lichaam en bloed?

[Robert Frans 1.653]

Hoe het precies gebeurt, daar zijn verschillende theorieën over. Gewoonlijk hangt men in de westerse katholieke traditie de leer van de transubstantiatie aan: brood en wijn veranderen werkelijk van substantie, ze veranderen werkelijk in Lichaam en Bloed, maar ze behouden hun gedaanten. Je ziet, proeft en voelt gewoon brood, de ingrediënten blijven dus hetzelfde, maar het is geen brood meer.

Echter, zoals je zelf natuurlijk ook wel weet, is het niet zo dat de priester ineens letterlijk vlees of bloed in handen heeft, hoewel er wel eucharistische wonderen zijn opgetekend waarin dat plotseling wél gebeurde.

[Olorin 155]

Dus als ik het goed begrijp vindt er een daadwerkelijk chemische moleculaire verandering plaats dat meel transformeert in vlees?

Nee, dat heb je verkeerd begrepen. De transsubstantiatieleer van Thomas van Aquino beweert juist exact het tegenovergestelde.

http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclop ... stantiatie

[Hitchens 134]

Dus als ik het goed begrijp vindt er een daadwerkelijk chemische moleculaire verandering plaats dat meel transformeert in vlees?

Nee, dat heb je verkeerd begrepen. De transsubstantiatieleer van Thomas van Aquino beweert juist exact het tegenovergestelde.

http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclop ... stantiatie

De leer zegt dat de substantie van brood verdwijnt en daarvoor in de plaats de substantie van een lichaam terugkomt. De substantie van iets is de stof waaruit het is samengesteld. Dus de stof verandert. Maar tegelijk zeg je dat de moleculen niet veranderen. Dus de stof verandert zonder dat de moleculen veranderen? Hoe moet ik me dat voorstellen?

[Hitchens 134]

Hoe het precies gebeurt, daar zijn verschillende theorieën over. Gewoonlijk hangt men in de westerse katholieke traditie de leer van de transubstantiatie aan: brood en wijn veranderen werkelijk van substantie, ze veranderen werkelijk in Lichaam en Bloed, maar ze behouden hun gedaanten. Je ziet, proeft en voelt gewoon brood, de ingrediënten blijven dus hetzelfde, maar het is geen brood meer.

Als ik jou een stuk brood geef kun jij, of een katholieke priester, mij op basis van de transubstantiatieleer vertellen of het ook daadwerkelijk brood is of het lichaam van Christus?

Echter, zoals je zelf natuurlijk ook wel weet, is het niet zo dat de priester ineens letterlijk vlees of bloed in handen heeft, hoewel er wel eucharistische wonderen zijn opgetekend waarin dat plotseling wél gebeurde.

Voorbeeld?

En wat bepaalt dat het brood soms wel daadwerkelijk in vlees verandert en ook de eigenschappen heeft van vlees, terwijl dit meestal niet gebeurd?

[Lid- Kerk Van God 0]

Het is de eerste keer dat ik hiervan hoor (transubstantiatie) en ik moet zeggen het klinkt allemaal zeer ongelovig en ver gezocht.

[Olorin 155]

Dus als ik het goed begrijp vindt er een daadwerkelijk chemische moleculaire verandering plaats dat meel transformeert in vlees?

Nee, dat heb je verkeerd begrepen. De transsubstantiatieleer van Thomas van Aquino beweert juist exact het tegenovergestelde.

http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclop ... stantiatie

De leer zegt dat de substantie van brood verdwijnt en daarvoor in de plaats de substantie van een lichaam terugkomt. De substantie van iets is de stof waaruit het is samengesteld. Dus de stof verandert. Maar tegelijk zeg je dat de moleculen niet veranderen. Dus de stof verandert zonder dat de moleculen veranderen? Hoe moet ik me dat voorstellen?

Hoe je het moet voorstellen, geen idee. Die theologie is een middeleeuwse poging om een mysterie onder woorden te brengen. In feite zegt ze - als ik het goed begrijp - dat in de fysieke verschijningsvorm het gewoon brood en wijn blijft, maar in essentie wel het bloed en lichaam van Christus is. In feite is hier voor de 'substantie' dus niet bepalend wat de 'bouwstenen' wetenschappelijk gezien. Je zit denk ik hier dichter bij een taalfilosofisch paradigma aan denk ik: Wat bepaalt wat 'iets' is? In dit geval gaat Thomas van Aquino uit van de visie van Aristoteles.

[Olorin 155]

Overigens, om het in perspectief te zetten: De Katholieke Kerk gelooft dat Jezus tegenwoordig is in het brood en de wijn (bij de consecratie). Dit mysterie is dogmatisch vastgelegd. Maar hoe dat nou precies zit? Een poging om een antwoord daar op te geven is die 'transubstantiatie leer'. Maar hoewel de RKK een sterke voorkeur heeft voor die verklaring, maar die leer geen onderdeel uit van het dogma.

[Sweep 0]

Het is de eerste keer dat ik hiervan hoor (transubstantiatie) en ik moet zeggen het klinkt allemaal zeer ongelovig en ver gezocht.

Dat soort dingen zul je nog wel meer tegenkomen, wanneer je je in de katholieke leer gaat verdiepen tenminste. Kijk bijvoorbeeld maar eens wat "aflaten" zijn.

Je bent niet de enige die zich erover verbaast hoor! Zelf denk ik dat dit soort dogma's niet zo heel veel met "geloven" te maken hebben. Maar ieder zijn ding!

[Thorgrem 430]

Het is de eerste keer dat ik hiervan hoor (transubstantiatie) en ik moet zeggen het klinkt allemaal zeer ongelovig en ver gezocht.

Als dat een argument is voor jou als gelovige, dan kan je beter gelijk de bijbel in het ronde archief deponeren.

[Lid- Kerk Van God 0]

Olorin op de vorige pagina heb ik wat text achter gelaten misschien is de moeite om te lezen. Laat weten wat je denkt.

[Lid- Kerk Van God 0]

Het is de eerste keer dat ik hiervan hoor (transubstantiatie) en ik moet zeggen het klinkt allemaal zeer ongelovig en ver gezocht.

Als dat een argument is voor jou als gelovige, dan kan je beter gelijk de bijbel in het ronde archief deponeren.

Ok?????

[Olorin 155]

Olorin op de vorige pagina heb ik wat text achter gelaten misschien is de moeite om te lezen. Laat weten wat je denkt.

De teksten die je aanhaalt kun je met even veel recht aanhalen om aan te tonen dat het bloed en wijn werkelijk het lichaam van Christus zijn. Je haalt symboliek aan, maar dat is verder niet in strijd hiermee. Immers Jezus' offer is ook symboliek én echt gebeurd.

Je kunt natuurlijk er over van mening verschillen en beide partijen kunnen het uit de Bijbel beargumenteren. Persoonlijk vind ik als ik de teksten lees het argument wel sterker dat het niet enkel en alleen symboliek is, maar dat Christus ook echt aanwezig is. Nu, ook voor dat zie je dat in het protestantisme lang niet iedereen dat ontkent, voor de meesten is het helemaal niet zo zwart-wit. Alleen betekent dat niet dat ze daarmee ook een katholieke conclusie trekken en vanuit die kijk is ook best wel wat te zeggen. Maar de katholieke kijk er op vind ik niet minstens zo goed uit de bijbel af te leiden. plus dat als je vervolgens kijkt naar wat de christenen uit de eerste eeuwen: Die geloofden het toch best letterlijk, zo blijkt uit diverse bronnen.

[Lid- Kerk Van God 0]

@ Olorin, ik geloof ook wel dat Christus echt aanwezig was en de handeling van het breken van brood echt gebeurd is. De handeling ging Hand in hand om het symbolische duidelijker te maken. Wat denk jij? Zijn deze diverse bronnen waarover jij spreekt te vinden op het net en zo ja, waar?

[Lid- Kerk Van God 0]

Het is de eerste keer dat ik hiervan hoor (transubstantiatie) en ik moet zeggen het klinkt allemaal zeer ongelovig en ver gezocht.

Dat soort dingen zul je nog wel meer tegenkomen, wanneer je je in de katholieke leer gaat verdiepen tenminste. Kijk bijvoorbeeld maar eens wat "aflaten" zijn.

Je bent niet de enige die zich erover verbaast hoor! Zelf denk ik dat dit soort dogma's niet zo heel veel met "geloven" te maken hebben. Maar ieder zijn ding!

Ik heb al wel een paar dingen gelezen waarover ik verbaasd was, dit is toch weer al iets nieuws voor mij.

[Robert Frans 1.653]

Zelf denk ik dat dit soort dogma's niet zo heel veel met "geloven" te maken hebben. Maar ieder zijn ding!

Kun je denken. Als je je echter meer verdiept in het katholieke geloof, dan zul je merken dat de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in het Sacrament de kern van het katholieke geloof is en het enige bestaansrecht van de Kerk. Alles is daarop geënt en vloeit daaruit voort: de luisterrijke liturgie en de vele devoties, de priesterwijding, het huwelijk en de andere sacramenten, de zichtbaarheid van de Kerk, haar kunst, muziek en literatuur, de diepe verbondenheid met de hemel en de heiligen daar, de standhouding tegen het meest verschrikkelijke kwaad binnen en buiten haar en de wijdverspreide naastenliefde.

Dan zul je merken dat het hart van haar mystiek en spiritualiteit juist dáár ligt, daar waar de gelovige op de meest directe en intieme wijze gemeenschap heeft met Christus. Daar waar "dit soort dogma's" niet enkel theorie zijn, maar diep doorleefde en levensveranderende realiteit, elke dag weer.

[Olorin 155]

@ Olorin, ik geloof ook wel dat Christus echt aanwezig was en de handeling van het breken van brood echt gebeurd is. De handeling ging Hand in hand om het symbolische duidelijker te maken. Wat denk jij? Zijn deze diverse bronnen waarover jij spreekt te vinden op het net en zo ja, waar?

Ik zie er geen tegenstrijdigheid in. Wat mij betreft staat dat niet tegenover het ander, maar is het één zijde van een breder plaatje.

Die bronnen zijn wel op het internet te vinden, ze hebben veel geschriften wel digitaal op het net staan. Ik heb geen directe link voor je, maar je zou kunnen denken aan schrijvers als Ignatius van Antiochië en Justinus Martyr (beiden eerste helft 2e eeuw n.chr.).

[Lid- Kerk Van God 0]

@ Olorin, ik geloof ook wel dat Christus echt aanwezig was en de handeling van het breken van brood echt gebeurd is. De handeling ging Hand in hand om het symbolische duidelijker te maken. Wat denk jij? Zijn deze diverse bronnen waarover jij spreekt te vinden op het net en zo ja, waar?

Ik zie er geen tegenstrijdigheid in. Wat mij betreft staat dat niet tegenover het ander, maar is het één zijde van een breder plaatje.

Die bronnen zijn wel op het internet te vinden, ze hebben veel geschriften wel digitaal op het net staan. Ik heb geen directe link voor je, maar je zou kunnen denken aan schrijvers als Ignatius van Antiochië en Justinus Martyr (beiden eerste helft 2e eeuw n.chr.).

Welke tegenstrijdigheden en wat voor een breeder plaatje, kan je iets specifieker zijn.? Dank u wel Olorin voor de info.

[Olorin 155]

Ik denk meer aan symboliek tegenover letterlijkheid. 'Dit is mijn lichaam'. Er is geen tegenstrijdigheid tussen het symbolische in die woorden en in de letterlijke betekenis ervan. Het verwijst naar het offer aan het kruis (een offer wat in zichzelf trouwens ook weer symbolische betekenis heeft) en tevens is dat offer ook tegenwoordig gesteld bij het breken van het brood.

[henkjan37 0]

de ware kerk is de eenheid door Christus, communie in de eucharistie.

[henkjan37 0]

mooi Olarin en Robert Frans.

voor al degenen die de eucharistie niet kennen, zoals sweep: versdiep je er eens in. De ontmoeting met de verezen Heer is de kern van het geloof.

[Lid- Kerk Van God 0]

Ik heb nog een vraag. Waarom is het dat tijdens de communie, eucharistie alleen de pastoor is die van de beker mag drinkt, terwijl Jezus zegt dat iedereen ervan moet drinken? Is het dan niet dan alleen de pastoor aan het ritueel heeft deelgenomen (deze vraag stelde ik mij al toen ik katholiek was)?

[henkjan37 0]

het mag zeker wel voor iedereen, maar hoewel brood En wijn samen gewijd moeten worden kan in ekj van beide de ontmoeting met de Heer plaats volledi plaatsvinden. Daarom wordt vaak volstaan met de hostie.

[Olorin 155]

Wat Henkjan zegt. Wel of niet drinken van de wijn maakt voor je als kerkganger niet uit om volwaardig te communie te gaan.

Het is vooral een praktische reden waarom niet iedereen de wijn aangeboden krijgt. De wijn mag niet weggegooid worden en is niet houdbaar. Dus is het lastig in te schatten, zeker in groot gezelschap. Maar het is niet alleen in de priester die de wijn drinkt. Vaak zie je dat anderen op het priesterkoor ('podium') ook de wijn drinken, ook mensen bij hun eerste communie, of bij een viering van een klein groepje mensen (dan is het praktisch al wat makkelijker).

[henkjan37 0]

Dat soort dingen zul je nog wel meer tegenkomen, wanneer je je in de katholieke leer gaat verdiepen tenminste. Kijk bijvoorbeeld maar eens wat "aflaten" zijn.

Je bent niet de enige die zich erover verbaast hoor! Zelf denk ik dat dit soort dogma's niet zo heel veel met "geloven" te maken hebben. Maar ieder zijn ding!

Ongelovig is echt een onzin argument. Katholieken geloven hier in, dus het is sowieso niet ongelovig.

En zoals je zegt: ieder zijn ding, jij houd liever vast aan de dogma;s van jouw denominatie misschien;)

[Lid- Kerk Van God 0]

Maar de drinkbeker en het brood symboliseren wel wat ik heb uitgelegd, of niet? Ik had alleen de handeling niet beschreven omdat iedereen die wel zal kennen uit de katholieke kerk. Of zijn er nog andere gemeentes die de handeling zelf uitvoeren?