpretatie en projectie, gevolgd door lompe veroordeling. Een ware katholiek

[MysticNetherlands 298]

Het eerste gebod is God liefhebben boven alles en je naasten als jezelf. De eucharistie is de tegenwoordigstelling van Christus' Offer en de ultieme gemeenschap met Hem. Alleen door het Allerheiligst Sacrament krijgen we ten volle de genade om Christus na te volgen, het kruis op te nemen en onvoorwaardelijk de dingen te doen die jij noemt.

Binnen het christendom is Christus het belangrijkst. En met Hem hebben we gemeenschap tijdens de mis.

Ah, dus jij hebt alleen gemeenschap tijdens de mis? Verder geen idee wat 'tegenwoordigstelling' betekent, maar het lijkt er erg op dat je 'God liefhebben' inperkt to de hele mis met al haar rituelen. En dat lijkt me geen goede zaak. Zelfs als ik poep kan ik God liefhebben.

De reden dat de katholieke Kerk tot op de dag van vandaag de grootste liefdadigheidsorganisatie ter wereld is, ondanks alle afschuwelijke zonden en felle aanvallen binnen en buiten haar, is omdat zij gedragen wordt door de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de eucharistie en in de andere sacramenten.

Volgens mij is de RK vooral de grootste liefdadigheidsorganisatie op t gebied van kerken bouwen, zieltjes winnen etc. Ik heb geen betrouwnbare data over de meer praktische kant zoals medische zorg, onderwijs, voedsel etc. Jij wel?

Dat mag je vinden, maar hier spreken we over de katholieke Kerk vanuit het katholieke geloof. En binnen het katholieke geloof volgen we de Kerk door sacrament, gebed en naastenliefde. Dat de Kerk zich niet uitsluitend binnen katholieke muren bevindt, dat leert de Kerk ook, maar voor katholieken is de katholieke Kerk voldoende.

Zij heeft al ruimschoots alle middelen en genaden voor ons klaarliggen om God tot de mensen te brengen; wij hoeven ze alleen maar gehoorzaam aan te nemen.

Ik herhaal: das een mening die ik niet deel.

Ja, en laat nu net iedereen zijn eigen gedachten over het cursieve gedeelte hebben

Precies, maar aangezien wij hier dus over en vanuit het katholieke geloof spreken, betekent Gods wil volgen dus de Kerk volgen. Andere gelovigen mogen daar van alles van vinden, dat is hun goed recht, maar de katholieke kerk houdt onverwijld vast aan het katholieke geloof.Oke, wat jullie willen

[Flash Gordon 274]

Ik denk dat wat jullie voor visie hebben toch te kort schiet hoor. Ook de plekken die altijd een eucharistie hebben gevierd lopen leeg: vooropgesteld...minder snel. Het gaat dan om een concentratie van conservatievere katholieken in kleine gemeenschappen. Ik denk als de lijn van Eijk wordt gevolgd dat de katholieke kerk niet zoiets wordt als de gerefomeerde gemeente, wat dat betreft.

Terwijl het natuurlijk zaak is juist de modale katholiek terug te krijgen.

De modale katholiek woont in Brabant, gaat gemiddeld 3 keer per jaar naar de kerk. Hij neemt alles voor waar aan, maar vind het niet relevant. Hij heeft een positief beeld over Jezus, Maria en diversie Francissen, minder over het episcopaat.

Deze modale katholiek zou een voortdurende doelgroep van evangelisatie moeten zijn! Dat ligt wat mij betreft in drie dingen:

1. Liturgie waar een ontmoeting is met de verrezen Heer in Woord en Sacramenten

2. Gemeenschapsvorming door moderne vormen van kerk zijn

3. Aansprekende en naar buiten tredende kerk.

Wat mij betreft zou er niet alleen de nadruk moeten komen op de eucharistieviering: evengoed aan gebedsvieringen, waarom komt er geen praise? Dat kan prima...het Gloria kan ook best met gekuise opwekkingsliederen. Etc.

Ik denk dat het probleem van de relatief snelle ontkerkelijking van de katholieke juist ligt in het clericale gehalte, waardoor mensen zich zelf niet meer betrokken voelden:

de levende katholieke gemeenschappen zijn de gemeenschappen van vrijwilligers. Iemand die elke maandag de kerk schoonmaakt is evengoed een priester (sacerdos) als iemand die de liturgie voorgaat (presbyter)

Ik denk dat je geen andere basis voor dit verhaal hebt, dan je eigen voorkeuren.

Zit er altijd in.

Maar ik vergelijk het ook met de kerk in Azie en Afrika, of desnoods met die van Italie. Daarin is de liturgie ook niet zo hard. In tegendeel, juist in Italie lijken de missen, buiten de kathedralen en vaticaan erg veel op evangelische diensten hier, maar dan met eucharistie en nadruk op het goede doen, in plaats van op een mythische bekering.

Laten we alsjeblieft waken als katholieke kerk dat we geen middeleeuws restant worden, waarin een groepje bittere oude mannen goed weet hoe het moet...

je arrogantie is kwetsend en beledigend. Je onwil te luisteren en je onnozelheid van reageren bedroevend. Ben maar trots op jezelf

[henkjan37 0]

Ik vraag me af wat vandaag de dag gemakkelijker is. Reclame maken voor VW diesels of voor de RKK.

Het ziet er allebei prachtig uit. Mooie lijnen of mooie kerken, prachtig. Maar de mensen hebben geen vertrouwen meer in wat er onder de motorkap zit. De RKK is zo met zichzelf bezig dat ik denk dat velen zich afvragen of hun vorm van christendom nog wel iets te maken heeft het verhaal van Jezus zoals dat in het NT staat.

VW heeft dan nog geluk dat het over een tijdje met nieuwe testen kan komen. Een mooi rapport van TNO, RDW etc. Dat doet het goed in de reclame. De RKK heeft nooit de optie om aan te tonen dat zij het ware christendom is, zoals Jezus het bedoelt heeft. Laat staan dat zij aan kan tonen dat Jezus de ware profeet (en laatste) is.

Los van dat is het een merk volgens mij nog nooit gelukt om puur door reclame een monopoly te krijgen. Alle miljarden in reclame van Coca Cola of McDonald's hebben er niet voor gezorgd dat we nooit meer Pepsi drinken of bij de Burgerking binnen stappen.

Om te beginnen heeft de RKK natuurlijk wel het ware verhaal;) Het is alleen zaak dat over te brengen.

Ten tweede: Coca cola en pepsi zijn eerlijke concurenten. Wanneer een kerk zich als de concurent van de katholieke kerk ziet..zijn ze dus vijand van Jezus. Je zou hoogstens mogen zeggen: volgens ONS dogmatisch systeem hebben we meer een christelijk verhaal dan de katholieken en is dat verschil zo fundamenteel dat we helaas voor onszelf zijn begonnen. Dat kan: dat voor jezelf beginnen is een zware zonde, maar je zou het een minder erg kwaad kunnen vinden dan in een kerk zitten waarin de dogmatiek en praxis je niet zo aanstaat. Maar het zien als concurent: dan ben je gewoon vol passie het lichaam van Christus aan het verscheuren: de ware antichrist;)

[henkjan37 0]

Ik denk dat je geen andere basis voor dit verhaal hebt, dan je eigen voorkeuren.

Zit er altijd in.

Maar ik vergelijk het ook met de kerk in Azie en Afrika, of desnoods met die van Italie. Daarin is de liturgie ook niet zo hard. In tegendeel, juist in Italie lijken de missen, buiten de kathedralen en vaticaan erg veel op evangelische diensten hier, maar dan met eucharistie en nadruk op het goede doen, in plaats van op een mythische bekering.

Laten we alsjeblieft waken als katholieke kerk dat we geen middeleeuws restant worden, waarin een groepje bittere oude mannen goed weet hoe het moet...

je arrogantie is kwetsend en beledigend. Je onwil te luisteren en je onnozelheid van reageren bedroevend. Ben maar trots op jezelf

Liever een simpel geloof dan er geen geloof meer in hebben nietwaar;)

Wel grappig hoe je me indirect gelijk heeft;)

[Flash Gordon 274]

Maar goed, een niet-katholiek nauwelijks christen, en een quasi katholiek die katholieken aanvallen en beledigen zonder enige bereidheid tot gesprek. Credible zoals ik het helaas al jaren ken.

[henkjan37 0]

Maar goed, een niet-katholiek nauwelijks christen, en een quasi katholiek die katholieken aanvallen en beledigen zonder enige bereidheid tot gesprek. Credible zoals ik het helaas al jaren ken.

Ik snap echt niet waarom je zo bitter bent? En voor zover ik weet ben ik gewoon een normale katholiek hoor;)

Maar leg eens uit Flash: hoe kunnen we volgens jou tot de drie doelen die ik aan het begin stel komen?

[MysticNetherlands 298]

EDIT laat maar weer eens. Als niet-katholiek en vooral nauwelijks christen heb ik natuurlijk niet zo veel in te bremgem