Hendrik-NG 220 Geplaatst 14 april 2015 Rapport Share Geplaatst 14 april 2015 Maar, Augustinus zegt meer:"How this ['And he was carried in his own hands'] should be understood literally of David, we cannot discover; but we can discover how it is meant of Christ. FOR CHRIST WAS CARRIED IN HIS OWN HANDS, WHEN, REFERRING TO HIS OWN BODY, HE SAID: 'THIS IS MY BODY.' FOR HE CARRIED THAT BODY IN HIS HANDS." (Psalms 33:1:10) Aldus een "knip en plak-site" als http://www.therealpresence.org... Ik kom e.e.a. in ieder geval tegen op http://www.therealpresence.org/eucharst/father/fathers.htm, incl. de foutieve versaanduiding voor Psalm 33(34):1-10 (dus niet: 33:1:10) Snakkend naar wat context heb ik mijn eigen exemplaar van de vertalingen van de Enarrationes in Psalmos er eens bij gepakt (deel 2 van de "Expositions of the Psalms", vertaald door Maria Boulding in de serie "The works of St. Augustine, a translation for the 21st century" van New City Press; ISBN: 156548147X). Ik lees daar dat Augustinus die Psalm (Psalm 34 - in de Vulgaat Ps 33) verklaart aan de hand van 1 Samuel 21:11-15, en dat typologisch doet (hij leest de Psalm als profetie over Jezus) vanwege de naamswissel Achis (1 Sam 21) - Abimelech (Ps 34). Waarbij hij als betekenis van de naam "Achis" leest: "Hoe kan dit bestaan?" en van de naam "Abimelech": "mijn vaders koninkrijk". Het feit dat de Psalm een andere naam geeft voor de koning van Gat stuurt hem in die richting van de typologie... En het is in die context dat de uitspraak gedaan wordt die hierboven in het Engels vermeld staat. Naar aanleiding van de tekst in 1 Sam 21:13, "Daarom stelde hij zich in hun tegenwoordigheid aan als een waanzinnige (SV: "hij maakte zichzelven gek onder hun handen") en gedroeg zich bij hen als een razende; hij bekrabbelde de deurvleugels van de poort en liet het speeksel in zijn baard lopen". In "mijn" vertaling van NCP luidt de tekst hier: 10. And he was carried in his own hands. How on earth are we to understand this, my brothers and sisters, how is it humanly possible? How can someone be carried in his own hands? A person can be carried in the hands of others, but not in his own. Well, we have no way of knowing what it litteraly means in David's case; but we can make sense of it with regard to Christ. Christ was being carried in his own hands when he handed over his body, saying, This is my body (Mat 26:26); for he was holding that very body in his hands as he spoke.pag. 21 vertaling: "En hij werd in zijn eigen handen gedragen. Hoé moeten we dit begrijpen, broers en zusters? Hoe is dit menselijkerwijs gesproken mogelijk? Hoe kan iemand in zijn eigen handen gedragen worden? Een persoon kan gedragen worden in de handen van anderen, maar niet in zijn eigen handen. Wel, we kunnen op geen enkele manier weten wat hiervan de letterlijke betekenis is in het geval van David. Maar we kunnen er in het geval van Christus betekenis aan verlenen. Christus werd in zijn eigen handen gedragen toen Hij zijn lichaam overhandigde, zeggend: "Dit is mijn lichaam" (Mat 26:26); want Hij hield dat lichaam vast toen Hij sprak." Ook met deze extra context is m.i. niet uit te maken of Augustinus de "Presentia Realis" in zijn achterhoofd had, toen hij deze uitspraak deed. Of dat hij gedachten koesterde die meer in lijn waren met de latere "Protestant" (die zegt: "Het brood dat wij breken, is de gemeenschap met het lichaam van Christus"). Maar in beide gevallen projecteren we later gedachtengoed terug op de 4e-5e eeuw, en dat moesten we maar niet doen... Zeker niet als we in de kern waarschijnlijk hetzelfde bedoelen, maar het ware "geschil" eerder gaat over de vraag of men ook zonder "bemiddeling van de priester" Christus via dit sacrament "naderen" kan... NB: er is wat eigenaardigs aan de hand met de uitleg van Augustinus. Met dat "in eigen handen gedragen worden"... Want ik lees dat niet in de Vulgaat terug. Dus of Augustinus gebruikte een Latijnse vertaling die afweek van de Vulgaat (omdat hij dit laatste waarschijnlijk nog niet tot zijn beschikking had?!), of hij heeft hier een vergissing gemaakt. In de Vulgaat staat het (vers 13) namelijk zo: et inmutavit os suum coram eis et conlabebatur inter manus eorum et inpingebat in ostia portae defluebantque salivae eius in barbambron: http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bible=Bible&m=1+S+21&id32=1&id38=1&id8=1&pos=1&set=1&l=en&idp0=33&idp1=9&idp2=39 Terwijl de tekst volgens Augustinus luidt: affectabat, et tympanizabat ad ostia civitatis, et ferebatur in manibus suis, et procidebat ad ostia portae, et salivae decurrebant super barbam eiusde Latijnse tekst van de Enarrationes staat hier: http://www.augustinus.it/latino/esposizioni_salmi/index2.htm en het bewuste citaat in Enarratio 33 I (zie menu, knop "Lege"), par. 9, 4e en 5e regel van boven... Voor wie geen Latijn kent: inter manus eorum betekent: onder hun handen in manibus suis: in zijn handen Ik denk dat hij hier een Vetus Latina-vertaling heeft gebruikt. Die hem hier op het verkeerde been heeft gezet... Link naar bericht Deel via andere websites
Lid- Kerk Van God 0 Geplaatst 14 april 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 14 april 2015 Hendrik-NG, heb je theologie gestuurd of zo? Soms ben ik nogal eens verbaasd hoe dat mensen aan al deze kennis komen. Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 14 april 2015 Rapport Share Geplaatst 14 april 2015 Ook met deze extra context is m.i. niet uit te maken of Augustinus de "Presentia Realis" in zijn achterhoofd had, toen hij deze uitspraak deed. Of dat hij gedachten koesterde die meer in lijn waren met de latere "Protestant" (die zegt: "Het brood dat wij breken, is de gemeenschap met het lichaam van Christus"). Maar in beide gevallen projecteren we later gedachtengoed terug op de 4e-5e eeuw, en dat moesten we maar niet doen... Zeker niet als we in de kern waarschijnlijk hetzelfde bedoelen, maar het ware "geschil" eerder gaat over de vraag of men ook zonder "bemiddeling van de priester" Christus via dit sacrament "naderen" kan... In elk geval is het zeer complex, Thomas van Aquino is wel glashelder in wat het precies is, maar geeft tegelijkertijd ook zelf toe dat die glasheldere benadering eigenlijk ook niet alles is. Wellicht vinden we in Justinianus Martyr wel de gemeenschappelijke oplossing: werkelijke aanwezigheid op een onvoorklaarbaze wijze. Wat betreft de vraag of het door een priester moet gebeuren: dat roept vooral de complexe vraag op wat een priester is. Gaat het dan om de Sarcedos- of de Presbyter-priester om te beginnen. Persoonlijk denk ik dat de sleutel erin ligt dat het niet door een priester moet gebeuren maar door de hogepriester: Jezus zelf. Ik denk ook dat Luther en Calvijn wat betreft de Eucharistie wel heel erg hebben geprobeerd om een reëel en Bijbelse visie hier op te geven. Probleem is echter dat in veel protestante kerken, helemaal in de evangelische kerken, maar ook in veel gereformeerde kerken er geen Calvinistische visie op het avondmaal is, maar een Zwingliaanse: dat het niet meer is dan een herineringsmaal. Ik denk dat oecomene wat dit betreft tussen katholieken en protestanten gezocht moet worden tussen Calvijn en Thomas, wat volgens mij ook wel reëel is, alleen is het voor evangelische kerken wel een shock denk ik wat het avondmaal dan ineens gaat beteken. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 14 april 2015 Rapport Share Geplaatst 14 april 2015 Persoonlijk denk ik dat de sleutel erin ligt dat het niet door een priester moet gebeuren maar door de hogepriester: Jezus zelf. Amen! Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 14 april 2015 Rapport Share Geplaatst 14 april 2015 Hendrik-NG, heb je theologie gestudeerd of zo? Soms ben ik nogal eens verbaasd hoe dat mensen aan al deze kennis komen. Nope... Iets in de gezondheidswetenschappen. Maar ik lees graag en ben vooral veel te nieuwsgierig... En dan met name op het gebied van theologie en psychologie. Link naar bericht Deel via andere websites
Lid- Kerk Van God 0 Geplaatst 14 april 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 14 april 2015 Hendrik-NG, heb je theologie gestudeerd of zo? Soms ben ik nogal eens verbaasd hoe dat mensen aan al deze kennis komen. Nope... Iets in de gezondheidswetenschappen. Maar ik lees graag en ben vooral veel te nieuwsgierig... En dan met name op het gebied van theologie en psychologie. Ikzelf ben eigenlijk nog maar net bezig, een maan of 4 denk ik. Soms heb ik het wel moeilijk om mensen te begrijpen omdat ze opeens met theologische begrippen komen. In eerste instantie gaat het er mij dan ook om de inhoud van Bijbel zo goed mogelijk te kennen en de betekenis. Link naar bericht Deel via andere websites
Lid- Kerk Van God 0 Geplaatst 14 april 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 14 april 2015 Het bloed, lichaam of vlees van Christus dat wij moeten accepteren is geen letterlijk of fysiek iets. Laat ons lezen. Johannes 6:53 Dan zegt Jezus tot hen: amen, amen, ik zeg u: als ge niet eet van het vlees van de mensenzoon en zijn bloed drinkt hebt ge geen leven in u; Dit is nogal een zeer schokkende waarschuwing. Als ge niet eet van het vlees van de mensenzoon en zijn bloed drinkt hebt ge geen leven in u. Om leven in ons te hebben moeten wij dus het vlees en het bloed accepteren. Laten wij verder gaan. Johannes 6:54-58 54 wie mijn vlees verslindt en mijn bloed drinkt heeft eeuwig leven,- en Ãk zal hem ten laatsten dage doen opstaan; 55 want mijn vlees is waarachtig voedsel en mijn bloed is ware drank; 56 wie mijn vlees verslindt en mijn bloed drinkt blijft in mij en ik in hem; 57 zoals de levende Vader mij heeft gezonden en ik leef door de Vader, zal ook wie mij verslindt leven door mij; 58 zo is het met het brood dat is neergedaald uit de hemel; niet zoals de vaderen gegeten hebben (Manna), en gestorven zijn!- wie dit brood verslindt zal leven tot in eeuwigheid. In vers 58 wordt er van een brood gesproken dat uit de hemel neergedaald is. Met het brood wordt natuurlijk Jezus bedoeld, Christus verwijst naar zichzelf (het vlees). Er wordt hier niet gesproken over de hostie of een letterlijk brood dat uit de hemel neerdaalde. Er wordt zelf een voorbeeld gegeven naar de vaderen die het Manna gegeten hebben (echt voedsel) en gestorven zijn. Hier wordt symbolische taal gebruikt. Verder! Johannes 6:59-60 59 Deze dingen zegt hij in zijn onderricht in een samenkomst in Kafarnaoem. 60 Dan zeggen, als ze het horen, velen van zijn leerlingen: hard is dit spreken; wie is bij machte dit te horen? Zelf zijn leerlingen zijn geshockeerd als ze dit horen. Ze moeten het vlees eten en het bloed drinken Van Christus? Jezus is zich bewust dat ze er niks van begrijpen en legt het verder uit. Laten wij verder lezen. Johannes 6:61-63 61 Maar omdat Jezus uit zichzelf al weet dat zijn leerlingen hierover morren, zegt hij tot hen: laat dit jullie struikelen?- 62 wat dan als ge zult aanschouwen hoe de mensenzoon opklimt naar waar hij eerder was?- 63 de Geest is het die levend maakt, het vlees brengt geenszins baat; de dingen die ik tot u heb uitgesproken, die zijn Geest en zijn leven; Zie, hier wordt niet over materiële dingen gesproken zoals wijn, bloed, brood of vlees. De dingen die ik tot u heb uitgesproken, die zijn Geest en zijn leven! Hier wordt duidelijk iets spiritueels bedoeld. de Geest is het die levend maakt, het vlees brengt geenszins baat! Als het letterlijk wordt bedoeld en de hostie het lichaam Christus moet vertegenwoordigen dan zal er nogal iets onwaardig gebeuren met onze heer Jezus Christus. Waar zal het lichaam dan belanden? Matteüs 15:17 begrijpt ge niet dat alles wat binnentreedt in de mond uitwijkt naar de buik en er op een gemak wordt uitgeworpen?- Het woord "eten" in de Bijbel betekend niet noodzakelijk voedsel tot u nemen. Het kan ook betekenen het woord God's tot u nemen. Psalmen 119:103/Matteüs 4:4 Er is dus een spiritueel brood van de hemel en een spirituele drank die ook van de hemel komt. Laten wij nu kijken wat er werkelijk bedoeld wordt met, want mijn vlees is waarachtig voedsel en mijn bloed is ware drank. 1 Korinthiërs 10:15- 15 Als tot verstandigen spreek ik; oordeelt gij, hetgeen ik zeg In deze vers spreekt Paulus tot verstandige mensen en als de verstandigen verwacht hij ook van ons om te begrijpen wat hij wil zeggen. 16 De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus? Wat is de betekenis van de drinkbeker der dankzegging en de gemeenschap des bloed van Christus? Het bloed van Christus is het symbool van het offer voor onze zonden. Hij was gedood en aan het kruis genageld en zijn bloed werd vergoten om ons te redden. Als wij gemeenschap willen hebben met het bloed van Christus betekend dat wij ook moeten opofferen. Als wij dan ook van de drinkbeker drinken moeten wij ook leiden. De eigenlijke betekenis van de beker in de geschriften is het lijden of offer. Matteüs 26:39 Een klein eindje verder gekomen valt hij bij het bidden op zijn aanschijn en zegt: mijn Vader, als het mogelijk is, laat dan deze beker aan mij voorbijgaan; alleen: niet zoals Ãk wil, nee, zoals gij… Voor zijn kruisiging bad Jezus naar zijn Vader omdat hij wist wat er ging gebeuren en de Joden met hem gingen doen. En hij vroeg "Vader, als het mogelijk is, laat dan deze beker aan mij voorbijgaan". Wat bedoeld hij met deze beker? Het is het lijden dat hij moet verduren, het offer dat hij moet brengen voor onze zonden. Het slagen van de Joden en schaamte die hij moet ondergaan. Dit is de drinkbeker. Wij moeten dus gemeenschap hebben met het bloed en van de beker drinken om op te offeren zoals Jezus heeft opgeofferd. Laat het ons bewijzen. Filippenzen 1:29 Want u is de genade verleend, en dat ter wille van Christus, om niet alleen in hem te geloven maar ook ter wille van hem te lijden, Zie, zoals hij geleden heeft moeten wij ook lijden. In hem geloven is niet genoeg. Wij moeten van de beker proeven en ondervinden wat hij heeft ondervonden. Elke keer als wij als christenen vervolgd worden of gehaat wegens ons geloof door onze medemensen, betekend dit dat wij van de beker hebben gedronken. Terug naar 1 Korinthiërs 1 Korinthiërs 10:16 De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus? Nu, komt het brood. Het brood, dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus? Wij moeten in gemeenschap zijn met het lichaam van Christus dat is het symbolische van het brood accepteren. En nu de vraag, "wat is het lichaam van Christus?" Kolossenzen 1:18 en hij is het hoofd van het lichaam dat de vergadering is. Hij is het begin, als eerstgeborene uit de doden, zodat hij onder allen de eerste wordt, Je moet deelname hebben met het brood, het lichaam dat de vergadering is. Het is een gemeenschap met de gemeente (kerk) die je moet hebben. Er een deel van wezen. Er is dus helemaal niks letterlijk aan al dit. Om het nog verder te bewijzen laat ons terug 1 Korinthiërs lezen. 1 Korinthiërs 11:23-25 23 Zelf heb ik van de Heer mogen aannemen wat ik aan u als overlevering heb doorgegeven: dat de Heer Jezus in de nacht waarin hij werd overgegeven een brood aannam 24 en na een dankzegging brak, en zei: dit is mijn lichaam, het is voor u; blijft dit doen, om mij te gedenken! 25 Evenzo ook de drinkbeker ná de maaltijd, zeggend: deze drinkbeker is ‘het nieuwe verbond door mijn bloed’ blijft dit doen, zo dikwijls gij drinkt, om mij te gedenken! Paulus is in deze vers aan het spreken. Hij heeft mogen aannemen dat wat hij nu aan de christenen in Korinth als overlevering gaat overgeven. Was Paulus dan persoonlijk aanwezig op het laatste avondmaal? Natuurlijk niet! Wat bedoeld Paulus dan? Bedoeld Paulus nu een letterlijk brood en een letterlijke drinkbeker? Het kan niet, hij was niet aanwezig op het laatste avondmaal en toch heeft hij ontvangen van den Heere Jezus. Het is de leer van Christus die hij heeft mogen ontvangen. De leer of de woorden van onze Heer Jezus zijn zoals brood in de Bijbel. Paulus is niet de ontvanger van letterlijk brood en de drinkbeker, hij is ontvanger van het woord of leer van onze Heer Jezus Christus, het evangelie. En wat Paulus nu had aangenomen leverde hij nu over naar de Korinthiërs. 1 Korinthiërs 15:1-3 1 Ik acht bij u bekend, broeders-en-zusters, het evangelie dat ik u heb verkondigd, dat ge ook hebt aangenomen, waarin ge ook stáát, 2 waardoor ge ook wordt gered als ge aan het woord dat ik u heb verkondigd vasthoudt; ge zijt toch niet voor niets tot geloof gekomen! 3 Want ik heb aan u allereerst doorgegeven wat ik zelf ook heb mogen aannemen: dat Christus is gestorven voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften, Het is het evangelie. Het is de leer waar het brood voor symbool staat dat gerand staat voor eeuwig leven. Het woord van God dat ons eeuwig leven zal geven. Niet bij brood alleen zal de mens leven, maar bij alle spreken dat voorbijtrekt door de mond van God. Het brood is de symboliek van het lichaam waarmee wij gemeenschap moeten hebben en het woord, leer die wij tot ons moeten nemen. Het bloed is de symboliek van de opoffering die Christus moest ondergaan zodat wij gered konden worden. De beker het lijden, dat wij ook zullen ondervinden als wij van de drinkbeker drinken. Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 15 april 2015 Rapport Share Geplaatst 15 april 2015 Johannes 6:53 Dan zegt Jezus tot hen: amen, amen, ik zeg u: als ge niet eet van het vlees van de mensenzoon en zijn bloed drinkt hebt ge geen leven in u; Dit is nogal een zeer schokkende waarschuwing. Als ge niet eet van het vlees van de mensenzoon en zijn bloed drinkt hebt ge geen leven in u. Om leven in ons te hebben moeten wij dus het vlees en het bloed accepteren. Laten wij verder gaan. We moeten het accepteren? In plaats van dat het zo is? We moeten dus je hele tekst lezen met de aanname dat je de reële aanwezigheid niet letterlijk neemt. Johannes 6:54-5854 wie mijn vlees verslindt en mijn bloed drinkt heeft eeuwig leven,- en Ãk zal hem ten laatsten dage doen opstaan; 55 want mijn vlees is waarachtig voedsel en mijn bloed is ware drank; 56 wie mijn vlees verslindt en mijn bloed drinkt blijft in mij en ik in hem; 57 zoals de levende Vader mij heeft gezonden en ik leef door de Vader, zal ook wie mij verslindt leven door mij; 58 zo is het met het brood dat is neergedaald uit de hemel; niet zoals de vaderen gegeten hebben (Manna), en gestorven zijn!- wie dit brood verslindt zal leven tot in eeuwigheid. In vers 58 wordt er van een brood gesproken dat uit de hemel neergedaald is. Met het brood wordt natuurlijk Jezus bedoeld, Christus verwijst naar zichzelf (het vlees). Er wordt hier niet gesproken over de hostie of een letterlijk brood dat uit de hemel neerdaalde. Er wordt zelf een voorbeeld gegeven naar de vaderen die het Manna gegeten hebben (echt voedsel) en gestorven zijn. Hier wordt symbolische taal gebruikt. Verder! Dus je erkent dat je Jezus lichaam moet eten en zijn bloed moet drinken. Er staat hier inderdaad niet dat dat als hostie is. Jouw conclusie dat we het opmerking dat we het symbolisch moeten nemen staat los van de tkest. Het is ook mee in tegenspraak: Jezus zegt namelijk juist dat je zijn bloed moet drinken en zijn vlees moet eten. Geen symbool, zoals de leerlingen nog hopen maar juist letterlijk. Johannes 6:61-6361 Maar omdat Jezus uit zichzelf al weet dat zijn leerlingen hierover morren, zegt hij tot hen: laat dit jullie struikelen?- 62 wat dan als ge zult aanschouwen hoe de mensenzoon opklimt naar waar hij eerder was?- 63 de Geest is het die levend maakt, het vlees brengt geenszins baat; de dingen die ik tot u heb uitgesproken, die zijn Geest en zijn leven; Zie, hier wordt niet over materiële dingen gesproken zoals wijn, bloed, brood of vlees. De dingen die ik tot u heb uitgesproken, die zijn Geest en zijn leven! Hier wordt duidelijk iets spiritueels bedoeld. de Geest is het die levend maakt, het vlees brengt geenszins baat! Als het letterlijk wordt bedoeld en de hostie het lichaam Christus moet vertegenwoordigen dan zal er nogal iets onwaardig gebeuren met onze heer Jezus Christus. Waar zal het lichaam dan belanden? Dus je wordt niet gered door het vleselijke maar door de Geestelijke zaken. Door het brood dat uit de hemel is neergedaald: dat is dus Jezus. Dus niet door jezelf maar door Christus. Het stuk wat je daarna verteld staat er verder aardig los van. Dat je door geloof wordt gered is waar; maar evengoed dus door de Eurcharistie, want dat staat dus ook in de Bijbel. Je creëert dus een soort valse tegenstelling. Beide zijn gewoon nodig. En nog meer ook trouwens;) en zelfs dan is het niet meer dan genade. Link naar bericht Deel via andere websites
Lid- Kerk Van God 0 Geplaatst 15 april 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 15 april 2015 Lees nog eens heel mijn uitleg, traag en met open gedachten. Lees dan nog eens Johannes 6 25-71 https://www.bible.com/nl/bible/75/jhn.6 Lees het in het boek, daar is het veel eenvoudiger te lezen en te begrijpen dan in de Naardense Bijbel. En denk dan nog eens na. Jezus zegt "eet mijn lichaam", hijzelf is het brood uit de hemel, zijn eigen lichaam. Geen echt brood maar hijzelf (hij is het brood). Daarom waren zijn leerlingen ook geshockeerd en een deel vertrok zelf omdat ze hem voor gek verklaarden. Johannes 6 27 Werk niet voor gewoon voedsel, dat vergaat, maar werk voor het voedsel dat blijft en waardoor u eeuwig leven krijgt. Ik, de Mensenzoon, zal u dat geven. Dat heeft God Mij opgedragen.’ 28 Zij vroegen: ‘Hoe kunnen wij doen wat God wil?’ 29 Jezus antwoordde: ‘U moet in Mij geloven. Dat is de wil van God, want Ik ben door Hem gestuurd.’ Jezus zelf zegt "werk niet voor gewoon voedsel" er wordt direct al verwezen dat het niet om echt voedsel gaat maar voedsel waardoor u eeuwig leven krijgt. Ik, de Mensenzoon, zal u dat geven. Het is voedsel dat wij van de Mensenzoon zelf zullen krijgen, Christus is al lang in de hemel en toch kan je het van hem krijgen, juist zoals Paulus ook ontvangen had in 1 Korinthiërs 11 terwijl hij niet letterlijk bij Jezus was. Dit is het evangelie, dat God Hem heeft opgedragen. omdat ze begrijpen dat het om het evangelie gaat vragen ze ‘Hoe kunnen wij doen wat God wil?’. 51 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is gekomen. Wie van dit brood eet, zal altijd blijven leven. Het brood dat Ik voor het leven van de wereld zal geven, is mijn lichaam.’ Hier spreekt Jezus over zijn lichaam dat hij zal geven voor het leven van de gehele wereld. Hij spreekt over het offer. Zijn vlees eten is zijn leer ontvangen en alles wat erbij hoort zodat Christus in u is. 57 Ik leef door de kracht van de levende Vader die Mij gestuurd heeft. Als iemand Mij eet, zal hij leven door mijn kracht. 58 Ik ben het brood dat uit de hemel is gekomen. Wie het eet, zal altijd blijven leven. Het is heel ander brood dan uw voorouders vroeger hebben gekregen, want die zijn tenslotte toch gestorven.’ 59 Hij zei deze dingen terwijl Hij in een synagoge van Kafarnaüm aan het woord was. 60 Veel van zijn leerlingen hadden moeite met deze woorden en zeiden: ‘Zijn woorden zijn moeilijk te verteren, wie kan dit aanhoren?’ 61 Jezus wist wel dat zij hierover bezig waren en vroeg hun: ‘Erger Ik u met mijn woorden? 62 En als u Mij, de Mensenzoon, naar de hemel ziet teruggaan, wat dan? 63 Het is de Geest die leven geeft, het lichamelijke op zichzelf heeft geen nut. Alles wat Ik u gezegd heb, is Geest en leven. Lees heel dit stuk nog eens aandachtig. Het gaat echt niet over een echt brood dat je moet eten. Als iemand Mij eet, zal hij leven door mijn kracht. Dit betekend Jezus ontvangen. Dan wordt er nog een vergelijking gemaakt met de voorouders die tenslotte gestorven zijn omdat zij wel echt voedsel aten (mana). Dan zegt hij op laatste " Het is de Geest die leven geeft (geen voedsel dus), het lichamelijke op zichzelf heeft geen nut(niet letterlijk voor het lichaam). Alles wat Ik u gezegd heb, is Geest en leven. (spirituele betekenis) Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 16 april 2015 Rapport Share Geplaatst 16 april 2015 feit blijft dat er staat: dit is mijn lichaam. je moet mijn lichaam eten mijn Lichaam brengt gemeenschap. Je mag rustig bij een kerkgenootschap zitten dat dit ontkent; maar dat is tegen de leer van de katholieke kerk. De katholieke kerk neemt de evangeliën letterlijk waar ze zo geschreven zijn en niet wanneer Jezus in parabels spreekt. Jij zit bij een sekte die zelfs de incarnatie van Christus ontkent, dus ik snap dat er je veel aan is gelegen de Bijbelse teksten niet letterlijk te nemen: maar de kerk die rechtstreeks voortkomt uit de geïncarneerd God denkt daar heel anders over. Overigens typische sekte-strategie...eerst doen alsof je het niet weet en dan ineens een forse lap tekst met allemaal ' waarheden' produceren Link naar bericht Deel via andere websites
Lid- Kerk Van God 0 Geplaatst 16 april 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 16 april 2015 feit blijft dat er staat: dit is mijn lichaam.je moet mijn lichaam eten mijn Lichaam brengt gemeenschap. Je mag rustig bij een kerkgenootschap zitten dat dit ontkent; maar dat is tegen de leer van de katholieke kerk. De katholieke kerk neemt de evangeliën letterlijk waar ze zo geschreven zijn en niet wanneer Jezus in parabels spreekt. Jij zit bij een sekte die zelfs de incarnatie van Christus ontkent, dus ik snap dat er je veel aan is gelegen de Bijbelse teksten niet letterlijk te nemen: maar de kerk die rechtstreeks voortkomt uit de geïncarneerd God denkt daar heel anders over. Overigens typische sekte-strategie...eerst doen alsof je het niet weet en dan ineens een forse lap tekst met allemaal ' waarheden' produceren Het spijt mij henkjan37. Ik vergeef je ook dat je mij in de kategorie sekte steekt. Ik ontken ook niet de incarnatie van Christus, dat heb ik geen enkele keer geschreven. Laat maar ik het wel begrijpen dat je het niet begrijpt. Ik had niet gedacht zo een reactie te krijgen van iemand op deze forum, zeer onchristelijk. Sorry. Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 16 april 2015 Rapport Share Geplaatst 16 april 2015 feit blijft dat er staat: dit is mijn lichaam.je moet mijn lichaam eten mijn Lichaam brengt gemeenschap. Je mag rustig bij een kerkgenootschap zitten dat dit ontkent; maar dat is tegen de leer van de katholieke kerk. De katholieke kerk neemt de evangeliën letterlijk waar ze zo geschreven zijn en niet wanneer Jezus in parabels spreekt. Jij zit bij een sekte die zelfs de incarnatie van Christus ontkent, dus ik snap dat er je veel aan is gelegen de Bijbelse teksten niet letterlijk te nemen: maar de kerk die rechtstreeks voortkomt uit de geïncarneerd God denkt daar heel anders over. Overigens typische sekte-strategie...eerst doen alsof je het niet weet en dan ineens een forse lap tekst met allemaal ' waarheden' produceren Oef wat een kortzichtigheid en bekrompenheid zeg. De intolerantie en hokjesdenken...brrr Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 16 april 2015 Rapport Share Geplaatst 16 april 2015 waarom begin je dan met de vraag: hoe zit het ermee? En vervolgens geef je daar zelf een heel lang en uitgesproken antwoord op, dat is toch merkwaardig? Prima als je een podium wilt om jouw visie te geven, maar doe dat dan eerlijk. Zo probeer je een open discussie te creëren om jouw opvatting naar een open staand publiek te kunnen ventileren. Ps. die Members of the Church of God international is een non-trinitaire kleine denominatie met een sterkte leider (Eliseo Soriano) en zijn familie aan het hoofd, die bekent staat om hun afkeer van andere kerken. Gaat aardig richting de Cultus uit het model van Yinger.http://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte#Definitie http://en.wikipedia.org/wiki/Members_Ch ... ernational Link naar bericht Deel via andere websites
Credible 0 Geplaatst 16 april 2015 Rapport Share Geplaatst 16 april 2015 Admod note:Opgeschoond en ontopic blijven, graag respectvol met elkaar omgaan. Link naar bericht Deel via andere websites
Lid- Kerk Van God 0 Geplaatst 16 april 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 16 april 2015 Wauw henkjan, heel classy echt een voorbeeld voor alle christen op dit forum. Ik zie dat je ware aard te voorschijn komt, bitter echt heel bitter. Maar weet je wat, ik vergeef je opnieuw en laten wij heel u incident vergeten (even goede vrienden). Nu jij mij erover aanspreekt. Wat is eigenlijk de drie-eenheid, ik heb het nooit echt begrepen? Misschien kan je er een topic van maken zodat je niet nog eens kwaad wordt omdat ik in mijn eigen topics antwoord, omdat ik er veel plezier aan beleef. Misschien leer ik iets bij. Ik zou ook graag willen weten wat jij onder sekte begrijpt, persoonlijk. Je had misschien nog wat meer informatie over mijn sekte opgezocht, dan was je ook te weten komen dat wij in bezit zijn van weeshuizen, mini-hospitaal, schoolgebouwen, bejaardentehuizen en dat alles voor niets, voor leden en niet leden. In ons hoofdgebouw (exact dezelfde afmeting van Noachs ark, hoewel al uitgebreid) bevinden zich op de zaterdag viering 100.000 mensen. Op onze grote viering zijn er tussen de 150.000 a 200.000 mensen aanwezig (in en rond het gebouw). Als je nog vragen hebt, schiet maar raak. Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 16 april 2015 Rapport Share Geplaatst 16 april 2015 opvallend dat je iemand die kritiek heeft op de structuur en denkbeelden van je denominatie voor onchristelijk uitmaakt. Link naar bericht Deel via andere websites
Lid- Kerk Van God 0 Geplaatst 16 april 2015 Auteur Rapport Share Geplaatst 16 april 2015 Ik geef het op, laat maar??? Link naar bericht Deel via andere websites
Credible 0 Geplaatst 16 april 2015 Rapport Share Geplaatst 16 april 2015 Admod note:Opgeschoond en elkaar beschuldigen van sektarisch gedrag zien we hier liever niet. Graag respectvol met elkaar omgaan en nu weer ontopic! Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 16 april 2015 Rapport Share Geplaatst 16 april 2015 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is gekomen. Wie van dit brood eet, zal altijd blijven leven. Het brood dat Ik voor het leven van de wereld zal geven, is mijn lichaam.’ En hoe eten we dat lichaam van Christus? Jezus neemt het brood in zijn handen, spreekt het dankgebed (eucharistie) uit en zegt Neemt en eet hier allen van, want dit is mijn lichaam voor u;) Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 17 april 2015 Rapport Share Geplaatst 17 april 2015 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is gekomen. Wie van dit brood eet, zal altijd blijven leven. Het brood dat Ik voor het leven van de wereld zal geven, is mijn lichaam.’ En hoe eten we dat lichaam van Christus? "In een vorm die het aangename met het nuttige verenigt", naar aanleiding van een "voorschrijft dat wij deel moeten hebben aan het lijden van de Heer en ons moeten inprenten dat Zijn vlees voor ons is gekruisigd en gewond"... Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 17 april 2015 Rapport Share Geplaatst 17 april 2015 Dus je erkent dat je Jezus lichaam moet eten en zijn bloed moet drinken. Er staat hier inderdaad niet dat dat als hostie is. Jouw conclusie dat we het opmerking dat we het symbolisch moeten nemen staat los van de tkest. Het is ook mee in tegenspraak: Jezus zegt namelijk juist dat je zijn bloed moet drinken en zijn vlees moet eten. Geen symbool, zoals de leerlingen nog hopen maar juist letterlijk. Kortom Jezus riep op om hem in stukjes op te eten? Hoe moet ik me dat kannibalenfeest voorstellen? Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 17 april 2015 Rapport Share Geplaatst 17 april 2015 @ Hitchens Ga naar een willekeurige kerk die is opgericht in de eerste 1500 jaar van het christendom en je kunt het zien;) Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 17 april 2015 Rapport Share Geplaatst 17 april 2015 Vroeger toen ik nog naar de Katholieke kerk ging kregen wij hosties, die voor zover ik wist symbool stonden voor het lichaam van Christus en als herinnering aan zijn dood. Geen echt stuk vlees uit zijn lichaam. Terwijl ik nu op Wiki lees: Volgens de rooms-katholieke transsubstantiatieleer worden het brood (de hostie) en de wijn daadwerkelijk en letterlijk het lichaam en bloed van Christus. In het avondmaal worden dan ook meestal gewoon brood en gewone wijn gebruikt, terwijl de hostie en de wijn die bij de eucharistie gebruikt worden op een speciale manier bereid zijn. Nooit geweten. Dus katholieken worden geacht te denken dat het stuk brood daadwerkelijk verandert in een stuk lichaam... Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.543 Geplaatst 17 april 2015 Rapport Share Geplaatst 17 april 2015 Dat is inderdaad het katholieke geloof: Christus komt en blijft werkelijk onder ons in de gedaanten van brood en wijn tijdens de mis. Wie ter communie gaat, ontvangt dan ook werkelijk zijn Lichaam (en Bloed) en heeft zo volledig gemeenschap met Hem en met zijn Kerk. Deze leer wordt de Werkelijke Tegenwoordigheid genoemd. Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 17 april 2015 Rapport Share Geplaatst 17 april 2015 Dus als ik het goed begrijp vindt er een daadwerkelijk chemische moleculaire verandering plaats dat meel transformeert in vlees? Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten