rationaliteit en bijbelisme

[Hendrik-NG 220]

Nee. Ook dan kan je niet vaststellen dat Zeus overduidelijk een verzinsel was. Er is dan alleen niemand meer over die zich druk maakt om die Zeus, maar dat is wat anders...

Kun je bij gebrek aan iets anders echt niet vaststellen dat een lang vergeten God uit mythische tijden een verzinsel is? Dat is nog maar de vraag. Het klinkt eerder als een uitweg. Door inzicht in de aard van mensen door de jaren heen kun je best veel zeggen over de behoefte van die mens aan het zelf creëren van goden. Elke cultuur, volk of tijd heeft weer zijn eigen god. Goden komen en gaan en zijn dus aan de lopende band verzinsels.

En toen kwam de God van Abraham en dat was geen verzinsel, want hij was er altijd al geweest. En hij was altijd al de enige. Dat zegt hij namelijk zelf.

Waarom zou je voortijdig besluiten "dat er gebrek is aan iets anders"?

"Paulus richtte zich tot de leden van de Areopagus en zei: ‘Atheners, ik heb gezien hoe buitengewoon godsdienstig u in ieder opzicht bent. Want toen ik in de stad rondliep en alles wat u vereert nauwlettend in ogenschouw nam, ontdekte ik ook een altaar met het opschrift: “Aan de onbekende godâ€. Wat u vereert zonder het te kennen, dat kom ik u verkondigen."

"Wat u vereert zonder het te kennen..."

Er zou ook nog zoiets kunnen bestaan als een "rudimentaire godsherinnering" waar die Zeus of Jupiter naar verwijst...

Dat de mens daar vervolgens ook de eigen voorstellingen op projecteert (en ik zal niet ontkennen dat ook mensen binnen het christendom eigen voorstellingen op God projecteren) bewijst nog steeds niet dat God een verzinsel is van de mens...

[Gilgamesh 0]

Nee. Ook dan kan je niet vaststellen dat Zeus overduidelijk een verzinsel was. Er is dan alleen niemand meer over die zich druk maakt om die Zeus, maar dat is wat anders...

Kun je bij gebrek aan iets anders echt niet vaststellen dat een lang vergeten God uit mythische tijden een verzinsel is? Dat is nog maar de vraag. Het klinkt eerder als een uitweg. Door inzicht in de aard van mensen door de jaren heen kun je best veel zeggen over de behoefte van die mens aan het zelf creëren van goden. Elke cultuur, volk of tijd heeft weer zijn eigen god. Goden komen en gaan en zijn dus aan de lopende band verzinsels.

Het is de meest voor de hand liggende verklaring, ondersteund door aantoonbare feiten:

• kinderen vermoeden achter natuurlijke verschijnselen bezielde actoren, een houding die bij volwassenen door toenemende kennis weliswaar aan het oog onttrokken kan worden maar die onder druk weer boven kan komen;

• religies evolueren en spelen altijd leentjebuur bij omgevende culturen;

• mensen stellen zich intuïtief een immateriële geest voor en plaatsen daarin gemakkelijk tamelijk menselijke eigenschappen.

Wie de mogelijkheid wenst open te houden dat er meer is, vervalt in argumenten ad hoc. Zoals een (opzettelijk) gebrekkige communicatielijn tussen mensen en goden. Zulke argumenten hoor je ook vaak. Dan wil God zich niet laten kennen omdat hij je op de proef stelt, dan weer is hij ondoorgrondelijk, enzovoorts.

[Hendrik-NG 220]

Nee. Ook dan kan je niet vaststellen dat Zeus overduidelijk een verzinsel was. Er is dan alleen niemand meer over die zich druk maakt om die Zeus, maar dat is wat anders...

Kun je bij gebrek aan iets anders echt niet vaststellen dat een lang vergeten God uit mythische tijden een verzinsel is? Dat is nog maar de vraag. Het klinkt eerder als een uitweg. Door inzicht in de aard van mensen door de jaren heen kun je best veel zeggen over de behoefte van die mens aan het zelf creëren van goden. Elke cultuur, volk of tijd heeft weer zijn eigen god. Goden komen en gaan en zijn dus aan de lopende band verzinsels.

Het is de meest voor de hand liggende verklaring, ondersteund door aantoonbare feiten:

• kinderen vermoeden achter natuurlijke verschijnselen bezielde actoren, een houding die bij volwassenen door toenemende kennis weliswaar aan het oog onttrokken kan worden maar die onder druk weer boven kan komen;

• religies evolueren en spelen altijd leentjebuur bij omgevende culturen;

• mensen stellen zich intuïtief een immateriële geest voor en plaatsen daarin gemakkelijk tamelijk menselijke eigenschappen.

Wie de mogelijkheid wenst open te houden dat er meer is, vervalt in argumenten ad hoc. Zoals een (opzettelijk) gebrekkige communicatielijn tussen mensen en goden. Zulke argumenten hoor je ook vaak. Dan wil God zich niet laten kennen omdat hij je op de proef stelt, dan weer is hij ondoorgrondelijk, enzovoorts.

Een "aantoonbaar feit" (om je pleonasme maar over te nemen) is dat de wetenschappelijke methode al het bovennatuurlijke a priori uitsluit, niet wil/kan weten "dat er meer is". Dat selecteert je "voor de hand liggende verklaringen" al voor: "god" zal dan nooit een voor de hand liggende verklaring zijn en godsgeloof dus nooit "rationeel"...

En dus moet er een andere verklaring zijn voor godsgeloof... Dan "moet" het wel een vorm van magisch denken zijn... Klinkt heel logisch allemaal. Maar e.e.a. vloeit wel gewoon voort uit een set basisaannames die je geaccepteerd hebt.

En natuurlijk kan je via die methode aan vergelijkend godsdienstonderzoek doen, en heel veel zinnigs zeggen over "veranderende godsbeelden" en dergelijke. Maar het bestaan van God bewijs je er niet mee, en sluit je er niet mee uit... Zijn niet-bestaan kan je er zélfs niet aannemelijk mee maken... Want Hij valt bij voorbaat buiten beschouwing!

[Bonjour 80]

Een "aantoonbaar feit" (om je pleonasme maar over te nemen) is dat de wetenschappelijke methode al het bovennatuurlijke a priori uitsluit, niet wil/kan weten "dat er meer is".

Juist, en dat betekent dat wanneer er aanwijzingen zijn die op een god duiden de wetenschap er niets mee kan. Dat er geen verbanden gelegd kunnen worden met ander aanwijzingen.

Helaas is het zo dat steeds wanneer we iets onderzoeken we wel verbanden zien.

Waar blijven de aanwijzingen voor God?

[Hendrik-NG 220]

Een "aantoonbaar feit" (om je pleonasme maar over te nemen) is dat de wetenschappelijke methode al het bovennatuurlijke a priori uitsluit, niet wil/kan weten "dat er meer is".

Juist, en dat betekent dat wanneer er aanwijzingen zijn die op een god duiden de wetenschap er niets mee kan. Dat er geen verbanden gelegd kunnen worden met andere aanwijzingen.

Helaas is het zo dat steeds wanneer we iets onderzoeken we wel verbanden zien.

Waar blijven de aanwijzingen voor God?

Zelfde kwestie als hier:

Inderdaad. En precies om die reden is het onredelijk om met een beroep op die wetenschap "dat wat er eventueel nog meer zou zijn" te verwijzen naar het rijk der fabelen.

Nee, maar we kunnen wel alle aanwijzingen richting een god eerst door een filter halen die de wetenschap ons beschikbaar stelt. En wat blijft er dan over? Een god van de gaten?

Knutsel een filter in elkaar dat rood licht volmaakt absorbeert en kijk daardoor naar de wereld om je heen. Is het redelijk om op basis van de waarnemingen die je dan doet de conclusie te trekken dat er niet zo iets bestaat als rood licht? Lijkt me niet.

Als je een "filter" gebruikt dat "god" wegfiltert, dan neem je "god" niet waar. En dus zie je ook geen verbanden die "god" aannemelijk maken...

Maar daaruit kan je niet destilleren dat Hij niet bestaat... Het betekent inderdaad slechts dat "wanneer er aanwijzingen zijn die op een god duiden de wetenschap er niets mee kan. Dat er geen verbanden gelegd kunnen worden met andere aanwijzingen"... Niets meer en niets minder dan dat...

[Bonjour 80]

Knutsel een filter in elkaar dat rood licht volmaakt absorbeert en kijk daardoor naar de wereld om je heen. Is het redelijk om op basis van de waarnemingen die je dan doet de conclusie te trekken dat er niet zo iets bestaat als rood licht? Lijkt me niet.

Met een filter kan je waarnemen voor de filter en erna.

Wat is er voor de filter? Kom eens met iets wat we nergens anders mee kunnen verklaren.

[Hendrik-NG 220]

Knutsel een filter in elkaar dat rood licht volmaakt absorbeert en kijk daardoor naar de wereld om je heen. Is het redelijk om op basis van de waarnemingen die je dan doet de conclusie te trekken dat er niet zo iets bestaat als rood licht? Lijkt me niet.

Met een filter kan je waarnemen voor de filter en erna.

Wat is er voor de filter? Kom eens met iets wat we nergens anders mee kunnen verklaren.

Voordat je kan spreken over een "voor en na" moet je je eerst realiseren dat je gebruik maakt van een filter...

Lastig hè, dat afstappen van een dominante levensbeschouwing, en tijdelijk schakelen naar (die van) een ander?

Dat "wat we nergens anders mee kunnen verklaren" werd vroeger "onbekommerd" (tussen aanhalingstekens, want niet absoluut) wonder genoemd, maar via de levensbeschouwing die heden ten dage dominant is in onze maatschappij onschadelijk gemaakt met de term "anekdotisch bewijs" of "case report".

Ook in onze tijden komen zaken voor die niet onder te brengen zijn in onze schema's. Maar geen arts die zijn carrière niet in gevaar wil brengen of de hoon van de cynici over zich uitgestort wil krijgen, zal het in zijn hoofd halen om te spreken over een "wonder". Hij schrijft hooguit een keurige case report, die voor kennisgeving wordt aangenomen en beland in de archieven. En niemand hoeft zich er meer druk om te maken.

Dat gebeurd tegenwoordig met zaken "die we nergens anders mee kunnen verklaren"... En dan wil jij van mij "een onweerlegbaar voorbeeld"? En dan zeer waarschijnlijk niet omdat je "verwondering" mist in je leven, maar om ook dat voorbeeld direct weer het archief in te schuiven? Ik kijk wel uit...

En ik heb het over "het schakelen tussen levensbeschouwingen". Je zal wellicht al door hebben dat ik een arts ben. Een arts die meer en meer door krijgt dat er niet slechts zo iets bestaat als "geneeskunde", maar ook zoiets als een "geneeskunst". Je in de spreekkamer met mensen te maken hebt, en niet met "slechts producten van natuurlijke processen"; mensen met ieder voor zich hun eigen voorstellingen van het leven, die waardevol, betekenisvol zijn. Maar niet in schema's en vakjes zijn in te delen zonder de persoon tegenover je onrecht aan te doen... Want dan maak je ze "onschadelijk"...

De kunst is om af te stappen van je behoefte om "jezelf te verwezenlijken", "jouw" visie te laten zegevieren over die van een ander, zonder daarbij jezelf te verloochenen en alles wat je zelf betekenisvol vind. En dat begint bij het je realiseren dat ook jijzelf een "vertrekpunt" hebt in het leven, een levensbeschouwing die weliswaar dominant is, maar niet het alleenrecht heeft... Je er zelfs als mens meerdere kan hanteren zonder het spoor bijster te raken.

[Gilgamesh 0]

Een "aantoonbaar feit" (om je pleonasme maar over te nemen) is dat de wetenschappelijke methode al het bovennatuurlijke a priori uitsluit, niet wil/kan weten "dat er meer is".

Juist, en dat betekent dat wanneer er aanwijzingen zijn die op een god duiden de wetenschap er niets mee kan. Dat er geen verbanden gelegd kunnen worden met ander aanwijzingen.

Helaas is het zo dat steeds wanneer we iets onderzoeken we wel verbanden zien.

Waar blijven de aanwijzingen voor God?

Die zijn er niet.

Natuurlijk kunnen we ons een situatie voorstellen waarin we ze wel krijgen.

Op een dag kan een wezen zich op prime time aan de mensheid presenteren en zich bekend maken als de God van Abraham. Voor het gemak doet hij dat in de vorm van een brandende braamstruik. Waar we bij zijn verricht hij wonderen die op een of andere manier objectief toetsbaar zijn in ons aller ogen.

Natuurlijk kunnen we de mogelijkheid niet uitsluiten dat het hier gaat om een actie van een buitenaards wezen dat over zodanig geavanceerde technieken beschikt dat het ons collectief kan flessen, maar het is toch wel zeer goed denkbaar dat die dag ook de meest overtuigde atheïst tot het inzicht komt dat de God van Abraham echt bestaat.

[Bonjour 80]

Voordat je kan spreken over een "voor en na" moet je je eerst realiseren dat je gebruik maakt van een filter...

Lastig hè, dat afstappen van een dominante levensbeschouwing, en tijdelijk schakelen naar (die van) een ander?

Ik denk dat jij meer moeite hebt. Ik wil best meegaan in dat voorbeeld van het filter, maar dan moeten we het wel in de juiste vorm gaan gebruiken en exact bepalen waar het filter geplaatst is. Bijvoorbeeld in je voorbeeld:

Ook in onze tijden komen zaken voor die niet onder te brengen zijn in onze schema's. Maar geen arts die zijn carrière niet in gevaar wil brengen of de hoon van de cynici over zich uitgestort wil krijgen, zal het in zijn hoofd halen om te spreken over een "wonder". Hij schrijft hooguit een keurige case report, die voor kennisgeving wordt aangenomen en beland in de archieven. En niemand hoeft zich er meer druk om te maken.

Ik neem aan dat jij met me eens bent dat de geneeskunde nog niet alles weet van het menselijk lichaam. Hoe kan je dan spreken over een wonder in plaats van een ontbrekend stukje kennis in de geneeskunde?

Is hier nu sprake van een filter of van wishfull thinking?

Dat gebeurd tegenwoordig met zaken "die we nergens anders mee kunnen verklaren"... En dan wil jij van mij "een onweerlegbaar voorbeeld"? En dan zeer waarschijnlijk niet omdat je "verwondering" mist in je leven, maar om ook dat voorbeeld direct weer het archief in te schuiven? Ik kijk wel uit...

Fijn, zo komen we goed verder. Ik stel dus iets wat makkelijk te ontkrachten is met een goed voorbeeld, maar jij zegt eigenlijk "ik kom niet met een voorbeeld, want dat ga je toch ontkrachten".

Je in de spreekkamer met mensen te maken hebt, en niet met "slechts producten van natuurlijke processen";

Eigenlijk vind ik het heel eng wat je zegt. Dit impliceert haast dat je denkt "Ik ga geen medicijnen voorschrijven, ik ga gewoon een par dagen voor ze bidden. Dan help ik datgene wat er meer is in de patiënt dan het natuurlijk proces."

Wellicht moet ik eens naar de levensovertuiging vragen van mijn huisarts.

De kunst is om af te stappen van je behoefte om "jezelf te verwezenlijken", "jouw" visie te laten zegevieren over die van een ander, zonder daarbij jezelf te verloochenen en alles wat je zelf betekenisvol vind. En dat begint bij het je realiseren dat ook jijzelf een "vertrekpunt" hebt in het leven, een levensbeschouwing die weliswaar dominant is, maar niet het alleenrecht heeft... Je er zelfs als mens meerdere kan hanteren zonder het spoor bijster te raken.

Wow!, jij kan protestant, katholiek, moslim en boeddhist zijn? En dan niet het spoor bijster zijn. Jezus is de weg, maar er zijn heel veel parallelwegen?

Ik wil best goede argumenten vanuit een andere levensbeschouwing overnemen. Maar fantasie blijft fantasie. Je mag best in je fantasie geloven, maar dat betekent nog niet dat een ander het enigszins serieus als werkelijkheid hoeft te accepteren. Tenzij je met hele goede argumenten komt natuurlijk. Maar dan vallen we in herhaling. Die ga je niet geven, want die veeg ik van vast van tafel.

[Hendrik-NG 220]

Eigenlijk vind ik het heel eng wat je zegt. Dit impliceert haast dat je denkt "Ik ga geen medicijnen voorschrijven, ik ga gewoon een par dagen voor ze bidden. Dan help ik datgene wat er meer is in de patiënt dan het natuurlijk proces."

Wellicht moet ik eens naar de levensovertuiging vragen van mijn huisarts.

Stel mijn geduld niet op de proef met dit soort flauwekul...!!

Als je intussen nog niet door hebt waar ik op doel, dan ga je het ook niet begrijpen. De groeten!

[Bonjour 80]

Geduld is een schone zaak. Het bakje chips is nog steeds niet gevuld.

[Robert Frans 1.653]

Bonjour, ik denk dat er een groot verschil zit tussen je inleven in je patiënten en hun gedachtengangen, omdat ze inderdaad allereerst mensen zijn en niet enkel interessante biochemische processen, en het ze onthouden van zorg of zelf al die levensbeschouwingen meteen willen overnemen.

Ik haal uit Hendriks post eerlijk gezegd niets anders dan het eerste. En ik geloof ook vast en zeker dat een meer menselijke kijk op de patiënt voor je wel degelijk van belang is voor het welzijn van diegene. Ziekten en aandoeningen moeten verholpen of genezen worden, maar een patiënt is meer dan dat. En soms kan een echt luisterend en begrijpend oor wel degelijk veel meer herstel geven dan een pilletje.

Maar om dat oor te bieden, zul je je wel moeten verdiepen in de patiënt, in wat hij (of zij) gelooft en hoe hij of zij leeft. Het gaat er dan niet om wat jij ervan vindt, maar om hoe de patiënt daarmee omgaat en hoe jij de patiënt op professionele wijze kan bijstaan als zijn wereldbeeld zou conflicteren met een noodzakelijke behandeling.

[Gilgamesh 0]

Bonjour, ik denk dat er een groot verschil zit tussen je inleven in je patiënten en hun gedachtengangen, omdat ze inderdaad allereerst mensen zijn en niet enkel interessante biochemische processen, en het ze onthouden van zorg of zelf al die levensbeschouwingen meteen willen overnemen.

Ik haal uit Hendriks post eerlijk gezegd niets anders dan het eerste. En ik geloof ook vast en zeker dat een meer menselijke kijk op de patiënt voor je wel degelijk van belang is voor het welzijn van diegene. Ziekten en aandoeningen moeten verholpen of genezen worden, maar een patiënt is meer dan dat. En soms kan een echt luisterend en begrijpend oor wel degelijk veel meer herstel geven dan een pilletje.

Maar om dat oor te bieden, zul je je wel moeten verdiepen in de patiënt, in wat hij (of zij) gelooft en hoe hij of zij leeft. Het gaat er dan niet om wat jij ervan vindt, maar om hoe de patiënt daarmee omgaat en hoe jij de patiënt op professionele wijze kan bijstaan als zijn wereldbeeld zou conflicteren met een noodzakelijke behandeling.

Mooi stukje, beste Robert Frans. Maar hoe sluit het aan bij deze discussie die gaat over (het gebrek aan) aanwijzingen voor het bestaan van god of goden?

[Bonjour 80]

Ik haal uit Hendriks post eerlijk gezegd niets anders dan het eerste.

Het is nooit aangetoond dat een mens meer is dat biochemische processen. Je kan alleen deze processen niet geheel in kaart brengen en daardoor kan je de patiënt niet alleen rechtstreeks met de kennis van die processen benaderen. Bovendien kan je die processen niet rechtstreeks beïnvloeden. Daardoor helpt een gesprek ook.

Ga je de patiënt beschouwen als een product van natuurlijke en bovennatuurlijke processen, wat de opmerking "slechts producten van natuurlijke processen" suggereert, dan begeef je je op een hellend vlak, waarbij de introductie van geesten bv niet ondenkbaar is. Een arts die dit soort gedachten heeft, zou een bijsluiter moeten hebben, op zijn zachts gezegd.

[Robert Frans 1.653]

Mooi stukje, beste Robert Frans. Maar hoe sluit het aan bij deze discussie die gaat over (het gebrek aan) aanwijzingen voor het bestaan van god of goden?

Dank voor je compliment. Maar dit topic gaat daar eigenlijk helemaal niet over. Het gaat over of men rationeel vanuit de bijbel kan redeneren. En daar heb ik al antwoord op gegeven in een vrij uitgebreide post: ja, dat kan, als je redenering consistent in zichzelf is en consistent met de waargenomen werkelijkheid.

Of het dan ook waar is, of zelfs geloofwaardig, maakt dan verder niet uit: de werkelijkheid heeft zich nooit iets aangetrokken van geloofwaardigheid en de ratio is enkel een middel om correct te argumenteren, niet zozeer om de volledige waarheid te vinden.

[Bonjour 80]

ja, dat kan, als je redenering consistent in zichzelf is en consistent met de waargenomen werkelijkheid.

Is het deel na "then a miracle occurs" rationeel?

[MysticNetherlands 298]

Of het dan ook waar is, of zelfs geloofwaardig, maakt dan verder niet uit: de werkelijkheid heeft zich nooit iets aangetrokken van geloofwaardigheid en de ratio is enkel een middel om correct te argumenteren, niet zozeer om de volledige waarheid te vinden.

Het ene oor in.... Parels... Etc

[Robert Frans 1.653]

Ik haal uit Hendriks post eerlijk gezegd niets anders dan het eerste.

Het is nooit aangetoond dat een mens meer is dat biochemische processen. Je kan alleen deze processen niet geheel in kaart brengen en daardoor kan je de patiënt niet alleen rechtstreeks met de kennis van die processen benaderen. Bovendien kan je die processen niet rechtstreeks beïnvloeden. Daardoor helpt een gesprek ook.

Ga je de patiënt beschouwen als een product van natuurlijke en bovennatuurlijke processen, wat de opmerking "slechts producten van natuurlijke processen" suggereert, dan begeef je je op een hellend vlak, waarbij de introductie van geesten bv niet ondenkbaar is. Een arts die dit soort gedachten heeft, zou een bijsluiter moeten hebben, op zijn zachts gezegd.

Dat is inderdaad de scientistische kijk op de zaak: iets is niet méér dan dat en iets is pas zeker als het bewezen is volgens de wetenschappelijke methode. Daar kun je inderdaad het zijne van vinden, maar bij het contact met de patient gaat het niet zozeer om jouw verdere visie daarop.

Want of dat nu waar is of niet, veel mensen ervaren dat niet zo. Ook de scientist zelf zal zich waarschijnlijk niet enkel louter in wetenschappelijke termen uiten.

Veel mensen ervaren dat er meer is dan dat, dat de mens een persoon is, een "ziel" heeft (of hoe ze dat ook willen noemen). En bij gesprekken die verder gaan dan enkel de medische kant, en die heb je als arts soms ook, zul je daarop toch moeten aansluiten.

Niet om de medische kant van het verhaal te bagatelliseren, maar om aan te sluiten op de belevingswereld van de patient als dat nodig is en zo vanuit diens wereldbeeld weer aansluiting te zoeken op de medische praktijk.

[Robert Frans 1.653]

ja, dat kan, als je redenering consistent in zichzelf is en consistent met de waargenomen werkelijkheid.

Is het deel na "then a miracle occurs" rationeel?

Als het het voorgaande niet tegenspreekt, en als de theorie aangeeft dat wonderen kunnen gebeuren en er blijken daadwerkelijk wonderen te gebeuren, wellicht gedefinieerd als onverklaarbare, unieke events, dan wel ja.

Of het vervolgens ook geloofwaardig is, dát is inderdaad een ander verhaal en dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen. Maar rationaliteit kan tot verschillende wereldbeelden leiden, omdat het enkel een gereedschap is bij het helder denken, en geloofwaardigheid is voornamelijk bij het schrijven van fictie van belang. De werkelijkheid is bizar, schijnbaar willekeurig en vreemd genoeg om de eis van geloofwaardigheid behoorlijk te relativeren.

[Bonjour 80]

Dat is inderdaad de scientistische kijk op de zaak: iets is niet méér dan dat en iets is pas zeker als het bewezen is volgens de wetenschappelijke methode.

Dat is wat te gemakkelijk. Wil jij met medicijnen behandelt worden die niet volgens de wetenschappelijke methode getest zijn? Natuurlijk niet. Misschien wat alternatief pillen, maar zodra in het nieuws komt dat die bijwerkingen hebben, laat je die staan. Dat is wat wij van onze medische zorg mogen verwachten. En dat is echt niet alleen mijn visie.

Veel mensen ervaren dat er meer is dan dat, dat de mens een persoon is, een "ziel" heeft (of hoe ze dat ook willen noemen).

Prima. En dat kan heel leuk zijn om even over te praten, maar dat mag de arts niet leiden.

Want uiteindelijk zijn heel veel problemen met die ziel wel met medicijnen te behandelen. Dus zo bovennatuurlijk is dat niet.

Maar je gaat niet in op het gevaar van het hellend vlak wat ik benoemde. Zelfs als patiënt en arts beiden in geesten geloven, blijft exorcisme niet iets wat in onze ziekenhuizen thuis hoort.

[Robert Frans 1.653]

Dat is wat te gemakkelijk. Wil jij met medicijnen behandelt worden die niet volgens de wetenschappelijke methode getest zijn? Natuurlijk niet. Misschien wat alternatief pillen, maar zodra in het nieuws komt dat die bijwerkingen hebben, laat je die staan. Dat is wat wij van onze medische zorg mogen verwachten. En dat is echt niet alleen mijn visie.

Ik denk dat er een misverstand is qua definitie. Met scientisme wordt een wereldbeed bedoeld die uitsluitend uit gaat van de wetenschappelijke methode bij het levensbeschouwelijk duiden van de wereld.

Je kunt dus de wetenschap en haar methode gewoon ten volle erkennen en daarmee werken, zoals een goede arts doet, zonder meteen een scientist te zijn. Je kunt zelfs atheïstisch denken zonder een scientist te zijn, want er zijn immers vele levensbeschouwingen en stromingen binnen het atheïsme.

Als katholiek erken ik de wetenschappelijke methode; niet voor niets geef ik al aan dat een rationele theorie ook consistent moet zijn met wat wij waarnemen. Maar ik erken de wetenschap niet als enige kijk op de wereld.

Als de wetenschap dus geen stelling kan innemen over het wel of niet bestaan van God, dan betekent dat mijns inziens dus niet meteen dat de mens dat dan ook niet kan doen.

[MysticNetherlands 298]

Maar ik erken de wetenschap niet als enige kijk op de wereld.

Sterker nog, ze is niet de enige. Verder wel met Bonjour eens dat exorcisme niet in onze ziekenhuizen thuishoort.

[Gilgamesh 0]

Mooi stukje, beste Robert Frans. Maar hoe sluit het aan bij deze discussie die gaat over (het gebrek aan) aanwijzingen voor het bestaan van god of goden?

Dank voor je compliment. Maar dit topic gaat daar eigenlijk helemaal niet over. Het gaat over of men rationeel vanuit de bijbel kan redeneren. En daar heb ik al antwoord op gegeven in een vrij uitgebreide post: ja, dat kan, als je redenering consistent in zichzelf is en consistent met de waargenomen werkelijkheid.

Of het dan ook waar is, of zelfs geloofwaardig, maakt dan verder niet uit: de werkelijkheid heeft zich nooit iets aangetrokken van geloofwaardigheid en de ratio is enkel een middel om correct te argumenteren, niet zozeer om de volledige waarheid te vinden.

Je omschreef het net iets anders in je eerste bericht:

Mijns inziens voldoet een voldoende rationele denkwijze aan twee eigenschappen: het is consistent in zichzelf en het is consistent met de empirische werkelijkheid zoals wij die wetenschappelijk waarnemen.

Criteria als geloofwaardigheid en redelijkheid acht ik daarbij qua rationaliteit niet relevant; daar heeft de werkelijkheid zich nog nooit wat van aangetrokken.

Maar ik acht die verschillen niet zo belangrijk omdat ik wel begrijp wat je bedoelt.

Helaas is de discussie in dit onderwerp sinds dat bericht nogal wat kanten op gegaan en dat wat ik ervaar als een verloren aansluiting is niet jou aan te rekenen.

[Hendrik-NG 220]

Interessante voortzetting van het gesprek. Dank Robert Frans voor de samenvatting: dit is de insteek die ik zoek...

Dat is wat te gemakkelijk. Wil jij met medicijnen behandelt worden die niet volgens de wetenschappelijke methode getest zijn? Natuurlijk niet. Misschien wat alternatief pillen, maar zodra in het nieuws komt dat die bijwerkingen hebben, laat je die staan. Dat is wat wij van onze medische zorg mogen verwachten. En dat is echt niet alleen mijn visie.

Wat je ontgaat is dat veel medische problemen helemaal niet benadert hoeven worden met "pillen". Sterker: in sommige gevallen is het juist een kunstfout om een pil voor te schrijven.

En ook met je vertaling "Ga je de patiënt beschouwen als een product van natuurlijke en bovennatuurlijke processen" van mijn opmerking opmerking over de mens niet zien als "slechts een product van natuurlijke processen". Het is de scientistische benadering van de mens als "slechts een biochemisch proces" die ik hekel. Had even doorgevraagd, in plaats van me meteen af te schilderen als een of andere "bush doctor" of "gebedsgenezer"... Het al te snel naar karikaturen grijpen doet het gesprek niet goed...!

[Bonjour 80]

Maar ik erken de wetenschap niet als enige kijk op de wereld.

Dat is de vraag niet. Is de wetenschappelijke methode de enige methode om te bepalen hoe we mensen gezonder het ziekenhuis uit krijgen? Waarbij binnen de wetenschappelijke methode natuurlijk prima een goed gesprek tussen patiënt en arts past.

Of gaan we bovennatuurlijke processen in de mens erbij halen die ook behandeld kunnen worden?