Genesis over licht

[MysticNetherlands 298]

das misschien nog wel t beste argument.

[Hetty 0]

Het zou kunnen wat je zegt, maar nergens staat expliciet dat Jezus het over de eerste vijf boeken heeft. Jezus heeft het over de wet, die aan Mozes in de woestijn gegeven heeft. Die wet is een onderdeel van de Thora en tegelijk dragen die vijf boeken als bundeling ook de term 'wet'. Maar dat je voor de tweede optie kiest is een interpretatie, dat staat nergens expliciet zo aangeduid. Waar Jezus naar de wet refereert zijn het ook werkelijk de wetten, niet vertellingen uit de Thora.

Het is traditioneel Joods om te veronderstellen dat Mozes de gehele Thora heeft geschreven. Dat stamt al van voor de jaartelling. Thora betekent 'onderwijzing'dus het is vrij logisch dat men onderwezen wordt door een profeet, en niet door onbekende schrijvers. en nergens is een aanwijzing dat Jezus daar anders over denkt. Wanneer Hij zegt Mozes en de profeten (en psalmen) bedoeld hij de Hebreeuwse bijbel. Wat zou Hij anders bedoelen?

Hand 15

En sommigen, die afgekomen waren van Judea, leerden de broederen, zeggende: Indien gij niet besneden wordt naar de wijze van Mozes, zo kunt gij niet zalig worden.

Zo was het toen gewoon: de besnijdenis kwam van Mozes, als was dat sinds Abraham de gewoonte.

Overigens, ook de dood van Mozes staat in de Thora beschreven (Deut.34). Ik zou het wel raar vinden als Mozes ook dat hoofdstuk geschreven zou hebben.

De hele Thora is heel zeker niet door Mozes geschreven, dus ook de wet niet, waar Jezus nadrukkelijk wél naar verwijst. Het gaat niet alleen om Genesis.

Daardoor weten we heel zeker dat Jezus ook niet wist dat Genesis niet is geschreven door Mozes, dat de wet niet is geschreven door Mozes en dat de mensen toen niet wisten dat het licht in genesis op poëtische wijze terecht is gekomen in de bijbel.

[Bonjour 80]

Jezus had als kind al bijzondere gaven omtrent de Thora maar wist niet wie de Thora geschreven had. De man die de wet moet vervullen, de zoon van God, weet niet wie de Thora geschreven is.

[Hetty 0]

Jezus had als kind al bijzondere gaven omtrent de Thora maar wist niet wie de Thora geschreven had. De man die de wet moet vervullen, de zoon van God, weet niet wie de Thora geschreven is.

Misschien blijft het daarom wel opmerkelijk stil hier. Geen idee. Het kijkt mij voor gelovigen wel heel fijn om niet allebei de scheppingsverhalen letterlijk te hoeven opvatten. Die spreken elkaar ook al tegen.

[Kwispel 1]

Al in vers 1 wijst Genesis naar Christus, Hij was immers het Licht dat komen zou.

En dat de Geest op de wateren zweefde en God sprak, dan hebben we daar al de Drie aspecten van Gods Wezen.

Het wordt dus verklaard in 2 Kor. 4 vers 6 : "Want God, Die gezegd heeft, dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene Die in onze harten geschenen heeft om te geven verlichting der kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus ".

Onder deze tekst staat een verwijzing naar Gen. 1 vers 3 en 2 Petrus 1 vers 19

De aarde was woest en ledig geworden want God schiep geen chaos, maar het werd tot een chaos en het was dus duister vanwege de val van satan, dus dat God scheiding maakte tussen licht en duisternis is een gevolg van het spreken, danwel het ingrijpen danwel het herstel van de geschapen, maar tot chaos verwoeste aarde en 2 hemelen en zo werd de chaos een kosmos in 6 dagen. Het is de herstelde wereld van "In den beginne".

Job 38 vers 4

[Olorin 155]

Jezus had als kind al bijzondere gaven omtrent de Thora maar wist niet wie de Thora geschreven had. De man die de wet moet vervullen, de zoon van God, weet niet wie de Thora geschreven is.

Precies. Als 21e eeuwse Nederlander was Jezus toch best een rare snuiter.

[Olorin 155]

Misschien blijft het daarom wel opmerkelijk stil hier. Geen idee.

Neuh, ik denk meer dat bijvoorbeeld ik er wel een beetje klaar mee ben om na jaren cultuurwetenschappelijke benaderingen te posten daar nog veel tijd in te steken. Als mensen graag denken dat de schrijvers en samenstellers een stel 19e eeuwse Europeaanse positivisten waren, dan doen ze dat maar...

Het kijkt mij voor gelovigen wel heel fijn om niet allebei de scheppingsverhalen letterlijk te hoeven opvatten. Die spreken elkaar ook al tegen.

Lijkt mij ook. En historisch en taalkundig ook nog eens een prima keuze. Wat wil een mens nog meer... Ow en traditioneel theologisch ook nog eens dik in orde.

[Bonjour 80]

Jezus had als kind al bijzondere gaven omtrent de Thora maar wist niet wie de Thora geschreven had. De man die de wet moet vervullen, de zoon van God, weet niet wie de Thora geschreven is.

Precies. Als 21e eeuwse Nederlander was Jezus toch best een rare snuiter.

Dat lijkt me niet het punt.

Of zeg je nu dat Jezus onvoldoende kennis van de wereld en religie had en dat we zijn uitspraken niet meer serieus hoeven te nemen?

[MysticNetherlands 298]

Geen persoonlijke aanval, geen sarcasme, maar echt een 100% gemeende vraag aan jou Bonjour.

Ik heb heel sterk de indruk dat je al dan niet bewust een gesprek steeds forceert in een richting waarin religie, Jezus, gelovigen etc als onlogisch en dom afgeschilderd worden. Waarbij vaak je interpretaties van andermans antwoorden voor mij echt extreem off target overkomen. Hoe zie jij dat zelf? En, ik bedoel dit niet belerend of sarcastisch, misschien moet je eerst even wat zelfreflectie bezigen voordat je antwoord.

[Bonjour 80]

Jezus had als kind al bijzondere gaven omtrent de Thora maar wist niet wie de Thora geschreven had. De man die de wet moet vervullen, de zoon van God, weet niet wie de Thora geschreven is.

Dit lijkt mij een dilemma waar ik wel een serieuze mening over wil horen. Wat wist Jezus over Genesis? Hoort hij niet alles te weten?

Als ik dan

Precies. Als 21e eeuwse Nederlander was Jezus toch best een rare snuiter.

lees, vind ik dat een flauwe reactie. Maar het antwoord impliceert wel van alles. Dan vraag ik om opheldering daarover.

Ik wil een serieus gesprek. Ik heb geen behoefte iemand klem te praten. Maar dit is een dilemma die mij voor een gelovige ook nog wel interessant lijkt.

Als gelovigen dan dom of onlogisch overkomen in hun antwoorden, vraag ik nu ook om een stukje zelfreflectie.

[Olorin 155]

Jezus had als kind al bijzondere gaven omtrent de Thora maar wist niet wie de Thora geschreven had. De man die de wet moet vervullen, de zoon van God, weet niet wie de Thora geschreven is.

Precies. Als 21e eeuwse Nederlander was Jezus toch best een rare snuiter.

Dat lijkt me niet het punt.

Of zeg je nu dat Jezus onvoldoende kennis van de wereld en religie had en dat we zijn uitspraken niet meer serieus hoeven te nemen?

1) Je stelt dat Jezus het over de Thora als eerste vijf boeken hebt. Dat is een aanname. Jezus refereert naar de wetten die volgens de overlevering door Mozes verstrekt zijn. Die inderdaad in de Thora terug te vinden zijn. Maar dat Jezus het dan A. niet alleen over de wetten heeft die volgens het verhaal door God via Mozes verstrekt zijn maar dan ook nog over alle verhalen waar Mozes in de derde persoon wordt beschreven dat hij die wetten krijgt (en over zijn dood rept) en ook nog verhalen die chronologisch eeuwen voor Mozes afspelen en B. Dat het vervolgens ook nog auteurschap van de eindredactie van de Thora zou gaan: Dat zijn aannames die niet in de tekst voor komen. Naar mijn mening zou volgens het scheermes van een zekere middeleeuwse monnik als Jezus het over de wet van Mozes heeft het in eerste instantie gaan over de wetten die Mozes in de teksten van die bijbelboeken verkondigd aan zijn volk.

2)Sowieso de naamstelling iets anders dan tegenwoordig bij ons gebruikelijk is. Met heeft het bijvoorbeeld ook over de Psalmen van David, terwijl David niet over de Babylonische ballingschap zal hebben gezongen lijkt me. Het is best gebruikelijk verhalen op naam te zetten zonder dat die persoon werkelijk de auteur was.

3)En al zou de auteur nog denken dat Jezus geloofde dat Mozes eigenhandig de eerste vijf bijbelboeken (inclusief het verhaal over de dood van Mozes) heeft geschreven: Die auteur is dan nog steeds de evangelist en niet Jezus. Je hebt nog steeds met waarnemersperspectief te maken.

[Olorin 155]

*dubbel

[MysticNetherlands 298]

Bedankt Bonjour. Nee, wederom geen sarcasme.

[Sweep 0]

Jezus had als kind al bijzondere gaven omtrent de Thora maar wist niet wie de Thora geschreven had. De man die de wet moet vervullen, de zoon van God, weet niet wie de Thora geschreven is.

Dit lijkt mij een dilemma waar ik wel een serieuze mening over wil horen. Wat wist Jezus over Genesis? Hoort hij niet alles te weten?

"De wet van Mozes" verwijst niet naar de hele Torah, maar enkel naar de aan en door Mozes gegeven wetten. Zoals ook Olorin schrijft, hierboven.

Daarnaast is het naar mijn idee niet zo, dat Jezus alles wist of behoorde te weten. Lucas schrijft dat Jezus als kind "vervuld werd met wijsheid" (Lucas 2:40), en iets verderop: "En Jezus nam toe in wijsheid en grootte en genade bij God en mensen" (Lucas 2:52). Beide verzen impliceren dat Jezus dingen moest leren, en dat hij dus niet alles al wist. Ook als volwassene was hij niet alwetend: "Maar van die dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in de hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader" (Marcus 13:32).

En zelfs in zijn verheerlijkte toestand, na zijn opstanding, als hem alle macht in de hemel en op aarde gegeven is, ontvangt Jezus openbaring van God: "Openbaring van Jezus Christus, welke God Hem gegeven heeft om zijn dienstknechten te tonen hetgeen weldra moet geschieden (...)" (Openbaring 1:1).

[Hetty 0]

Of zeg je nu dat Jezus onvoldoende kennis van de wereld en religie had en dat we zijn uitspraken niet meer serieus hoeven te nemen?

Dat klopt tot op een zeker punt. Wat Jezus zegt heeft betrekking op de toen heersende opvattingen en de cultuur. Dus sommige uitspraken moeten we loslaten als geldend.

1) Je stelt dat Jezus het over de Thora als eerste vijf boeken hebt. Dat is een aanname. Jezus refereert naar de wetten die volgens de overlevering door Mozes verstrekt zijn. Die inderdaad in de Thora terug te vinden zijn. Maar dat Jezus het dan A.

Nogmaals. Jezus verwijst naar de besnijdenis als door Mozes opgelegd, terwijl dit gebruik al aan Abraham was opgelegd. Je zou zeggen dat Jezus dan verwijst naar de Thora in z'n geheel, dus inclusief Genesis.

niet alleen over de wetten heeft die volgens het verhaal door God via Mozes verstrekt zijn maar dan ook nog over alle verhalen waar Mozes in de derde persoon wordt beschreven dat hij die wetten krijgt (en over zijn dood rept) en ook nog verhalen die chronologisch eeuwen voor Mozes afspelen en B. Dat het vervolgens ook nog auteurschap van de eindredactie van de Thora zou gaan: Dat zijn aannames die niet in de tekst voor komen. Naar mijn mening zou volgens het scheermes van een zekere middeleeuwse monnik als Jezus het over de wet van Mozes heeft het in eerste instantie gaan over de wetten die Mozes in de teksten van die bijbelboeken verkondigd aan zijn volk.

Het gegeven is alleen dat traditioneel Joods de gehele Thora werd toegeschreven aan Mozes en dat je dat kunt teruglezen in het NT. Dus dat Genesis is geschreven door totaal onbekende schrijvers is misschien toch onverteerbaar qua betrouwbaarheid.

2)Sowieso de naamstelling iets anders dan tegenwoordig bij ons gebruikelijk is. Met heeft het bijvoorbeeld ook over de Psalmen van David, terwijl David niet over de Babylonische ballingschap zal hebben gezongen lijkt me. Het is best gebruikelijk verhalen op naam te zetten zonder dat die persoon werkelijk de auteur was.

Inderdaad.Maar dat kon Jezus niet weten.

3)En al zou de auteur nog denken dat Jezus geloofde dat Mozes eigenhandig de eerste vijf bijbelboeken (inclusief het verhaal over de dood van Mozes) heeft geschreven: Die auteur is dan nog steeds de evangelist en niet Jezus. Je hebt nog steeds met waarnemersperspectief te maken.

Ja, dat klopt ook. En het waarnemingsperspectief verschilt per evangelist.

De conclusie is uiteindelijk dat Jezus ook niet alles wist, dat evangelieschrijvers ook invloed hadden en dat Genesis niet letterlijk opgevat hoeft te worden omdat het het NT ernaar verwijst. Want waarom zou Petrus, die verwijst naar de zondvloed kunnen weten dat dit een lokale overstroming was?

[Olorin 155]

Nogmaals. Jezus verwijst naar de besnijdenis als door Mozes opgelegd, terwijl dit gebruik al aan Abraham was opgelegd. Je zou zeggen dat Jezus dan verwijst naar de Thora in z'n geheel, dus inclusief Genesis.

Staat ook in de wetten die aan Mozes zijn gegeven in de woestijn.

[quoteHet gegeven is alleen dat traditioneel Joods de gehele Thora werd toegeschreven aan Mozes en dat je dat kunt teruglezen in het NT.[/quote[ Waar kan ik dat terug lezen in het NT?

Dus dat Genesis is geschreven door totaal onbekende schrijvers is misschien toch onverteerbaar qua betrouwbaarheid.

Ik zie niet in waarom dat onverteerbaar zou zijn voor de betrouwbaarheid.

De Thora heeft trouwens haar uiteindelijke vorm historisch gezien pas in de Babylonische ballingschap gekregen.

Inderdaad.Maar dat kon Jezus niet weten.

Mijn punt was nu net dat Jezus dat wel zou kunnen weten omdat naamgeving niet persé letterlijk het auteurschap verondersteld.

De conclusie is uiteindelijk dat Jezus ook niet alles wist, dat evangelieschrijvers ook invloed hadden en dat Genesis niet letterlijk opgevat hoeft te worden omdat het het NT ernaar verwijst. Want waarom zou Petrus, die verwijst naar de zondvloed kunnen weten dat dit een lokale overstroming was?

Mwa, dat is jouw conclusie. En ik zou er nog een deel in mee kunnen gaan dat Jezus niet alles wist (zegt hij zelf expliciet in een andere context welleswaar). Maar die conclusie trek ik niet op basis van het onderwerp waar we het nu over hebben.

Trouwens, Petrus had dan niet aan een lokale zondvloed moeten denken, maar aan Mesopotaamse mythologie die wellicht in de ballingschap overgenomen is en voorzien is van een Joodse betekenis en boodschap.

Ook daarin merk ik trouwens op dat men in die tijd wel wat anders omgaan met mythologie dan 20e eeuwse creationisten of atheïstische modernisten. Vandaar ook dat verschillende scheppingsmythen vrolijk naast elkaar kunnen bestaan.

[WdG 235]

Maar ik lees het verhaal zo, dat hij op de eerste dag al het licht en daarmee dus de zon, maan etc. maakte. Waar kwam het licht op de eerste dag dan vandaan?

Je dus is niet zo logisch als het lijkt. Waarom zou God niet eerst licht (fotonen) kunnen maken, en daarna pas de zon??

[Dat beloof ik 990]

Fotonen ontstaan uit kernfusie of -splitsing, en dat gebeurt in de zon en andere sterren.

[WdG 235]

Fotonen ontstaan uit kernfusie of -splitsing, en dat gebeurt in de zon en andere sterren.

Grapjas. Alles is door God gemaakt, dus ook fotonen. Het is eigenlijk een soort electromagnetische "straling". Maar los van het technische verhaal: Waarom kan God niet eerst fotonen gemaakt hebben? God is niet gebonden aan de natuurwetten, HIJ is de Schepper van deze wetten, en kan ze zo toepassen als HIJ wil!

[Dat beloof ik 990]

ik ben heel serieus en ik hoop jij ook.

Als je zo begint, verwijt een ander dan niet dat hij niet logisch is.

Dit soort onderbouwingen/antwoorden hebben namelijk niets meer te maken met logica.

Het is een geloofsbelijdenis.

Daar is niets mis mee, iedereen heeft daar echt op.

Maar er valt door mensen die een andere mening hebben (waar ze net zo goed recht op hebben) niet over te discussiëren, juist vanwege het gebrek aan objectieve logica en redenaties.

[WdG 235]

Maar er valt door mensen die een andere mening hebben (waar ze net zo goed recht op hebben) niet over te discussiëren, juist vanwege het gebrek aan objectieve logica en redenaties.

Wat versta je onder "objectieve logica"?

[Dat beloof ik 990]

Gewoon de betekenis die het in ABN heeft.

Ik speel geen woordenspelletjes dus je hoeft niets te zoeken achter dat wat ik schrijf. Als je het niet snapt: pak een woordenboek en zoek het op. Ik gebruik geen dubbele bodems.

1ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst) 1zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen ;tegenstelling: subjectief

lo·gi·ca (de; v) 1leer van het geldig redeneren2juiste manier van redeneren - See more at: http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern= ... Lg8Ev.dpuf

[WdG 235]

lo·gi·ca (de; v) 1leer van het geldig redeneren 2juiste manier van redeneren

Fijn! Daar kan ik me in vinden!

[Dat beloof ik 990]

Fijn.

En deze dan ?

1ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst) 1zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen ;tegenstelling: subjectief

[_Anja_ 0]

Fotonen ontstaan uit kernfusie of -splitsing, en dat gebeurt in de zon en andere sterren.

Grapjas. Alles is door God gemaakt, dus ook fotonen. Het is eigenlijk een soort electromagnetische "straling". Maar los van het technische verhaal: Waarom kan God niet eerst fotonen gemaakt hebben? God is niet gebonden aan de natuurwetten, HIJ is de Schepper van deze wetten, en kan ze zo toepassen als HIJ wil!

Precies. Bovendien bevinden zich fotonen ook in het lichaam. Biofotonen. .

http://www.bio-ron.com/images/stories/f ... e_mens.pdf

http://www.biontologyarizona.com/dr-fritz-albert-popp/

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 70918.html