Geloven christenen en moslims in de zelfde God?

[MysticNetherlands 298]

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Ah leuk! Cherrypicking, iets waar christenen altijd van beschudigd worden. Grappig. Men neme een paar verzen et voila.

Ik heb een ander setje verzen voor je, Openbaring 20:12-14: Ik zag de doden, jong en oud, voor de troon staan. Er werden boeken geopend. Toen werd er nog een geopend: het boek van het leven. De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun daden. .

Maak daar dan maar eens chocola van. Blijkbaar staat hier weer dat je naar je daden wordt beoordeeld.

Wat volgt, is een interpretatie van dit soort teksten.

Eenvoudigste interpretatie: wie niet gelooft in Jezus, is verdoemd.

Ingewikkelde interpretatie (op basis van het niet onderbouwde dogma dat God Liefde is): "Ja maar als je het echt goed leest, dan staat er eigenlijk iets heel anders..."

Ik denk dat mijn voorspelling dat een discussie met jou niet veel zou opleveren uitkomt. Hooguit een bevestiging dat veel atheisten net zo rechtlijnig denken als veel biblicisten.

[Gilgamesh 0]

Wel, de conclusie die ik trek is dat jij een gelovig christen bent (ik ben trouwens atheist) die meent dat de Bijbel ons zeer veel waarheid vertelt over een echt bestaande God.

Ah, en wat is 'een gelovig christen'? Ben ik een atheistische christen? Een culturele, agnostische christen? Een radicale Jehova's Getuige? Ik snap ten eerste nog steeds niet wat je denkt wat mijn geloof behelst, en al helemaal niet waarop je dat baseert.

Je bent een christen die gelooft dat het OT waarheid bevat over een echte, liefdevolle God. Dat maak je maar al te duidelijk.

[MysticNetherlands 298]

Tsja, 'waarheid', 'echte'...

Ik geloof dat niet veel van wat ik probeer tegenover je gebrek aan nuance te stellen tot je doordringt.

Ik ga slapen. Doei.

[Gilgamesh 0]

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Ah leuk! Cherrypicking, iets waar christenen altijd van beschudigd worden. Grappig. Men neme een paar verzen et voila.

Maar dat is precies wat jij doet.

Ik zeg niet meer dan dat de God zoals men die zich voorstelde in de Bijbel gewoon een afspiegeling is van de mening van mensen. Dus met goede kanten en met slechte kanten.

Jij echter kunt de slechte kanten niet aanvaarden.

[MysticNetherlands 298]

Jammer ook dat ik op iedere alinea van je inga, met citaat en antwoord, en jij niet diezelfde moeite neemt. Denk over dit citaat van mijn hand nog anders even na

"Wellicht helpt t mij dat ik heel vaak als t over gebeurtenissen op grotere schaal gaat herken dat t vooral de Joodse auteurs van de Bijbel zijn die hun superioriteit proberen te verwoorden, en t niet per se historisch accurate beschrijvingen zijn." voor je weer met ongenuanceerde uitspraken mensen probeert in hokjes te stoppen. En adjectieven als 'echte' maken t niet bepaald duidelijker hoor

EDIT: ik geloof niet dat je de definiite van cherypicking snap.t Ik komt immers niet, in tegenstelling tot jou, met een handjevol verzen. Ik heb t over de rode draad. Dat impliceert dus juist dat je ALLES meeneemt. ```Ik heb alle pros en cons zorgvuldig gewogen. Daarbij telt onder ander ook mee dat ik veel van de slechte kanten van God vooral zie in teksten die vaak over de grootsheid van Israel gaan in tijden van oorlog... Ik geloof

[Gilgamesh 0]

Dan heb je mijns inziens de Bijbel niet goed gelezen. Zelfs in t OT lees ik hoe God van je houdt en blijft houden en voorbeelden genoeg waarin Hij mensen keer op keer vergeeft.

Tja. Maar ondertussen straft God onschuldigen.

[MysticNetherlands 298]

Dan heb je mijns inziens de Bijbel niet goed gelezen. Zelfs in t OT lees ik hoe God van je houdt en blijft houden en voorbeelden genoeg waarin Hij mensen keer op keer vergeeft.

Tja. Maar ondertussen straft God onschuldigen.

Ik concludeer dat een discussie met jou voor beiden niet zo veel zal opleveren. Ik wens je een fijne avond toe.

[Gilgamesh 0]

Jammer ook dat ik op iedere alinea van je inga, met citaat en antwoord, en jij niet diezelfde moeite neemt. Denk over dit citaat van mijn hand nog anders even na

"Wellicht helpt t mij dat ik heel vaak als t over gebeurtenissen op grotere schaal gaat herken dat t vooral de Joodse auteurs van de Bijbel zijn die hun superioriteit proberen te verwoorden, en t niet per se historisch accurate beschrijvingen zijn." voor je weer met ongenuanceerde uitspraken mensen probeert in hokjes te stoppen. En adjectieven als 'echte' maken t niet bepaald duidelijker hoor

EDIT: ik geloof niet dat je de definiite van cherypicking snap.t Ik komt immers niet, in tegenstelling tot jou, met een handjevol verzen. Ik heb t over de rode draad. Dat impliceert dus juist dat je ALLES meeneemt. ```Ik heb alle pros en cons zorgvuldig gewogen. Daarbij telt onder ander ook mee dat ik veel van de slechte kanten van God vooral zie in teksten die vaak over de grootsheid van Israel gaan in tijden van oorlog... Ik geloof

Wat het OT bevestigt als mensenwerk. Niets van wat erin staat is iets dat mensen niet hadden kunnen bedenken.

Wat blijft er nog over van dat offer van Jezus? Niet meer dan wat mensen erover meenden te weten, echter zonder enige bevestiging.

[Gilgamesh 0]

Leuk dat je een stuk tekst citeert dat volgens mij de meeste christenen wel kennen, met allerlei cynische aannames erbij hoor, maar je snapt zelf wat 'tenzij dat Ik hem drinke, Uw wil geschiede!' impliceert? Werd Hij gedwongen door onzichtbare hand? Nee, Hij koos ervoor, Hij worstelde ermee, zeker, maar Hij koos zelf. Sterker nog, zonder keuze was t betekenisloos geweest. Echt, ik schud meewarig mijn hoofd over hoe weinig jij de essentie van Zijn offer snapt.

Helder. Jij gelooft echt dat de dood van Christus zin had. Maar tegen welke achtergrond? Toch alleen maar die van een echt bestaande God die een relatie met mensen onderhoudt.

Dit is christendom. Jij bent een christen als je dit gelooft.

[Flash Gordon 274]

Is het al eens iemand gelukt?

Deutoronomium stelt heel expliciet dat de joodse wet gehouden kan worden

Het is ern christelijk idee, van Paulus om precies te zijn, dat de wet niet door een mens gehouden kan worden. Geen wonder dat de joden menen dat christenen hun bijbel nogal fout lezen en misbruiken

[Gilgamesh 0]

Ik heb t over de rode draad. Dat impliceert dus juist dat je ALLES meeneemt. ```Ik heb alle pros en cons zorgvuldig gewogen. Daarbij telt onder ander ook mee dat ik veel van de slechte kanten van God vooral zie in teksten die vaak over de grootsheid van Israel gaan in tijden van oorlog... Ik geloof

Ik denk niet dat jij pro en contra afweegt.

Had je dat gedaan, dan had je het OT gekwalificeerd als het produkt van mensen die een zeker idee hadden over God. Echter geloof jij in God en meent dat er in het OT waarheid staat over God, echter beslis je zelf welke delen wel en welke delen die waarheid niet bevatten.

Ik ben atheist en mijn stelling is derhalve duidelijk.

Als je meent dat ik je verkeerd begrijp, schrijf dan hier in enkele zinnen op wat je gelooft. Veel langer dan een OnzeVader hoeft dat niet te zijn. En het heeft het grote voordeel dat het voor eenieder hier duidelijkheid schept.

[Flash Gordon 274]

Ik heb t over de rode draad. Dat impliceert dus juist dat je ALLES meeneemt. ```Ik heb alle pros en cons zorgvuldig gewogen. Daarbij telt onder ander ook mee dat ik veel van de slechte kanten van God vooral zie in teksten die vaak over de grootsheid van Israel gaan in tijden van oorlog... Ik geloof

Ik denk niet dat jij pro en contra afweegt.

Had je dat gedaan, dan had je het OT gekwalificeerd als het produkt van mensen die een zeker idee hadden over God. Echter geloof jij in God en meent dat er in het OT waarheid staat over God, echter beslis je zelf welke delen wel en welke delen die waarheid niet bevatten.

Ik ben atheist en mijn stelling is derhalve duidelijk.

Als je meent dat ik je verkeerd begrijp, schrijf dan hier in enkele zinnen op wat je gelooft. Veel langer dan een OnzeVader hoeft dat niet te zijn. En het heeft het grote voordeel dat het voor eenieder hier duidelijkheid schept.

Je kan simpelweg niet anders als je:

- gelooft/beweert dat de gehele bijbel (welke canon je ook kiest) "waar" is

- over voldoende leesvaardigheid en logisch vermogen beschikt om te zien dat de bijbel intern nogal inconsistent is op vele, vele grote en kleine punten

Voor christenen is dat overigens al tweeduizend jaar geen enkel probleem, net zomin als voor moslims met de koran, etc.

Het gast pas recent mis bij 19e eeuwse christelijke sektes en 20e eeuwse islamitische sektes, die aan hun heilige boeken een krankzinnige letterlijkheid toedichten die simpelweg onmogelijk is.

[MysticNetherlands 298]

Logica is niet Gilgamesh zijn sterkse punt, ondanks zijn gebezig van frasen als 'helder', 'dit impliceert, en 'dus'... En dat is erg jammer voor iemand die probeert de Bijbel met ratio te ontleden (iets wat overigens best een interessante exercitie is).

[Gilgamesh 0]

Ik heb t over de rode draad. Dat impliceert dus juist dat je ALLES meeneemt. ```Ik heb alle pros en cons zorgvuldig gewogen. Daarbij telt onder ander ook mee dat ik veel van de slechte kanten van God vooral zie in teksten die vaak over de grootsheid van Israel gaan in tijden van oorlog... Ik geloof

Ik denk niet dat jij pro en contra afweegt.

Had je dat gedaan, dan had je het OT gekwalificeerd als het produkt van mensen die een zeker idee hadden over God. Echter geloof jij in God en meent dat er in het OT waarheid staat over God, echter beslis je zelf welke delen wel en welke delen die waarheid niet bevatten.

Ik ben atheist en mijn stelling is derhalve duidelijk.

Als je meent dat ik je verkeerd begrijp, schrijf dan hier in enkele zinnen op wat je gelooft. Veel langer dan een OnzeVader hoeft dat niet te zijn. En het heeft het grote voordeel dat het voor eenieder hier duidelijkheid schept.

Je kan simpelweg niet anders als je:

- gelooft/beweert dat de gehele bijbel (welke canon je ook kiest) "waar" is

- over voldoende leesvaardigheid en logisch vermogen beschikt om te zien dat de bijbel intern nogal inconsistent is op vele, vele grote en kleine punten

Voor christenen is dat overigens al tweeduizend jaar geen enkel probleem, net zomin als voor moslims met de koran, etc.

Het gast pas recent mis bij 19e eeuwse christelijke sektes en 20e eeuwse islamitische sektes, die aan hun heilige boeken een krankzinnige letterlijkheid toedichten die simpelweg onmogelijk is.

Het is een verzameling van 66, over eeuwen door mensen geschreven en geselecteerde boeken. Niet vreemd dus dat het soms tegenstrijdigheden bevat.

Wat betreft het OT en de wijze waarop God daarin omgaat met mensen hoeven we niet verbaasd te zijn. De mensen die de teksten schreven kenden een tribale cultuur, waarbij voor de fouten van een lid van een stam de hele stam wordt gestraft. Egypte werd gestraft voor de halsstarrigheid van zijn farao. Mensenrechten werden niet begrepen.

[Flash Gordon 274]

Het is een verzameling van 66,

zelfs dat is een keuze, een van de vele keuzes

over eeuwen door mensen geschreven en geselecteerde boeken. Niet vreemd dus dat het soms tegenstrijdigheden bevat.

In tegendeel, helemaal niet vreemd. Het is een bibliotheek van religieuze visies, mythen, legenden, gebeden, etc. etc., van een religie die op zichzelf al bestond uit totaal verschillende stromingen.

Wat betreft het OT en de wijze waarop God daarin omgaat met mensen hoeven we niet verbaasd te zijn. De mensen die de teksten schreven kenden een tribale cultuur, waarbij voor de fouten van een lid van een stam de hele stam wordt gestraft. Egypte werd gestraft voor de halsstarrigheid van zijn farao. Mensenrechten werden niet begrepen.

Nou ja, ook dat is maar een beperkt deel van het verhaal. Het OT is het product van eeuwen orale en later literaire traditie van een volk waarvan we niet eens zo zeker weten dat het een volk is, van herders en landbouwers, plattelanders en stedelingen. Stammen die al dan niet bestaan hebben. Mythologie die o.a. voor politiek is ingezet, etc. etc.

De Bijbel is, imho, interessanter naarmate je minder door religieuze dogmatiek beperkt wordt in het accepteren dat het is wat het is.

[Gilgamesh 0]

Nou ja, ook dat is maar een beperkt deel van het verhaal. Het OT is het product van eeuwen orale en later literaire traditie van een volk waarvan we niet eens zo zeker weten dat het een volk is, van herders en landbouwers, plattelanders en stedelingen. Stammen die al dan niet bestaan hebben. Mythologie die o.a. voor politiek is ingezet, etc. etc.

De Bijbel is, imho, interessanter naarmate je minder door religieuze dogmatiek beperkt wordt in het accepteren dat het is wat het is.

Ik zal zeker geen volledigheid suggereren van mijn inzicht in wat precies omging in de hoofden van de schrijvers. Ik wil slechts opmerken dat ik in het geheel niet verbaasd ben om de wijze waarop de God van het OT soms met mensen omspringt.

Als je kijkt naar een verhaal als de Ilias en de Odyssee, dan kom je vergelijkbare zaken tegen. Een hele stad moet boeten voor wat wezenlijk een persoonlijke kwestie is. De vrouwen van Troye worden uiteindelijk tot slavinnen gemaakt. Op zijn terugweg van Troye naar Ithaca valt Odysseus, nadat Troye dus al in puin ligt en de oorlog voorbij is, nog de Kikonen aan die bondgenoten van Troye waren. Weer moord en doodslag en mensen die tot slaven worden gemaakt.

Niemand die zich de vraag stelt of dat wel enigszins in verhouding is. Met vond zulke dingen heel normaal in die tijd.

[Rutgerza 0]

Ik geloof niet dat veel mensen hier begrijpen hoe historische boeken, zoals die waar de bijbel uit bestaat, gelezen moeten worden.

Niet dat ik er veel van begrijp, maar ik heb vaak het idee dat de mensen die dat wel doen (en die er meestal voor geleerd hebben), het allemaal niet zo letterlijk nemen en het daardoor allemaal een stuk acceptabeler wordt wat erin geschreven staat.

[Flash Gordon 274]

Het is een vrij recent en vrij lokaal idee dat niet de groep maar het individu van belang is. Het is wel grappig, vind ik, te ontdekken hoe toevallig allerlei absolute waarheden zijn. Ik vond het wel een eye-opener toen ik ooit hoorde hoe middeleeuwers naar martelen keken. Ze vonden het niet alleen normaal, ze zouden ons systeem waarin mensen veroordeeld worden zonder bekentenis echt een grove schending van mensenrechten vinden.

Het leuke van de christelijke god is dat hij zich heel flexibel aanpast aan wat mensen en culturen op enig moment heel normaal vinden.

[Flash Gordon 274]

Ik geloof niet dat veel mensen hier begrijpen hoe historische boeken, zoals die waar de bijbel uit bestaat, gelezen moeten worden.

Niet dat ik er veel van begrijp, maar ik heb vaak het idee dat de mensen die dat wel doen (en die er meestal voor geleerd hebben), het allemaal niet zo letterlijk nemen en het daardoor allemaal een stuk acceptabeler wordt wat erin geschreven staat.

Ik ken geen enkele theoloog of exegeet die het allemaal zo letterlijk neemt.

[Rutgerza 0]

Precies, dat bedoel ik, terwijl veel 'leken' (zowel gelovig als ongelovig) alles op eigen wijze interpreteren en daarmee met genoegen elkaar te lijf gaan.

En waarmee, denk ik dan? Want als t puntje bij t paaltje komt, hebben beide ongelijk.

[Flash Gordon 274]

Precies, dat bedoel ik, terwijl veel 'leken' (zowel gelovig als ongelovig) alles op eigen wijze interpreteren en daarmee met genoegen elkaar te lijf gaat.

En waarmee, denk ik dan? Want als t puntje bij t paaltje komt, hebben beide ongelijk.

Religie is een vorm van relatie. En de belangrijkste vraag aan ieder individu in een relatie is, lijkt mij, nog steeds: wil je gelijk of geluk?

[DeThomas 35]

"Wie zijn zoon liefheeft, spaart de roede niet."

Waarmee wordt aangetoond dat de schrift op het gebied van liefhebben niet altijd het beste advies geeft?

Ik had nooit gedacht dat ik het ooit zou zeggen, maar je weet dat het niet letterlijk bedoeld is?

[Maria K. 51]

MN.

Als ik een vraag stel en een zin schrijf met een vraagteken erachter, dan bedoel ik dat ook als vraag.

Ik probeer zo te lezen, zoals de woorden daar staan.

Ik hoop dat anderen dat bij mijn woorden ook willen doen en kunnen.

Ook met het Bijbellezen probeer ik dat.

En niet zoals mij in mijn jeugd is uitgelegd.

Hetzelfde als mij overkwam zie ik zo sterk terug bij mensen, die later pas zelf zijn gaan lezen en proberen datgene wat eerder is geleerd en aangenomen even los te laten.

Proberen te lezen zonder de gekleurde bril van voorkennis of angstdenken of wensdenken.

Als mijn bril nog steeds is gekleurd, dan kan en mag iedereen mij daarop wijzen.

Maar aan aanwijzingen dat ik woorden verkeerd zou lezen, of dat ik dat anders moet zien heb ik zo weinig als ik geen andere woorden zie.

[MysticNetherlands 298]

Mooi verhaal, maar ongetwijfeld neem ook jij aan dat Genesis niet per se over 6 letterlijke dagen spreekt, en toch lees jij daar de letterlijke weergave over 6 dagen (om maar even t bekende voorbeeld te nemen).

[Hitchens 134]

"Wie zijn zoon liefheeft, spaart de roede niet."

Waarmee wordt aangetoond dat de schrift op het gebied van liefhebben niet altijd het beste advies geeft?

Ik had nooit gedacht dat ik het ooit zou zeggen, maar je weet dat het niet letterlijk bedoeld is?

Ik denk dat op basis van die regel een paar corrigerende tikken zijn uitgedeeld ja. Dus dat veel mensen het letterlijk nemem. Maar ik ga nu even van de figuurlijke betekenis uit.