Is het nodig om gedoopt te worden volgens de Bijbel?

[Hendrik-NG 220]

Een heel emotionele ervaring.

Heb je daarna nog wel eens zo'n ervaring gehad?

Zo'n ervaring - de diepe emotionele ervaring bij het denken aan begane zonden; want daar hadden we het over...

Ik denk ook niet dat die ervaring direct aan het moment van de doop gekoppeld hoeft te zijn - dat die doop ook zijn nawerking kan hebben bij latere zonden en later berouw. Niet?

[Hendrik-NG 220]

Een heel emotionele ervaring.

Heb je daarna nog wel eens zo'n ervaring gehad?

Heb je die ervaring dan niet gehad tijdens u doop?

Dat zou ik aan de omstanders moeten vragen - er gaat in het algemeen veel over en door baby's heen op dat moment van de doop - maar de directe herinnering is i.h.a. nogal beperkt. Maar niet de nawerking van die doop!

De ervaring die jij beschrijft heb ik op latere leeftijd meermaals gehad... Waarbij ik meer en meer leer dat Christus mij een "fundament" heeft willen bieden, en wil bieden - mij uiteindelijk vaste grond onder mijn voeten wil geven ondanks al mijn "onheiligheid"... En zo mag ik (elke dag weer en meer) leren dat zijn dood en opstanding ook mijn dood en opstanding mag zijn. Ik mij "gedoopt mag weten in zijn doop"... God dank!!!

[Lid- Kerk Van God 0]

Heb je daarna nog wel eens zo'n ervaring gehad?

Heb je die ervaring dan niet gehad tijdens u doop?

Dat zou ik aan de omstanders moeten vragen - er gaat in het algemeen veel over en door baby's heen op dat moment van de doop - maar de directe herinnering is i.h.a. nogal beperkt. Maar niet de nawerking van die doop!

De ervaring die jij beschrijft heb ik op latere leeftijd meermaals gehad... Waarbij ik meer en meer leer dat Christus mij een "fundament" heeft willen bieden, en wil bieden - mij uiteindelijk vaste grond onder mijn voeten wil geven ondanks al mijn "onheiligheid"... En zo mag ik (elke dag weer en meer) leren dat zijn dood en opstanding ook mijn dood en opstanding mag zijn. Ik mij "gedoopt mag weten in zijn doop"... God dank!!!

Die nawerking van de doop zelf had ik ook. Nu is het vooral Door het gebed. Voor de doop zelf gebeurden er wel nare dingen bij ons thuis of iets mij wou weerhouden van de doop. Wij werden ook wel gewaarschuwd dat het moeilijk ging worden voor en zeker na de doop. En dat is zeker waar. Maar dat is een goed teken, dat betekent dat je goed bezig bent. Ik weet niet juist waar het in de Bijbel staat? Er staat ergens in dat je een lijdensweg zal afleggen als je een aanhanger van Christus bent. Omdat hij ook geleden had. Gevonden, God zei Dank!!!

1 Petrus 4:1-2

1

Omdat Christus

in vlees-en-bloed geleden heeft,

wapent ook gij u dan

met dezelfde gedachte,

dat wie geleden heeft in vlees-en-bloed

ontheven is aan zonde,-

2

om niet meer naar verlangens van mensen

maar naar de wil van God

de tijd die overblijft

in vlees-en-bloed te leven.

Filippenzen 1:29

Want u is de genade verleend,

en dat ter wille van Christus,

om niet alleen in hem te geloven

maar ook ter wille van hem

te lijden,

Romeinen 8:16-18

16

De Geest zelf betuigt mee met onze geest

dat wij kinderen van God zijn.

17

Indien kinderen, dan ook erfgenamen:

erfgenamen van God

en mede-erfgenamen met Christus,

daar we immers mét hem lijden om ook

mét hem verheerlijkt te worden.

18

Want ik reken erop

dat al wat we

in het tijdsgewricht van nu

te lijden krijgen

niet opweegt tegen de heerlijkheid

die ons onthuld gaat worden.

[Gaitema 438]

Dus dit concluderend, of je je nu volwassen of als een kind laat dopen, als je die ervaringen hebt gehad, dan heeft God zijn doel met de doop bereikt. Ik onderscheid hier weer de hoofd van de bijzaak. De manier waarop is een bijzaak, de uitwerking de hoofdzaak. Daarom zal je ook nooit horen van iemand dat God in een visioen heeft laten weten dat iemand zich als een volwassene moet laten dopen, omdat zijn kinderdoop niet geholpen had.

Wat ik wel eens gehoord heb is de gebeurtenis van een man die naar de dominee ging met het verzoek om nog eens belijdenis in de kerk te mogen doen. Hij had het idee dat toen hij voor de vorige keer belijdenis van het geloof aflegde, hij achteraf gezien nog geen bekeerd christen was. De dominee stond het toe en toen hij voor de tweede keer belijdenis deed zag hij allemaal engelen in de kerk, die blij waren met de keuze die hij gemaakt had.

[Hendrik-NG 220]

Dus dit concluderend, of je je nu volwassen of als een kind laat dopen, als je die ervaringen hebt gehad, dan heeft God zijn doel met de doop bereikt.

Dat is ongeveer mijn punt. Met de kanttekening: die nawerking van de doop is in het ideale geval dagelijks... En eindigt niet bij de éérste ervaring van berouw...

En het gaat hier nog steeds maar om één aspect van de doop... Er zijn er meerdere, die ik niet tegen elkaar zou willen uitspelen of tegen elkaar zou willen wegstrepen...

En ook hier is m.i. het doel van die doop: onze definitieve wederopstanding in Christus, "aan het einde der tijden"...

[Lid- Kerk Van God 0]

Maar als baby heb je toch nog geen zonden. Waarom laten dopen?

[Thorgrem 430]

Hint: erfzonde

[Lid- Kerk Van God 0]

Hint: erfzonde

Jesaja 7:15-16

Ik hou het simpel, moet je mijn plakwerk niet lezen.

Kan je de Bijbel ook is openen.

Ik ben niet zo voor de Immaculate Conception theorie

[Thorgrem 430]

Ik hou het simpel:

http://www.catholic.com/encyclopedia/original-sin

ORIGINAL SIN IN SCRIPTURE., The classical text is Rom., v, 12 sqq. In the preceding part the Apostle treats of justification by Jesus Christ, and to put in evidence the fact of His being the one Savior, he contrasts with this Divine Head of mankind the human head who caused its ruin. The question of original sin, therefore, comes in only incidentally. St. Paul supposes the idea that the faithful have of it from his oral instructions, and he speaks of it to make them understand the work of Redemption. This explains the brevity of the development and the obscurity of some verses. We shall now show what, in the text, is opposed to the three Pelagian positions:

The sin of Adam has injured the human race at least in the sense that it has introduced death—"Wherefore as by one man sin entered into this world and by sin death; and so death passed upon all men". Here there is question of physical death. First, the literal meaning of the word ought to be presumed unless there be some reason to the contrary. Second, there is an allusion in this verse to a passage in the Book of Wisdom in which, as may be seen from the context, there is question of physical death, Wis., ii, 24: "But by the envy of the devil death came into the world". Cf. Gen., ii, 17; iii, 3, 19; and another parallel passage in St. Paul himself, I Cor., xv, 21: "For by a man came death and by a man the resurrection of the dead". Here there can be question only of physical death, since it is opposed to corporal resurrection, which is the subject of the whole chapter.

Adam by his fault transmitted to us not only death but also sin "for as by the disobedience of one man many [i.e., all men] were made sinners" (Rom., v, 19). How then could the Pelagians, and at a later period Zwingli, say that St. Paul speaks only of the transmission of physical death? If according to them we must read death where the Apostle wrote sin, we should also read that the disobedience of Adam has made us mortal where the Apostle writes that it has made us sinners. But the word sinner has never meant mortal, nor has sin ever meant death. Also in verse 12, which corresponds to verse 19, we see that by one man two things have been brought on all men, sin and death, the one being the consequence of the other and therefore not identical with it.

Since Adam transmits death to his children by way of generation when he begets them mortal, it is by generation also that he transmits to them sin, for the Apostle presents these two effects as produced at the same time and by the same causality. The explanation of the Pelagians differs from that of St. Paul. According to them the child who receives mortality at his birth receives sin from Adam only at a later period when he knows the sin of the first man and is inclined to imitate it. The causality of Adam as regards mortality would, therefore, be completely different from his causality as regards sin. Moreover, this supposed influence of the bad example of Adam is almost chimerical; even the faithful when they sin do not sin on account of Adam's bad example, a fortiori infidels who are completely ignorant of the history of the first man. And yet all men are, by the influence of Adam, sinners and condemned (Rom., v, 18, 19). The influence of Adam cannot, therefore, be the influence of his bad example which we imitate (Augustine, "Contra Julian.", VI, xxiv, 75).

On this account, several recent Protestants have thus modified the Pelagian explanation: "Even without being aware of it all men imitate Adam inasmuch as they merit death as the punishment of their own sins just as Adam merited it as the punishment for his sin." This is going farther and farther from the text of St. Paul. Adam would be no more than the term of a comparison, he would no longer have any influence or causality as regards original sin or death. Moreover, the Apostle did not affirm that all men, in imitation of Adam, are mortal on account of their actual sins; since children who die before coming to the use of reason have never committed such sins; but he expressly affirms the contrary in the fourteenth verse: "But death reigned", not only over those who imitated Adam, but "even over them also who have not sinned after the similitude of the transgression of Adam." Adam's sin, therefore, is the sole cause of death for the entire human race. Moreover, we can discern no natural connection between any sin and death. In order that a determined sin entail death there is need of a positive law, but before the Law of Moses there was no positive law of God appointing death as a punishment except the law given to Adam (Gen., ii, 17). It is, therefore, his disobedience only that could have merited and brought it into the world (Rom., v, 13, 14). These Protestant writers lay much stress on the last words of the twelfth verse. We know that several of the Latin Fathers understood the words, "in whom all have sinned", to mean, all have sinned in Adam. This interpretation would be an extra proof of the thesis of original sin, but it is not necessary. Modern exegesis, as well as the Greek Fathers, prefers to translate "and so death passed upon all men because all have sinned". We accept this second translation which shows us death as an effect of sin. But of what sin? "The personal sins of each one", answer our adversaries, "this is the natural sense of the words `all have sinned.' "It would be the natural sense if the context was not absolutely opposed to it. The words "all have sinned" of the twelfth verse, which are obscure on account of their brevity, are thus developed in the nineteenth verse: "for as by the disobedience of one man many were made sinners". There is no question here of personal sins, differing in species and number, committed by each one during his life, but of one first sin which was enough to transmit equally to all men a state of sin and the title of sinners. Similarly in the twelfth verse the words "All have sinned" must mean, "all have participated in the sin of Adam", "all have contracted its stain". This interpretation too removes the seeming contradiction between the twelfth verse, "all have sinned", and the fourteenth, "who have not sinned", for in the former there is question of original sin, in the latter of personal sin. Those who say that in both cases there is question of personal sin are unable to reconcile these two verses.

[henkjan37 0]

Ik ben niet zo voor de Immaculate Conception theorie

Dan ben je DUS voor erfzonde, alleen nog wat extremer dan katholieken. De doop is dan dus nodig vor kiddos;)

[Lid- Kerk Van God 0]

Ik ben niet zo voor de Immaculate Conception theorie

Dan ben je DUS voor erfzonde, alleen nog wat extremer dan katholieken. De doop is dan dus nodig vor kiddos;)

Nee, helemaal niet. Ik vindt het niet kunnen om zo een Theorieën uit je duim te zuigen zodat je tradities en kinderdoop kunt rechtvaardigen. Waarom zeggen dat Maria zonder zonden was, om te kunnen aantonen dat Jezus ook zonder zonde was? Natuurlijk is Jezus zonder zonde. Hij is een God! Maria was een mens en zondigde zoals elke andere mens. Erfzonde bestaat niet.

[henkjan37 0]

ben je nou voor of tegen onbevlekte ontvangenis? Je spreekt jezelf ontzettend tegen.

[Gaitema 438]

Maar als baby heb je toch nog geen zonden. Waarom laten dopen?

Om eerlijk te zijn zie ik de bijbel daar geen uitspraak over doen, maar ik zie het wel in de hoek van de godsdienstige ervaringen. Zo las ik eens een profetie dat we niet alleen leven na dit leven door Jezus Christus, maar al voor dit aardse leven in zondeval zijn gekomen in navolging van satan en zo er mee instemden om op de aarde de levensles te doorlopen om door Jezus weer met de Vader te worden verzoend.

Dit las ik niet alleen in de profetie, maar ook in een boek van een vrouw uit de VS (een indiaan) die 10 minuten in het ziekenhuis half dood was geweest en daarin een Bijna door ervaring heeft gehad, waarin ze ook Jezus ontmoet had. Jezus openbaarde haar veel, onder andere dat we al veel ouder zijn dan het moment dat we verwekt worden.

De man het hoofd over het gezin zijn, maar de vrouw zou het voorrecht van God hebben gekregen om al het leven (de mensen) te ontvangen, die hier op aarde moet leven om te leren door geloof in Jezus en naastenliefde te groeien als mens. Je zou de weg naar de hemel niet kunnen vinden als je totaal ongelovig zou zijn, of je hele leven op seks gericht zou zijn. Dan raak je verduisterd voor het leven na de dood.

[Gaitema 438]

Dus dit concluderend, of je je nu volwassen of als een kind laat dopen, als je die ervaringen hebt gehad, dan heeft God zijn doel met de doop bereikt.

Dat is ongeveer mijn punt. Met de kanttekening: die nawerking van de doop is in het ideale geval dagelijks... En eindigt niet bij de éérste ervaring van berouw...

En het gaat hier nog steeds maar om één aspect van de doop... Er zijn er meerdere, die ik niet tegen elkaar zou willen uitspelen of tegen elkaar zou willen wegstrepen...

En ook hier is m.i. het doel van die doop: onze definitieve wederopstanding in Christus, "aan het einde der tijden"...

Ik ben het helemaal met je eens. Het is allemaal niet zo zwart wit, het is vaak een stap in het leven dat gevolgd wordt door nog vele stappen, waarbij vallen en opstaan er bij horen. Door schade en schande wijs worden.

[Bonjour 80]

Ik ben wel gedoopt, en kijk eens wat het heeft opgeleverd.

[Hendrik-NG 220]

Ik ben wel gedoopt, en kijk eens wat het heeft opgeleverd.

Het lijkt me wat voorbarig om nu al de balans over je leven op te maken...

[Bonjour 80]

Het lijkt me wat voorbarig om nu al de balans over je leven op te maken...

Maar het hoofdstuk over mijn katholieke periode is wel afgesloten. En er is heel wat voor nodig voordat daar nog een vervolg stuk op komt. Wellicht als Jezus op tijd terugkomt en niet gelijk alle ongelovigen afstraft ....

[Robert Frans 1.542]

Nope, dat hoofdstuk is niet afgesloten, Bonjour. Eens katholiek, altijd katholiek. Resistance is futile. All your base belong to us.

Weer serieus:

Door het doopsel heb je als het ware een merkteken in je ziel ontvangen. Die blijft daar, wat je ook doet.

Het is als het ware een klein zaadje, die nu misschien door je huidige leefwijze niet altijd kans ziet om volledig te bloeien, maar zich ook niet zomaar laat verstikken en elke kans toch aangrijpt. Misschien bloeit het al behoorlijk, zonder dat je het doorhebt en staat je straks een aangename verrassing te wachten.

Dit zie je dan ook bij veel mensen die gelovig zijn opgevoed en daarna het geloof de rug toekeren. Ze blijven vaak toch iets behouden daarvan, iets van de cultuur waarin ze zijn opgegroeid, en soms keren ze zelfs weer terug.

Je weet dus niet hoe je leven gaat verlopen.

Misschien keer je ooit weer terug, misschien ook wel niet. Misschien wordt je ooit een gewetenloze crimineel, misschien wordt je zo rechtvaardig dat menig gelovige daar nog van kan leren.

Als je wil, kun je zó weer terug naar de kerk, dankzij dat doopsel. Maar als je niet wil, dan betekent dat niet dat je doopsel geen vrucht zou hebben gedragen.

Uiteindelijk is het van belang dat je niet verbitterd raakt over wat dan ook, dat je altijd openstaat voor nieuwe ideeën en manieren van denken en dat je het geluk vindt in het leven zoals het is, samen met de mensen om je heen, en in het doen van wat goed is.

Wat er dan verder op je pad komt, tja, dat is ook aan God zelf. Denk ik dan.

[Gaitema 438]

Nou is dit weer iets wat ik niet geloof, dat kinderdoop altijd betekend dat God daarom met iemand meegaat.

Zeker niet als er gedoopt wordt, omdat het erbij hoort.

[Bonjour 80]

Misschien keer je ooit weer terug, misschien ook wel niet. ...

Als je wil, kun je zó weer terug naar de kerk, dankzij dat doopsel.

Sinds het lezen van de Da Vinci Code verdiep ik me in het vroege christendom. In het begin dacht ik dat er 4 eeuwen voor nodig waren geweest voor de totstandkoming van de mythe, maar ik werd er al snel op gewezen hoe snel de evangeliën zijn ontstaan. Sindsdien nog weer veel bijgeleerd en steeds ontdek ik nieuwe dingen die mij bevestigen in mijn idee hoe het christendom heeft kunnen ontstaan zonder dat er een wonder voor nodig was.

Wat zou mij nu nog kunnen overhalen een christen te worden. Dat moet dan heel sterk bewijs zijn. Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

Is er iets van het katholieke blijven hangen? Ik ben wel een aanhanger van de Gulden Regel, maar sterker dan in de katholieke wereld gebruikelijk is, dus ik denk niet dat dat uitgangspunt een oorsprong heeft in het geloof van mijn ouders.

Ik denk niet dat ik verbitterd ergens over ben.

[broer konijn 0]

Wat zou mij nu nog kunnen overhalen een christen te worden. Dat moet dan heel sterk bewijs zijn. Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

Stel je nu eens even in de plaats van Newton, die de krachten wilde begrijpen en doorgronden waar hij een formule voor zocht. En stel dat Newton als jou had gereageerd. Dan zou Newton zoeken naar een bewijs voor de dingen die hij zag, en hij zou dat bewijs gaan zoeken en willen plukken uit bijzonderheden buiten hetgeen hij ziet, om daarvan te weten hoe het is met wat hij ziet. Want hij gelooft dat God in alles werkt.

Maar Newton wist dat de schepping zich laat kennen en dat uit de schepping ook God zich laat kennen. En hij deed dus wat elk weldenkend mens zou doen: hij ging waarnemen wat hij waarnam en hij ging dat een betekenisvolle plaats geven in het verband van wat hij zag, in het licht van wat hij ervan begreep. En dat maakte Newton tot een wetenschapper die wonderen blootlegde in wetten van de natuur.

Zie je het verschil in focus? Newton zocht waar het zich ook aandiende, en waar ook de clues lagen om te begrijpen. Hij keert zich niet af van wat hij waarneemt, en zoekt het niet in het ongerijmde; maar hij zoekt in een gezindheid om wat er is ook zinvol te duiden, en beschrijft de samenhang.

De God van deze schepping is niet vreemd aan de schepping. Het stof reageert als het stof. Wat groeit reageert als het groeiende. Het leven reageert als het levende. De geest reageert als het geestelijke. Hoe zou het stof zich meten aan het levende, zonder te meten dat er een verschil van natuur is? Hoe zou het levende zich meten aan het groeiende zonder te meten dat het levende een adem heeft van een andere natuur? Hoe zou het geestelijke zich meten aan het stoffelijke zonder het verschil te meten dat het geestelijke geen stoffelijke kenmerken heeft?

Open deuren zonder bewijs. maar wel een open deur ook naar een nieuw onderzoeksterrein. Namelijk het terrein van je waarnemingen. Zoals Newton de stoffelijke wetten blootlegde, door naar het stoffelijke te kijken, zo kun jij de geestelijke wetten blootleggen door naar het geestelijke te kijken. Heel eenvoudig. En heel logisch.

Dan zul je wellicht menen dat het geestelijke zich slecht laat meten. En dat is natuurlijk ook zo. Maar de mens overbrugde al zoveel om te ontdekken wat de mens nog tot terra incognita was, dat we ons nauwelijks kunnen voorstellen dat het geestelijke geen legitiem onderzoeksterrein zou bieden.

Maar als we ons dan zo'n onderzoeksterrein voorstellen, zouden we dan dat onderzoek verrichten door ons verre van het geestelijke te houden en ervan weg te gaan zover als we maar kunnen? of zouden we niet eerder als ontdekkingsreizigers de wateren gaan bevaren op zoek naar de horizons van het geestelijke? Of een beter beeld in dit verband: zullen we niet liever gewoon kijken wat de geestelijke wetten zijn, als we gaan meten wat er is gecommuniceerd over het geestelijke terrein? Dan kunnen we er een appeltje over opgooien en zien hoe die valt of rolt.

steeds ontdek ik nieuwe dingen die mij bevestigen in mijn idee hoe het christendom heeft kunnen ontstaan zonder dat er een wonder voor nodig was.

Je voorstelling dat het christendom op wonderen is gebaseerd, is niet juist. De wonderen die er worden beschreven, leiden je af van de aard van de zaak. Het christendom brengt God, en de schepping. En wat er is aan getuigenis over de wederopstanding is bedoeld voor hen die geloven in God.

Het geloof is nooit bedoeld geweest om te zijn gebaseerd op wonderen. Zou God zonder macht zijn, dat Hij kunsten of wonderen wilde laten zien om de mens te doen laten geloven - maar daar niet voldoende in slaagde??

Wie zoekt naar bewijzen van Gods ingrijpen middels een Hand die uit de hemel naar de aarde grijpt, die kijkt de verkeerde kant op. Doe liever wetenschappelijk, als Newton. Newton geloofde vast in God. Maar juist omdat hij geloofde ging hij op onderzoek uit naar de wondere schepping van God en wat van God in de schepping zichtbaar werd.

Dat zou jij ook meer moeten doen. Door je verkeerde kijkrichting, belemmer je je eigen zicht. Want het geloof in God wordt niet gedragen door wonderen. Adam en Eva werden uit het paradijs gejaagd, omdat zij de toegang tot de heerlijkheid God hadden verspeeld. Van een leven in Gods aanwezige heerlijkheid, werden ze weggeplaatst en in duisternis geplaatst. Denk aan Newton, en zie dit als een appel die van een boom valt. Het is een waarneming die getuigt van een geestelijke natuurwet.

Duisternis is geen licht maar duisternis. Dat is in het kwaad. God is Licht en in Hem is geen duisternis. Dat is opnieuw een geestelijke natuurwet. Kwaad is het bederf waarin de geest van de mens is gehuld. Kwaad is het bederf zelf, en alleen door Gods Geest kan stof leven krijgen en zich gedragen alsof het een ziel heeft. Opnieuw een geestelijke natuurwet. De mens heeft een ziel, en dat is ook wat aan de mens getuigt, dat God bestaat en ook dat Gods adem in de mens is.

Als het gaat om het christendom is in het bijzonder relevant dat Jezus Christus wonderen deed, maar vrijwel uitsluitend als er geloof was. Opnieuw iets van een geestelijke natuurwet. Alsof het verboden is om wonderen te doen voor hen die niet geloven. Alsof het licht er wel is, maar alleen als straling. Jij weet dat licht geen licht geeft, maar het lichtgeven komt van de materie die in het licht komt. Een natuurwet. Vergelijk het ook met Johannes de Doper die de doop aan de wetgeleerden weigerde. Alsof het verboden is dat het slechte erft met de goede en deelgenoot wordt in de nalatenschap van de Vader.

Dus, in antwoord op je ontdekkingen en gedachten over het ontstaan van het christendom zonder wonderen, kan ik je zeggen dat het christendom helemaal niet ontstaat door wonderen. Het ontstaat door geloof. En de wonderen zijn er buitendien. Principieel klopt dus je uitgangspunt dat het ontstaan van het christendom niet noodzakelijk steunt op wonderen.