Duelling Professors - John Lennox & Peter Atkins

[Gilgamesh 0]

Lennox is handiger. Hij drukt Atkins steeds in de verdediging waardoor die gedwongen wordt moeilijke chemische processen toe te lichten, terwijl Lennox niet meer hoeft te doen dan af en toe zeggen "Ik geloof niet dat dat kan".

Wat ongeveer het probleem weergeeft waar hij met zijn houding voor staat.

Uiteindelijk is hij een christen die tracht op 'objectieve' wijze zijn God tot wetenschappelijk aannemelijk te verklaren.

[allie1979 0]

Lennox is handiger. Hij drukt Atkins steeds in de verdediging waardoor die gedwongen wordt moeilijke chemische processen toe te lichten, terwijl Lennox niet meer hoeft te doen dan af en toe zeggen "Ik geloof niet dat dat kan".

Wat ongeveer het probleem weergeeft waar hij met zijn houding voor staat.

Uiteindelijk is hij een christen die tracht op 'objectieve' wijze zijn God tot wetenschappelijk aannemelijk te verklaren.

Dat is het enige wat je er uit haalt? Ik heb toch meer vragen gesteld?

[dingo 166]

Lennox is handiger. Hij drukt Atkins steeds in de verdediging waardoor die gedwongen wordt moeilijke chemische processen toe te lichten, terwijl Lennox niet meer hoeft te doen dan af en toe zeggen "Ik geloof niet dat dat kan".

Wat ongeveer het probleem weergeeft waar hij met zijn houding voor staat.

Uiteindelijk is hij een christen die tracht op 'objectieve' wijze zijn God tot wetenschappelijk aannemelijk te verklaren.

Je vooringenomenheid druipt er vanaf. Ik ken persoonlijk christenen die fundamenteel onderzoek uitvoeren en gepromoveerd zijn en toch gewoon christen zijn. Alleen hebben die net als ik niet de behoefte om God wetenschappelijk te verklaren en nog minder behoeften om aan de collectieve bevrediging van atheïsten te voldoen. Zoals ik al ettelijke eerdere posts al zei als je niet in God geloven wil: ga je gang! Maar verlang niet van anderen dat zij atheïst worden omdat zij anders niet aan jouw ideaalbeeld van wetenschapper voldoen.

[Bonjour 80]

Mijn punt is dat er juist reden is, om te denken dat er meer is dan materialistische oorzaken. Aanwijzingen genoeg.

Soms klopt iets niet met onze intuïtie. Ons gevoel duwt de ene kant op, de waarnemingen de andere kant. In bepaalde situaties kan een knikker bergopwaarts rollen. Is er dan iets bovennatuurlijks of is er lokaal iets aan de hand met de zwaartekracht? Intuïtie is niet altijd de beste raadgever.

En de overeenkomsten tussen dna zijn in het echt gigantisch groot. Van de fruitvlieg, toch? Maar het verschil is in het echt zo groot. Maar ik ben niet de geschikte persoon om dat uit te leggen.

Is dat zo? Hoeveel overeenkomsten heeft de fruitvlieg met de mens? Denk dan even niet aan het uiterlijk, maar denk eens aan alle chemische processen die op het juiste moment moeten plaatsvinden in de cel. Het zou mij niet verbazen als driekwart va het dna nodig is om dat te regelen.

Maar wat is volgens jouw het beste bewijs tegen God? Zodat jij kan zeggen, hij bestaat niet.

Wel goed lezen wat ik schrijf. Ik zeg steeds dat er niet te bewijzen is dat God niet bestaat. Het enige bewijs tegen God is het gebrek aan bewijs voor God. Er is een boek dat God beschrijft, maar er zijn meerdere boeken of mythes die goden beschrijven. God heeft veel aanhangers, maar dat zegt niets over de juistheid van hun ideeën. En er is helemaal geen reden voor een bovennatuurlijke entiteit die interactie kan hebben met onze wereld om zich zo te verstoppen. Er is geen enkele manier om een religieuze uitspraak te toetsen. De Romeinen hadden zo'n 3000 goden. Waarom is God de juiste om te vereren?

[Olorin 155]

Een onjuiste verklaring is geen verklaring. Een verklaring waarvan op een bepaald moment niet aangetoond kan worden dat ie onjuist is, is beter dan ee verklaring "de kabouters hebben het gedaan".

En het moment dat die verklaring aangetoond onjuist is, is die dan nog steeds beter dan die kabouter verklaring?

Als ik een stroom meet van 1 Ampere loopt er een stroom vn 1 Ampere of mijn amperemeter is kapot. Als ik vervolgens iets opblaas is er een grote kans op het laatste. Goede waarnemingen hebben een voorspellend karakter en zijn te controleren en herhalen.

A) Wat je dan aantoont is dat iets herhaalt. Wat bewijst dit of die stroom iets werkelijks is? Waarom zou je experiment niet geklooi zijn wat kennelijk praktisch functioneert, maar in feite een bedenksel is wat in de werkelijke wereld je wel helpt?

Waarom zou menselijke logica iets met de werkelijkheid te maken hebben? Wat als het gewoon een mechanisme is wat ons soort voordeel geeft in het overleven, door in feite dingen die je mee maakt in een bepaald raamwerk te plaatsen en tegen elkaar af te wegen? Wat maakt dat raamwerk iets werkelijks?

Nee dat verband leg ik, want als waarnemingen niets met de werkelijkheid te maken hebben, hoe kan je er dan van uitgaan dat de schrijver van een bijbelboek het juiste opgeschreven heeft. Hoe kan je dat aan je eigen ervaringen toetsen. Zonder de aanname dat waarnemingen iets van de werkelijkheid zeggen, mits controleslagen, valt alles ineen.

Dus vertel eens wat over de controles die je doet op 'religieuze waarnemingen'.

Ow, maar dat hoeft niet hoor. Als jij stelt dat je helemaal niks over de werkelijkheid kunt weten, ongeacht dat nou over God is of over hoe ons universum in elkaar zit, dan geef ik me gewonnen.

Je zegt: "Zonder de aanname dat waarnemingen iets van de werkelijkheid zeggen, mits controleslagen, valt alles ineen."

Klopt.

Ben je het met me eens dat die aanname in feite een onbewijsbare (als in 'proven') vooronderstelling is?

[Bonjour 80]

En het moment dat die verklaring aangetoond onjuist is, is die dan nog steeds beter dan die kabouter verklaring?

Zolang ie nog niet als onjuist is aangetoond, is ie beter. Anders is er geen verklaring. Zullen we alvast stellen dat wanneer de big bang theorie onjuist blijkt te zijn, we gaan aanhangen dat de kabouters hemel en aarde geschapen hebben. Of waren het elfjes? Oh ja die hebben geen oude boeken. Maar er zijn wel oude boeken over andere goden.

Jij komt met hoofdpijn bij de dokter. Hij kan niets vinden, Het lijkt op ziekte x, maar het klopt niet helemaal. Toch stelt hij voor de medicijnen tegen ziekte x voor te schrijven om te kijken of het helpt. Even later kom je je pastoor tegen en verstelt van je hoofdpijn. Het zou een demon kunnen zijn en stelt voor om hem te gaan uitdrijven. Wat doe je? Exorcisme voor de zekerheid?

A) Wat je dan aantoont is dat iets herhaalt. Wat bewijst dit of die stroom iets werkelijks is? Waarom zou je experiment niet geklooi zijn wat kennelijk praktisch functioneert, maar in feite een bedenksel is wat in de werkelijke wereld je wel helpt?

Jaja, ik klooi wat met weerstandjes en buizen, zet die in een kastje en dan maak ik een mini schouwburg waar voorstellingen opgevoerd worden. Ik noem dat liever een tv.

Waarom zou menselijke logica iets met de werkelijkheid te maken hebben? Wat als het gewoon een mechanisme is wat ons soort voordeel geeft in het overleven, door in feite dingen die je mee maakt in een bepaald raamwerk te plaatsen en tegen elkaar af te wegen? Wat maakt dat raamwerk iets werkelijks?

Werkelijk genoeg

Is dit soort gezwam nu echt noodzakelijk om te verdoezelen dat je in onze werkelijk niets tastbaars van je God kan aantonen?

Ben je het met me eens dat die aanname in feite een onbewijsbare (als in 'proven') vooronderstelling is?

De aanname is bewezen doordat blijkt dat het werkt. Ik kijk om me heen in huis en zie wat daar allemaal staat en bedenk eens hoeveel technologie erin zit. Onderzoek na onderzoek heeft dit opgeleverd. En het begon pas echt goed te draaien toen we onze theorieën over hoe het universum in elkaar zat gingen controleren met experimenten.

We zijn nu 2000 jaar na Christus. Jullie zijn het er nog steeds niet over eens wat voor religie Christus eigenlijk wou. Wat de eisen zijn die aan de mensen gesteld worden. Zondag of sabbat bv? Dat is het leven als je niets kan controleren.

[MysticNetherlands 298]

Uiteindelijk is hij een christen die tracht op 'objectieve' wijze zijn God tot wetenschappelijk aannemelijk te verklaren.

En afhankelijk van zijn definitie en stelligheid is daar niets mis mee. Ik ken echter de beste man niet en ben ook niet van plan t filpmje te kijken, maar just sayin'.

Wat me verder opvalt aan de meeste atheïsten die hun tijd verkw... spenderen om zieltj... te discussiëren op christelijke fora, YouTube etc is dat ze a) vaak gebrekkige kennis van hun geliefde god genaamd Wetenschap hebben. Vaak beetje klop en klepel verhaal. Populaire artikelen, Wikipedia kennis, maar vaak toch niet helemaal beslagen ten ijs zijnde. Das opzich niet zo erg, maar dat ze dan ook nog eens geen filosofische insteek hebben, en niet snappen dat ratio, empirisch verkregen bewijs en andere geliefde termen niet absoluut een weergave van de wsrkelijkheid zjn, en dat experientie iets is wat ze aan de kant schuiven terwijl hun leven één grote experientie is, dat overtuigt me er steeds mee van dat t sciëntisme hoogtij viert. En dat dat geen goede zaak is.

[Hitchens 134]

Dus bij een debat tussen bijvoorbeeld hitchens en craig moet ik het bewijs dat ze aandragen betwijfelen?

Hitchens zou ik wel serieus nemen.

[Flash Gordon 274]

het begon pas echt goed te draaien toen we onze theorieën over hoe het universum in elkaar zat gingen controleren met experimenten.

Dat is grappig genoeg niet waar. Die experimenten waren er allang, heel lang, voor het echt lekker ging draaien. Wetenschap draaide al vrij behoorlijk aan de katholieke universiteiten, en later ook aan de Duitse en Engelse "protestante" universiteiten. Maar echt lekker draaien begon pas toen de almacht van de metafysica werd losgelaten. En metafysica is NIET een mooi woord voor religie, theologie, etc.

Wat wetenschap eeuwen beperkt heeft, is het idee dat alles netjes in een totaalomvattende filosofie moest passen. Filosofie, met name metafysica, was de moeder aller wetenschappen, maar deed zelf niet aan wetenschap. Individuele filosofen bouwden een gedachten-kasteel, een filosofisch systeem, en daar moesten alle andere wetenschappen zich in zien te voegen. Het vocabulaire van een sub-domein moest feitelijk passen in het overkoepelende domein.

Toen de sub-domeinen "ineens" (de ontwikkeling begon vrijwel gelijktijdig in Duitsland en in Frankrijk, los van elkaar) zelfstandige domeinen werden, was de wetenschappelijke beer los. In een, twee eeuwen werd meer bereikt dan in de milennia daarvoor.

Niet religie, maar de wens de wereld als een samenhangend geheel te zien, bleek de remmende factor.

Maar ik geef toe, het klinkt lekkerder om te doen alsof met name de RKK de vijand van de wetenschap was en is

[MysticNetherlands 298]

Interessant in t kader van een post van mijn hand in een ander draadje:

Wat me verder opvalt aan de meeste atheïsten die hun tijd verkw... spenderen om zieltj... te discussiëren op christelijke fora, YouTube etc is dat ze a) vaak gebrekkige kennis van hun geliefde god genaamd Wetenschap hebben. Vaak beetje klop en klepel verhaal. Populaire artikelen, Wikipedia kennis, maar vaak toch niet helemaal beslagen ten ijs zijnde. Das opzich niet zo erg, maar dat ze dan ook nog eens geen filosofische insteek hebben, en niet snappen dat ratio, empirisch verkregen bewijs en andere geliefde termen niet absoluut een weergave van de wsrkelijkheid zjn, en dat experientie iets is wat ze aan de kant schuiven terwijl hun leven één grote experientie is, dat overtuigt me er steeds mee van dat t sciëntisme hoogtij

viert. En dat dat geen goede zaak is.

Ik deel je visie zoals je m schets hierboven, maar t lijkt alsof het pendulum weer te ver de ander kant is opgeschoten. Vooral bij een bepaald type publiek, wat meestal 'wetenschap bedrijft' achter de PC op fora.

[Gilgamesh 0]

Lennox is handiger. Hij drukt Atkins steeds in de verdediging waardoor die gedwongen wordt moeilijke chemische processen toe te lichten, terwijl Lennox niet meer hoeft te doen dan af en toe zeggen "Ik geloof niet dat dat kan".

Wat ongeveer het probleem weergeeft waar hij met zijn houding voor staat.

Uiteindelijk is hij een christen die tracht op 'objectieve' wijze zijn God tot wetenschappelijk aannemelijk te verklaren.

Je vooringenomenheid druipt er vanaf. Ik ken persoonlijk christenen die fundamenteel onderzoek uitvoeren en gepromoveerd zijn en toch gewoon christen zijn.

Heb ik gezegd dat die er niet zijn?

Ik vermoed dat je meent dat ik Lennox aanval op zijn geloof. Dat doe ik echter niet. Ik heb alleen weinig op met mensen die proberen om God te bewijzen.

Of God bestaat of niet, dat valt niet te bewijzen.

[Gilgamesh 0]

Uiteindelijk is hij een christen die tracht op 'objectieve' wijze zijn God tot wetenschappelijk aannemelijk te verklaren.

En afhankelijk van zijn definitie en stelligheid is daar niets mis mee. Ik ken echter de beste man niet en ben ook niet van plan t filpmje te kijken, maar just sayin'.

Wat me verder opvalt aan de meeste atheïsten die hun tijd verkw... spenderen om zieltj... te discussiëren op christelijke fora, YouTube etc is dat ze a) vaak gebrekkige kennis van hun geliefde god genaamd Wetenschap hebben. Vaak beetje klop en klepel verhaal. Populaire artikelen, Wikipedia kennis, maar vaak toch niet helemaal beslagen ten ijs zijnde. Das opzich niet zo erg, maar dat ze dan ook nog eens geen filosofische insteek hebben, en niet snappen dat ratio, empirisch verkregen bewijs en andere geliefde termen niet absoluut een weergave van de wsrkelijkheid zjn, en dat experientie iets is wat ze aan de kant schuiven terwijl hun leven één grote experientie is, dat overtuigt me er steeds mee van dat t sciëntisme hoogtij viert. En dat dat geen goede zaak is.

Hoe wetenschap werkt is bekend bij wie zich ervoor interesseert. Dat het een uitstekende manier is om op zo objectief mogelijke wijze iets te weten te komen over de werkelijkheid wordt aangetoond door haar successen. De filosofische grondslagen van de wetenschap maken dat ze nooit met absolute waarheden kan komen, slechts met waarschijnlijkheden. Maar die kunnen soms wel zodanig groot zijn dat we ze als zekerheden gaan aannamen. De aarde is rond en draait om de zon, continenten bewegen langzaam, sommige bacterien veroorzaken ziekten, mensen zijn verwant met alle andere leven op aarde, enzovoorts.

Wetenschap is geen God, het is gewoon mensenwerk.

[MysticNetherlands 298]

Hoe wetenschap werkt is bekend bij wie zich ervoor interesseert.

Een nietszeggende zin.

Dat het een uitstekende manier is om op zo objectief mogelijke wijze iets te weten te komen over de werkelijkheid wordt aangetoond door haar successen.

Een autoriteitsargument.

De filosofische grondslagen van de wetenschap maken dat ze nooit met absolute waarheden kan komen, slechts met waarschijnlijkheden. Maar die kunnen soms wel zodanig groot zijn dat we ze als zekerheden gaan aannamen. De aarde is rond en draait om de zon, continenten bewegen langzaam, sommige bacterien veroorzaken ziekten, mensen zijn verwant met alle andere leven op aarde, enzovoorts.

Uiteraard, met zorgvuldig gekozen voorbeelden. Het heeft echter weinig te maken met mijn punt.

Wetenschap is geen God, het is gewoon mensenwerk.

Ik heb t over sciëntisme, niet wetenschap. Ik geloof dat je mijn punt maar half snapt.

[Bonjour 80]

Als een entiteit alleen maar in de objectieve werkelijkheid zit en geen interactie heeft in de waarneembare werkelijkheid, zijn alle mensen die zeggen dat ze iets van die entiteit merken pure fantasten.

[MysticNetherlands 298]

Als dit een antwoord was op mijn vorige post: dit is geen antwoord op mijn vorige post, en ook niet op de post weer daarvoor.

Als het niet als antwoord bedoeld was: ja, leuk geprobeerd, iets laten hangen op 'interactie in de waarneembare werkelijkheid'. Genoeg mensen die interactie hebben met 'die entiteit'.

Ik ga denk ik binnenkort eens een kort essay schrijven waarbij ik alle onderwerpen en de diverse visies zoals ze allemaal hier de revue passeren opsom. Ik denk dat ik het "Draaien in cirkels" ga noemen

[Bonjour 80]

Nee, het was geen antwoord op jou post.

Als het niet als antwoord bedoeld was: ja, leuk geprobeerd, iets laten hangen op 'interactie in de waarneembare werkelijkheid'. Genoeg mensen die interactie hebben met 'die entiteit'.

Dat kan niet, want die entiteit zit in het niet waarneembare deel van de werkelijkheid. Dat kan je niet waarnemen en dus geen interactie mee hebben.

Net zo goed dat een onzichtbaar persoon geen interactie kan hebben met fotonen (die moeten immers dwars door hem heen gaan) en dus stekeblind is. Hierdoor zijn dus heel wat Star Trek afleveringen onzin.

Misschien is een stukje zelfreflectie wel goed voor je essay. Kan het nog lang worden.

[MysticNetherlands 298]

Dat kan niet, want die entiteit zit in het niet waarneembare deel van de werkelijkheid. Dat kan je niet waarnemen en dus geen interactie mee hebben.

Net zo goed dat een onzichtbaar persoon geen interactie kan hebben met fotonen (die moeten immers dwars door hem heen gaan) en dus stekeblind is. Hierdoor zijn dus heel wat Star Trek afleveringen onzin.

Toch hebben miljarden mensen dagelijks interactie met God.

Misschien is een stukje zelfreflectie wel goed voor je essay. Kan het nog lang worden.

Over het herhalen van zetten niet veel zelfreflectie nodig (behalve over t feit dat ik misschien eerder moet besluiten niet in herhaling te vallen). Over mijn eigen zetten reflecteer ik bijna continu

[Gilgamesh 0]

Hoe wetenschap werkt is bekend bij wie zich ervoor interesseert.

Een nietszeggende zin.

Hij zegt genoeg. Wie zich niet voor een onderwerp interesseert zal er ook niets over leren.

Dat het een uitstekende manier is om op zo objectief mogelijke wijze iets te weten te komen over de werkelijkheid wordt aangetoond door haar successen.

Een autoriteitsargument.

Nee. Bewezen feit. Zoals mijn rijtje hieronder aantoont.

De filosofische grondslagen van de wetenschap maken dat ze nooit met absolute waarheden kan komen, slechts met waarschijnlijkheden. Maar die kunnen soms wel zodanig groot zijn dat we ze als zekerheden gaan aannamen. De aarde is rond en draait om de zon, continenten bewegen langzaam, sommige bacterien veroorzaken ziekten, mensen zijn verwant met alle andere leven op aarde, enzovoorts.

Uiteraard, met zorgvuldig gekozen voorbeelden. Het heeft echter weinig te maken met mijn punt.

Wetenschap is geen God, het is gewoon mensenwerk.

Ik heb t over sciëntisme, niet wetenschap. Ik geloof dat je mijn punt maar half snapt.

Sciëntisme is natuurlijk niet een ideologie die per definitie waar is. Dat zal ik je nageven.

Maar ze is heel wat vruchtbaarder dan religieuze of mythische of spirituele denkbeelden.

Wetenschap beperkt zich tot het waarneembare, het enige waar je het met elkaar op objectieve wijze over eens kunt worden. Ze zegt niet meer dan wat ze kan weten.

Dat is een betere houding dan van hen die zeggen dat ze weten dat er ‘meer’ is.

Dat is natuurlijk ook een betere houding dan hen die zeggen de ze weten dat er niet ‘meer’ is, al hebben ze wel de veel betere argumenten voor hun standpunt. Want … hebben de religies van Abraham, om maar eens een voorbeeld te noemen, ons iets geleerd dat wetenschap ons niet kon leren? Nee. Ze hebben eeuwen de tijd gekregen en ze konden het niet.

Hebben we redenen om aan te nemen dat religieuze of mythische of spirituele denkbeelden ons nog iets gaan leren, behalve dat mensen subjectieve opvattingen kunnen hebben? Het antwoord luidt nee.

[Gilgamesh 0]

Dat kan niet, want die entiteit zit in het niet waarneembare deel van de werkelijkheid. Dat kan je niet waarnemen en dus geen interactie mee hebben.

Net zo goed dat een onzichtbaar persoon geen interactie kan hebben met fotonen (die moeten immers dwars door hem heen gaan) en dus stekeblind is. Hierdoor zijn dus heel wat Star Trek afleveringen onzin.

Toch hebben miljarden mensen dagelijks interactie met God.

Dat is geenszins bewezen. Niets sluit uit dat ze een subjectieve ervaring hebben die niet gestoeld is op de werkelijkheid.

[MysticNetherlands 298]

Ik ga geen moeite steken in t bijna bij iedere zin aantonen waar je de mist ingaat. Het zal ook vast wel n beetje liggen aan t medium

[Bonjour 80]

Toch hebben miljarden mensen dagelijks interactie met God.

Daarom staan al hun neuzen ook dezelfde kant op, want ze krijgen dagelijks advies van God wat ze moeten doen.

Maar als ze interactie hebben, kunnen we de discussie over objectieve werkelijkheid stoppen. Dan is God onderdeel van de waarneembare werkelijkheid. Of God is slechts onderdeel van de objectieve werkelijkheid en dan fantaseren die miljarden.

[Gilgamesh 0]

Toch hebben miljarden mensen dagelijks interactie met God.

Daarom staan al hun neuzen ook dezelfde kant op, want ze krijgen dagelijks advies van God wat ze moeten doen.

Maar als ze interactie hebben, kunnen we de discussie over objectieve werkelijkheid stoppen. Dan is God onderdeel van de waarneembare werkelijkheid. Of God is slechts onderdeel van de objectieve werkelijkheid en dan fantaseren die miljarden.

Ja. Is dat vreemd?

Dat is niet beledigend bedoeld maar gewoon een vraag.

[Gilgamesh 0]

Ik ga geen moeite steken in t bijna bij iedere zin aantonen waar je de mist ingaat. Het zal ook vast wel n beetje liggen aan t medium

Wat een onelegante wijze om aan te geven dat je geen weerwoord hebt.

[Gilgamesh 0]

Als dit een antwoord was op mijn vorige post: dit is geen antwoord op mijn vorige post, en ook niet op de post weer daarvoor.

Een nietszeggende zin.

[Gilgamesh 0]

Toch hebben miljarden mensen dagelijks interactie met God.

Een niet onderbouwde stellingname.

Mogen we je vriendelijk uitnodigen om over te gaan tot een echte discussie?