rationaliteit en bijbelisme

[Hendrik-NG 220]

Mooi stukje, beste Robert Frans. Maar hoe sluit het aan bij deze discussie die gaat over (het gebrek aan) aanwijzingen voor het bestaan van god of goden?

Dank voor je compliment. Maar dit topic gaat daar eigenlijk helemaal niet over. Het gaat over of men rationeel vanuit de bijbel kan redeneren. En daar heb ik al antwoord op gegeven in een vrij uitgebreide post: ja, dat kan, als je redenering consistent in zichzelf is en consistent met de waargenomen werkelijkheid.

Of het dan ook waar is, of zelfs geloofwaardig, maakt dan verder niet uit: de werkelijkheid heeft zich nooit iets aangetrokken van geloofwaardigheid en de ratio is enkel een middel om correct te argumenteren, niet zozeer om de volledige waarheid te vinden.

Je omschreef het net iets anders in je eerste bericht:

Mijns inziens voldoet een voldoende rationele denkwijze aan twee eigenschappen: het is consistent in zichzelf en het is consistent met de empirische werkelijkheid zoals wij die wetenschappelijk waarnemen.

Criteria als geloofwaardigheid en redelijkheid acht ik daarbij qua rationaliteit niet relevant; daar heeft de werkelijkheid zich nog nooit wat van aangetrokken.

Maar ik acht die verschillen niet zo belangrijk omdat ik wel begrijp wat je bedoelt.

Helaas is de discussie in dit onderwerp sinds dat bericht nogal wat kanten op gegaan en dat wat ik ervaar als een verloren aansluiting is niet jou aan te rekenen.

Een groot deel van dat "alle kanten opgaan" had als doel om duidelijk te krijgen dat "de ratio enkel een middel is om correct te argumenteren, niet zozeer om de volledige waarheid te vinden". Vertrekpunt bij het "rationaliseren van de wereld om ons heen", maar niet "een levensdoel op zich".

Dat idee botst hier in dit topic gewoon met het uitgangspunt dat die ratio wél het enige levensdoel is van de mens, omdat "de volledige waarheid daarmee samenvalt".

[Bonjour 80]

Het is de scientistische benadering van de mens als "slechts een biochemisch proces" die ik hekel.

Of het scientisme is maakt me niet uit. Ik noem het liever materialisme. Een arts hoort dat helemaal niet te denken. Wij zijn lopende biochemische processen! Hele complexe, vooral in het hoofd. En om die processen te beïnvloeden doe je een gesprek. Maar het blijft materialisme.

Had even doorgevraagd, in plaats van me meteen af te schilderen als een of andere "bush doctor" of "gebedsgenezer"... Het al te snel naar karikaturen grijpen doet het gesprek niet goed...!

Jij doet precies hetzelfde.

Wat je ontgaat is dat veel medische problemen helemaal niet benadert hoeven worden met "pillen".

[MysticNetherlands 298]

Dat is de vraag niet. Is de wetenschappelijke methode de enige methode om te bepalen hoe we mensen gezonder het ziekenhuis uit krijgen? Waarbij binnen de wetenschappelijke methode natuurlijk prima een goed gesprek tussen patiënt en arts past.

Of gaan we bovennatuurlijke processen in de mens erbij halen die ook behandeld kunnen worden?

Je zal wel gepikeerd zijn over mijn reactie op je belediging jegens christenen en in de negeermodus zitten, maar wil toch even reageren. De wetenschappelijke methode is wellicht niet altijd zo gericht op t welzijn van patient maar meer op resultaten. Dat zou hetzelfde moeten zijn maar is t in de praktijk niet altijd. Medische doctoren hebben niet zelden last van tunnelvisie, zijn te gespecialeerd en zien vaak niet (met t risico zweverig te gaan klinken) het holistisch perspectief. Dus als je in een medische context met 'de wetenschappelijke methode' bedoelt alleen maar procedures en medicijnen toepassen die adhv in t verleden gedane onderzoeken bewezen zijn te kunnen helpen, nee, dan is de wetenschappelijke methode niet altijd afdoende.

[MysticNetherlands 298]

EDIT dubbelvla

[Gilgamesh 0]

Als katholiek erken ik de wetenschappelijke methode; niet voor niets geef ik al aan dat een rationele theorie ook consistent moet zijn met wat wij waarnemen. Maar ik erken de wetenschap niet als enige kijk op de wereld.

Verwacht je dat een andere kijk dan de (natuur)wetenschappelijke in dezelfde mate in staat is om objectief te zijn en toetsbaar, dat ze tot even uniforme bevindingen kan komen?

[Hendrik-NG 220]

Maar ik erken de wetenschap niet als enige kijk op de wereld.

Dat is de vraag niet. Is de wetenschappelijke methode de enige methode om te bepalen hoe we mensen gezonder het ziekenhuis uit krijgen? Waarbij binnen de wetenschappelijke methode natuurlijk prima een goed gesprek tussen patiënt en arts past.

Of gaan we bovennatuurlijke processen in de mens erbij halen die ook behandeld kunnen worden?

Als een patiënt er heilig van overtuigd is dat acupunctuur hem van zijn chronische rugpijn af gaat helpen, dan moet hij een acupunctuurbehandeling geprobeerd hebben voordat hij open staat voor een andere benadering... Dat ik hem daarvoor niet ga verwijzen staat daar los van. En dat zal ik hem duidelijk maken zonder de relatie met de patiënt in gevaar te brengen door hem te vertellen dat ik volstrekt niet geloof in acupunctuur (wat het geval is). Maar zijn "geloof in acupunctuur" zal mee behandeld moeten worden, of je dat nu wil of niet!

Als een patiënt er heilig van overtuigd is dat zij vervloekt wordt door een kwaadwillende voodoopriester, dan is dat iets waar ze iets mee moet gaan doen voordat ze open staat voor een andere benadering van de problematiek waar ze mee komt. En liever: laat dan een "regulier medische behandeling" parallel lopen aan het hele proces...

Maar met een paternalistisch "je ziet het helemaal verkeerd: hekserij bestaat niet" is ze niet geholpen, of je dat nu leuk vindt of niet!

[Bonjour 80]

Als een patiënt er heilig van overtuigd is dat acupunctuur hem van zijn chronische rugpijn af gaat helpen, dan moet hij een acupunctuurbehandeling geprobeerd hebben voordat hij open staat voor een andere benadering... Dat ik hem daarvoor niet ga verwijzen staat daar los van. En dat zal ik hem duidelijk maken zonder de relatie met de patiënt in gevaar te brengen door hem te vertellen dat ik volstrekt niet geloof in acupunctuur (wat het geval is). Maar zijn "geloof in acupunctuur" zal mee behandeld moeten worden, of je dat nu wil of niet!

Maar dat is een wetenschappelijke methode om een patiënt met waanideeën (of hoe je dit soort gedachten ook maar noemt) te helpen. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat een mens meer is dan een stel biochemische processen.

[Robert Frans 1.653]

Dat is de vraag niet. Is de wetenschappelijke methode de enige methode om te bepalen hoe we mensen gezonder het ziekenhuis uit krijgen? Waarbij binnen de wetenschappelijke methode natuurlijk prima een goed gesprek tussen patiënt en arts past.

Ik reageerde op jou, omdat jij, zo ik begreep, meende dat Hendrik méér bedoelde dan dat je je moet kunnen inleven in de patiënt. Terwijl Hendrik volgens mij hetzelfde gelooft als ik: medische behandelingen dienen op wetenschappelijke leest geschoeid te zijn, precies wat jij zegt dus.

Maar daarbij is inlevingsvermogen wel van belang en behoor je wel aansluiting te kunnen vinden bij hoe de patient zijn klachten verwoordt; je moet hem wel kunnen begrijpen of in elk geval door kunnen vragen. Van daaruit kun je dan de wetenschappelijk verantwoorde medische behandeling aanvangen of voortzetten.

[Bonjour 80]

Wellicht praten we langs elkaar heen. Even de reactie op mijn vorig bericht afwachten.

[Hendrik-NG 220]

Het is de scientistische benadering van de mens als "slechts een biochemisch proces" die ik hekel.

Of het scientisme is maakt me niet uit. Ik noem het liever materialisme. Een arts hoort dat helemaal niet te denken. Wij zijn lopende biochemische processen! Hele complexe, vooral in het hoofd. En om die processen te beïnvloeden doe je een gesprek. Maar het blijft materialisme.

Wat hoort een arts helemaal niet te denken? Dat een mens méér is dan "een lopende biochemische fabriek"?

Jij had de term "heel eng" al in de mond genomen, nu doe ik het...!

[Bonjour 80]

Je zal wel gepikeerd zijn over mijn reactie op je belediging jegens christenen en in de negeermodus zitten

Correctie: jou belediging nav mijn analyse van christenen

De wetenschappelijke methode is wellicht niet altijd zo gericht op t welzijn van patient maar meer op resultaten. Dat zou hetzelfde moeten zijn maar is t in de praktijk niet altijd. Medische doctoren hebben niet zelden last van tunnelvisie, zijn te gespecialeerd en zien vaak niet (met t risico zweverig te gaan klinken) het holistisch perspectief. Dus als je in een medische context met 'de wetenschappelijke methode' bedoelt alleen maar procedures en medicijnen toepassen die adhv in t verleden gedane onderzoeken bewezen zijn te kunnen helpen, nee, dan is de wetenschappelijke methode niet altijd afdoende.

De wetenschappelijke methode is de enige die we hebben. Ik weet dat hij niet optimaal toegepast wordt, maar er is geen andere wijze op tot kennis te komen. Wellicht kan de procedure verbetert worden om vergissingen buiten te sluiten, maar ik zie geen weg erbuiten om. Onderzoeken en toetsen.

[Hendrik-NG 220]

Als een patiënt er heilig van overtuigd is dat acupunctuur hem van zijn chronische rugpijn af gaat helpen, dan moet hij een acupunctuurbehandeling geprobeerd hebben voordat hij open staat voor een andere benadering... Dat ik hem daarvoor niet ga verwijzen staat daar los van. En dat zal ik hem duidelijk maken zonder de relatie met de patiënt in gevaar te brengen door hem te vertellen dat ik volstrekt niet geloof in acupunctuur (wat het geval is). Maar zijn "geloof in acupunctuur" zal mee behandeld moeten worden, of je dat nu wil of niet!

Maar dat is een wetenschappelijke methode om een patiënt met waanideeën (of hoe je dit soort gedachten ook maar noemt) te helpen. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat een mens meer is dan een stel biochemische processen.

Dat heet gewoon "transculturele zorgverlening", uitgevoerd door een hulpverlener die niet als een soort "gedachtenpolitie" meteen allerlei "waanbeelden" gaat bestrijden bij een "kennelijk geesteszieke", maar een mens in zijn/haar waarde laat om de persoon niet te beschadigen...

[Bonjour 80]

Wat hoort een arts helemaal niet te denken? Dat een mens méér is dan "een lopende biochemische fabriek"?

Benoem maar wat er meer is. Makkelijk toch voor je?

[Hendrik-NG 220]

De wetenschappelijke methode is de enige die we hebben.

Correctie: de enige methode die jij jezelf (en mogelijk ook anderen) toestaat om te gebruiken...

[Robert Frans 1.653]

Verwacht je dat een andere kijk dan de (natuur)wetenschappelijke in dezelfde mate in staat is om objectief te zijn en toetsbaar, dat ze tot even uniforme bevindingen kan komen?

Je legt nu die andere kijk direct al aan de wetenschappelijke meetlat. Als ik dat zou doen, dan zou ik dus wederom enkel de wetenschappelijke kijk erkennen. Dat doe ik dus niet.

De mens bedient zich van wetenschap, kunst, literatuur, muziek, liturgie en ook humor om tegenstrijdigheden op te lossen en te duiden wat zij ten diepste ervaart. In combinatie met de ratio kun je met al deze aspecten dus wel degelijk tot een consistent verhaal komen dat recht doet aan alle ervaringen van de mens en aan al haar waarnemingen.

Elke discipline heeft daarbij zo haar eigen criteria en elke discipline staat dan ook niet op zichzelf. Tezamen vertellen ze voor vrijwel alle mensen het héle verhaal.

Het klopt dan dat je tot meerdere verhalen kunt komen. We kunnen dus niet zeker weten wat volledig waar is. Maar we kunnen wél zeker weten wat níét waar is, namelijk dat wat niet consistent is in zichzelf en met onze waarneming (die echter natuurlijk ook beperkt is).

De vraag is dan vooral: welk verhaal, of welke verzameling verhalen weet volgens jou het meest volledig te duiden wat de mens nu bezielt, wat de zin van alles is en, om het zo te zeggen, waartoe wij hier op aarde zijn.

Als godsdiensten en levensbeschouwingen talen zouden zijn, welke taal zou dan het meest bruikbaar zijn om alles wat wij ervaren en doen zo efficient, consistent en duidelijk mogelijk te omschrijven?

[Hendrik-NG 220]

Wat hoort een arts helemaal niet te denken? Dat een mens méér is dan "een lopende biochemische fabriek"?

Benoem maar wat er meer is. Makkelijk toch voor je?

Het is een mens, Bonjour. Een persoon met allerlei eigenschappen en (on)hebbelijkheden. Een mens, waar soms op biochemisch niveau ingegrepen moet worden, omdat de mens tegenover je een probleem heeft!

Uit een biochemisch proces trek je de stekker, als de uitkomst van dat proces je niet aanstaat. Doe je dat bij een mens, dan word je heel erg lang opgesloten...

[Bonjour 80]

Het is een mens, Bonjour. Een persoon met allerlei eigenschappen en (on)hebbelijkheden. Een mens, waar soms op biochemisch niveau ingegrepen moet worden, omdat de mens tegenover je een probleem heeft!

Een mens is een mens. Natuurlijk heeft hij eigenschappen en onhebbelijkheden. Maar die persoonlijke eigenschappen zijn een status van zijn hersenen. Een verzameling herinneringen en patronen die in zijn hersenen gebakken zit met biochemische processen.

[MysticNetherlands 298]

Correctie: jou belediging nav mijn analyse van christenen

Dan is je 'analyse' een belediging voor zowel de christen als jezelf.

[

De wetenschappelijke methode is de enige die we hebben. Ik weet dat hij niet optimaal toegepast wordt, maar er is geen andere wijze op tot kennis te komen. Wellicht kan de procedure verbetert worden om vergissingen buiten te sluiten, maar ik zie geen weg erbuiten om. Onderzoeken en toetsen.

Dan heb je t gelukkig over n bredere 'wetenschappelijke methode' en dan ben ik t wel met je eens. Alhoewel een dokter natuurlijk ook intuïtie, ervaring en zelfs emoties mag en kan laten meespelen. Dus er zal altijd meer zijn dan alleen de wetenschappelijke methode.

[Bonjour 80]

Van intuïtie en ervaring heb ik nog zoiets dat die essentieel zijn om te komen tot een diagnose, die dan nog wel getoetst moet worden. Maar mijn moeder is overleden omdat de intuïtie van de weekendarts niet zo goed was, dus laten we daar geen wonderen van verwachten. Emotie van de arts lijkt me eng om in behandelproces mee te nemen.

[Hendrik-NG 220]

Het is een mens, Bonjour. Een persoon met allerlei eigenschappen en (on)hebbelijkheden. Een mens, waar soms op biochemisch niveau ingegrepen moet worden, omdat de mens tegenover je een probleem heeft!

Een mens is een mens. Natuurlijk heeft hij eigenschappen en onhebbelijkheden. Maar die persoonlijke eigenschappen zijn een status van zijn hersenen. Een verzameling herinneringen en patronen die in zijn hersenen gebakken zit met biochemische processen.

Hoe die herinneringen en patronen in die hersenen gebakken zitten is van ondergeschikt belang, als je het hebt over iemands persoonlijkheid: die set herinneringen en patronen maakt de mens tegenover je uniek, onherhaalbaar...

Een "wonder"...

Als die verwondering (inderdaad, zo irrationeel en immaterieel als de pest) bij je ontbreekt, dan moet die persoon maar geen arts worden!

[Bonjour 80]

De toestand van alle bits in het geheugen van mijn pc is ook steeds uniek en niet op een andere pc terug te vinden.

Geen wonder ...

Als die verwondering (inderdaad, zo irrationeel en immaterieel als de pest) bij je ontbreekt, dan moet die persoon maar geen arts worden!

Dat is onzin. Zonder die verwondering kan je prima arts zijn. Maar met teveel verwondering gaat het mis.

Het geloven van het bestaan van geesten is niet uitgestorven. Je zult het met me eens zijn dat jij niet met een hersenprobleem bij een dokter terecht wilt komen die zijn diagnose op de aanwezigheid van een geest gaat afstemmen.

[MysticNetherlands 298]

Van intuïtie en ervaring heb ik nog zoiets dat die essentieel zijn om te komen tot een diagnose, die dan nog wel getoetst moet worden. Maar mijn moeder is overleden omdat de intuïtie van de weekendarts niet zo goed was, dus laten we daar geen wonderen van verwachten. Emotie van de arts lijkt me eng om in behandelproces mee te nemen.

Intuitie kan ernaast zitten. De wetenschappelijke methode ook. Emotie lijkt me erg wenselijk bijv bij palliatieve zorg of euthanasie.

[MysticNetherlands 298]

De toestand van alle bits in het geheugen van mijn pc is ook steeds uniek en niet op een andere pc terug te vinden.

Geen wonder ...

En die PC heeft n maker, is ontworpen en is onderhevig aan de invloed van de gebruiker welke hij niet kan vatten

(dat was een grapje)

[Bonjour 80]

Maar hij wordt ook gebruikt voor de volgende generatie PC's -> evolutie.

[Bonjour 80]

Emotie lijkt me erg wenselijk bijv bij palliatieve zorg of euthanasie.

Ik zou dat liever inlevingsvermogen noemen. Bij emotie moet ik denken aan "Nu niet zeuren dat ik pijnlijk bloed prik, ik heb ook mijn problemen thuis." Of een weekendarts "Ik kom niet langs want ik voel me zo depressief."