Bestaat God?

[MaartenV 10]

Of iets al dan niet bestaat, veronderstelt dat je eerst een goede definitie hebt van datgene waar je van wil onderzoeken of het bestaat of niet. Wanneer we de filosofische vraag stellen: "bestaat God?", dan dienen we eerst een definitie te hebben van het begrip 'god'. Pas daarna kan nagegaan worden of zoiets voorkomt in de werkelijkheid.

Uiteraard moeten we ook overeenkomen rond wat we verstaan onder 'iets bestaat'. 'Iets bestaat' wanneer we het kunnen zien, horen, betasten, meten en wanneer meerdere mensen onafhankelijk van elkaar tot dezelfde meetgegevens komen van hetzelfde ding/diezelfde persoon.

Dit is een mogelijke definitie van een god:

'Een (eventuele) God is een (eventuele) in de hoogst mogelijke graad volmaakte entiteit, die alle goede eigenschappen (goedheid, grootheid, schoonheid, wijsheid, waarachtigheid, macht, rechtvaardigheid, barmhartigheid...) op volkomen wijze en in volkomen mate bezit'.

Nu kunnen we nagaan of zo'n god kan bestaan volgens bovenstaande definitie.

Wanneer God almachtig is, kan hij ingrijpen bij het onverdiende lijden van een onschuldig kind bijvoorbeeld. (een kind dat bijvoorbeeld lijdt aan ebola en daardoor stervende is of aan een andere gruwelijke ziekte lijdt, waaraan het geen enkele schuld heeft). God kan ingrijpen wanneer een klein kind vreselijk lijdt aan een dodelijke ziekte.

Wanneer God echter eveneens algoed is, zou zo'n god het ethisch gezien niet mogen nalaten in te grijpen om zo'n onverdiend vreselijk lijden van een mens onmiddellijk te ontnemen. Hij is daar immers toe instaat, daar hij ook over de eigenschap 'almachtig' beschikt.

Indien God almachtig is, maar duidelijk niet ingrijpt bij het onverdiende lijden, is hij een slechte god, naar onze ethische normen. Hij is onethisch. Mocht hij een goed God zijn en almachtig, zou hij naar onze ethische normen het niet nalaten het onverdiende lijden onmiddellijk weg te nemen wanneer zich dat ergens voordoet.

Indien hij algoed is, is hij zeker niet almachtig: hij kan niet ingrijpen in de wereld.

Het is duidelijk dat zo'n god volgens bovenstaande definitie niet kan bestaan.

Zijn niet-ingrijpen onderscheidt zich overigens niet van 'een niet bestaan van God'.

Of we nu zeggen 'god bestaat niet' of 'god is afwezig' of 'god grijpt niet in in de wereld'. In al die gevallen hebben we dezelfde toestand: zijn grote afwezigheid.

[MysticNetherlands 298]

Ja. Geen speld tussen te krijgen.

Heren mods, willen jullie de website opdoeken ajb? We zijn eruit dankzij onze Maarten Epicurus, en we hebben de website niet meer nodig dus. Dank.

[Hitchens 134]

Ik denk dat het antwoord op je vraag al strandt bij de definitie van God. Zo'n topic is hier al eens geweest: 'wat is God'. En het antwoord op de vraag levert je 30 verschillende definities. Kortom, niemand weet wie of wat God is, maar mensen hebben een godsbeeld op basis van persoonlijke voorkeuren. Kun je aantonen of iemands persoonlijke godsbeeld bestaat? Nee.

[MaartenV 10]

Ja, maar als het begrip 'God' een persoonlijke definitie kent, en je niet kan nagaan in de werkelijkheid of dat bestaat, onderscheidt zich dat begrip niet van een zinledig of zinloos begrip. Je kan er niet zinvol over communiceren omdat het begrip 'God' toch voor iedereen een allerpersoonlijkste definitie kent. Dat maakt elke communicatie erover zinledig.

[MysticNetherlands 298]

Wat een volslagen onzin. Ik zou n basiscursus filosofie aanraden.

[MaartenV 10]

We kunnen dus besluiten dat elke discussie over God zinledig is, daar ieder toch zijn eigen definitietje van dat woord hanteert.

[kriss 0]

Op een Christelijk forum de vraag stellen 'bestaat God' vind ik sowieso al een beetje vreemd. De discussie die er dan altijd tussen Christenen onderling ontstaat, maakt t alleen maar vreemder. Wil je hierover een goede discussie, is het handiger om op een forum met louter atheisten deze vraag te stellen, zodat je duidelijkheid in een ja en nee kamp hebt. Nu krijg je hooguit een beetje filosofisch geleuter, waar je bijna academisch voor opgeleid moet zijn om het dat nog steeds niet te snappen.

[MaartenV 10]

Ik stel de vraag hier om mijn geloof sterker te maken. Om er sterke filosofische redeneringen tegenover geplaatst te kunnen zien van Christenen die hun geloof rigoureus bestudeerd hebben (dus ook filosofisch). Op een atheïstisch forum lees ik enkel bevestigingen van dat idee dat God niet kan bestaan. (heeft het begrip wel een invulling waar mensen het over eens zijn?)

Ik zoek naar een sterking van mijn geloof door gerede tegenargumentatie te zoeken op dit forum.

Ik verwacht dat er Christenen bestaan die eerst diepgaand nadenken over hun geloof alvorens zij dat zomaar aannemen.

[MysticNetherlands 298]

We kunnen dus besluiten dat elke discussie over God zinledig is, daar ieder toch zijn eigen definitietje van dat woord hanteert.

Goed plan.

[ZENODotus 142]

Of iets al dan niet bestaat, veronderstelt dat je eerst een goede definitie hebt van datgene waar je van wil onderzoeken of het bestaat of niet. Wanneer we de filosofische vraag stellen: "bestaat God?", dan dienen we eerst een definitie te hebben van het begrip 'god'. Pas daarna kan nagegaan worden of zoiets voorkomt in de werkelijkheid.

Uiteraard moeten we ook overeenkomen rond wat we verstaan onder 'iets bestaat'. 'Iets bestaat' wanneer we het kunnen zien, horen, betasten, meten en wanneer meerdere mensen onafhankelijk van elkaar tot dezelfde meetgegevens komen van hetzelfde ding/diezelfde persoon.

Dit is een mogelijke definitie van een god:

'Een (eventuele) God is een (eventuele) in de hoogst mogelijke graad volmaakte entiteit, die alle goede eigenschappen (goedheid, grootheid, schoonheid, wijsheid, waarachtigheid, macht, rechtvaardigheid, barmhartigheid...) op volkomen wijze en in volkomen mate bezit'.

Nu kunnen we nagaan of zo'n god kan bestaan volgens bovenstaande definitie.

Wanneer God almachtig is, kan hij ingrijpen bij het onverdiende lijden van een onschuldig kind bijvoorbeeld. (een kind dat bijvoorbeeld lijdt aan ebola en daardoor stervende is of aan een andere gruwelijke ziekte lijdt, waaraan het geen enkele schuld heeft). God kan ingrijpen wanneer een klein kind vreselijk lijdt aan een dodelijke ziekte.

Wanneer God echter eveneens algoed is, zou zo'n god het ethisch gezien niet mogen nalaten in te grijpen om zo'n onverdiend vreselijk lijden van een mens onmiddellijk te ontnemen. Hij is daar immers toe instaat, daar hij ook over de eigenschap 'almachtig' beschikt.

Indien God almachtig is, maar duidelijk niet ingrijpt bij het onverdiende lijden, is hij een slechte god, naar onze ethische normen. Hij is onethisch. Mocht hij een goed God zijn en almachtig, zou hij naar onze ethische normen het niet nalaten het onverdiende lijden onmiddellijk weg te nemen wanneer zich dat ergens voordoet.

Indien hij algoed is, is hij zeker niet almachtig: hij kan niet ingrijpen in de wereld.

Het is duidelijk dat zo'n god volgens bovenstaande definitie niet kan bestaan.

Zijn niet-ingrijpen onderscheidt zich overigens niet van 'een niet bestaan van God'.

Of we nu zeggen 'god bestaat niet' of 'god is afwezig' of 'god grijpt niet in in de wereld'. In al die gevallen hebben we dezelfde toestand: zijn grote afwezigheid.

En zowel de empiristen als Kant zouden zich nu omdraaien in hun graven (zelfs Descartes zou zich omdraaien)... Wat jij aanstelt als een definitie en als kenbaar is uitsluitend wat kwantitatief meetbaar en berekenbaar is, en dus in feite stoelt op de wiskunde... Het probleem is dat dit maar één kant van de (filosofische) medaille is, want kwalitatieve uitspraken kunnen we niet doen, juist omdat ze niet meetbaar en berekenbaar zijn (zoals kleur b.v. of God, de helft van de categorieën van Aristoteles, passen niet in je plaatje)...

[MaartenV 10]

En zowel de empiristen als Kant zouden zich nu omdraaien in hun graven (zelfs Descartes zou zich omdraaien)... Wat jij aanstelt als een definitie en als kenbaar is uitsluitend wat kwantitatief meetbaar en berekenbaar is, en dus in feite stoelt op de wiskunde... Het probleem is dat dit maar één kant van de (filosofische) medaille is, want kwalitatieve uitspraken kunnen we niet doen, juist omdat ze niet meetbaar en berekenbaar zijn (zoals kleur b.v. of God, de helft van de categorieën van Aristoteles, passen niet in je plaatje)...

Kleur is perfect meetbaar: de golflengte van licht (meetbare elektro-magnetische straling). Kleur heeft minstens een meetbare of falsifieerbare component. Dat kan worden nagegaan in de werkelijkheid.

Je gebruikt 'kleur' dus als analogie. Leg dat eens beter uit. Definieer dat begrip 'God' van jou eens beter, zodat we kunnen nagaan of zoiets voorkomt in de werkelijkheid. Zodat het ook te onderscheiden is van subjectieve gefantaseerde zaken zoals een 'ervaren van een de goedheid van een onzichtbaar vliegende fee in je tuin' bijvoorbeeld.

Hoe onderscheidt de sereniteit die uitgaat van de door je buurman gefantaseerde onzichtbare feeën in zijn tuin zich zich van de ervaring van een goede god? Wat is, ontologisch gezien, het verschil?

[MysticNetherlands 298]

Waarom praat je de hele tijd over meetbaar zus en zo, terwijl je hele leven zich in de experientie afspeelt? Is 'meetbaar' niet oondergeschikt aan experientue? Want zelfs t meetbare komt binnen via en wordt geïnterpreteerd door de experientie. Is het niet veel belangrijker hoe je je buurman behandelt dan wat de golflengtes van zichtbaar licht zijn? Hoe ga je dat eerste meten, bewijzen?

Je praat over 'werkelijkheid' alsof dat een makkelijk en afgebakend begrip is. Nogmaals, basiscursus filosifie

[eclammers 0]

Vele mensen vragen zich af of er een God bestaat.

Ik geloofde vroeger meer in een energiebron van waaruit alles ontstaan is en in leven wordt gehouden.

Maar ik ben er nu van overtuigd geraakt dat er een Schepper is die alles heeft geschapen.

Paulus zei het treffend.....

Romeinen 1:20 (jongerenbijbel) Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.

Dus de schepping bewijst het bestaan van een intelligente ontwerper en maker maar zegt nog niets over de persoon zelf.

God zal iemand die oprecht op zoek is naar hem moeten helpen hem "te zien" doordat hij het verstand en geest van zo iemand opent. Iemands 'geestesoog' moet ontsloten worden zodat hij/zij geestelijke dingen kan waarnemen en Gods geïnspireerde Woord kan vatten, uit eigen beweging gaat dat helaas niet.

Want Gods Woord is een 'heilig geheim' die allen God kan ontsluiten aan hen die va hem houden.........

(1 Korinthiërs 2:7-9) . . .Maar wij spreken Gods wijsheid in een heilig geheim, de verborgen wijsheid, ......8 Deze [wijsheid] is geen van de regeerders van dit samenstel van dingen te weten gekomen, ..... 9 Maar zoals er staat geschreven: „Geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord, noch is het in het hart van een mens opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen die hem liefhebben.â€â€ƒ

De Bijbel doet de aanbeveling.....

(Jesaja 55:6) . . .Zoekt Jehovah terwijl hij te vinden is. Roept tot hem terwijl hij nabij blijkt te zijn. . .

(Psalm 14:2) Wat Jehovah betreft, vanuit de hemel heeft hij neergezien op de mensenzonen, Om te zien of er iemand bestaat die inzicht heeft, iemand die Jehovah zoekt.

groet,

Ed

[MysticNetherlands 298]

Mooie post Ed. Behalve dat ik denk dat een s hepping niet een Schepper bewijst (maar hooguit suggereert).

En dat ik de spelling 'Jehovah' altijd n beetje apart vind maar dat is meer gewenning

[henkjan37 0]

@ mystic

De spelling Jehova is een voorbeeld van de King James zo hoog hebben dat zelfs de vertaalfouten ervan heilig zijn. Afgoderij dus.

[MysticNetherlands 298]

HJ, ik ben verre van voorstander van de KJV, en de grote meerderheid denkt idd dat YHWH uitgesproken wordt als Yahweh, maar men weet t niet zeker. Er zijn zelfs ideeën dat Yehowah al uit de 5e eeuw stamt en ook correct zou lunnen zijn.

[eclammers 0]

Volgens Van Dale woordenboek.......

Je·ho·va (de; m)

1 (christendom) naam van God; Jahweh

[henkjan37 0]

Als fouten maar ingeburgerd raken wordt het vanzelf wel goed ja

[MaartenV 10]

Vele mensen vragen zich af of er een God bestaat.

Daar heb je zeker gelijk in. Heel veel mensen stellen zich deze vraag vandaag opnieuw (zoals velen voor ons daarover nadachten) en denken er vergaand over na met de kennis die ons vandaag voorhanden is.

[Jcg 0]

Sinds ik weet wat 'hovah' betekend in het Hebreeuws, gebruik ik YAHWEH. Maar ik roep altijd 'Vader'.

[henkjan37 0]

@Jcg

Idd: Jehova betekent zoiets als: "Hij die rampen/ellende brengt".

Terecht dus dat jehova's getuigen en andere creapy sektes dat gebruiken.

[MysticNetherlands 298]

Nou nou heren... er zijn voldoende geschoolden die denken dat Ye-ho-WA de juiste uitspraak is hoor. Eigenlijk weet men t denk ik niet zo goed.

[Rutgerza 0]

Jehova betekent zoiets als: "Hij die rampen/ellende brengt".

Hm, klinkt me vrij gnostisch in de oren...

[Rutgerza 0]

Uiteraard moeten we ook overeenkomen rond wat we verstaan onder 'iets bestaat'. 'Iets bestaat' wanneer we het kunnen zien, horen, betasten, meten en wanneer meerdere mensen onafhankelijk van elkaar tot dezelfde meetgegevens komen van hetzelfde ding/diezelfde persoon.

Dat is een wel erg eenzijdige, beperkte definitie en stelt de mens in het middelpunt van wat 'waarheid is'. Al wat een mens kan waarnemen is waar? Dus wat een hond hoort, maar wij niet, is niet waar? En als onze meetapparatuur niet uitslaat bestaat het niet? Erg kortzichtig. Want de mens is zeer, zeer beperkt in haar waarneming en ook in haar denken en kunnen. Ik denk dat je (het mogelijk bestaan van een) God zeer te kort doet door te denken dat hij te definiëren is door ons mensen. Want als hij bestaat, is hij iets dat al ons verstand en onze waarneming ver te boven gaat. Een entiteit als hij zullen wij nooit kunnen begrijpen of bevatten. Het is voor ons maar gissen op basis van wat we wel van hem kunnen waarnemen, en dat zal nooit het complete plaatje zijn.

Dit is een mogelijke definitie van een god:

'Een (eventuele) God is een (eventuele) in de hoogst mogelijke graad volmaakte entiteit, die alle goede eigenschappen (goedheid, grootheid, schoonheid, wijsheid, waarachtigheid, macht, rechtvaardigheid, barmhartigheid...) op volkomen wijze en in volkomen mate bezit'.

Dit klinkt meer als een persoonlijke wens, "Zo'n God zou ik wel willen". Zo'n God zou iedereen wel willen denk ik. Maar wat is dat, volmaakt en goed en schoon en wijs en groot? Is ook dat niet subjectief? En wie ben je dan als mens om voor God te definiëren wat goed is en volmaakt? Om te bepalen wat hij wel of niet kan doen? Je kunt het er misschien niet mee eens zijn, maar uiteindelijk doet hij toch wat hem goed dunkt. En dat is misschien iets heel anders dan wat wij onder goed verstaan. Want ook dat is zeer beperkt en mens gericht, want wij (kunnen alleen maar) denken vanuit ons (beperkte) mens-zijn en uit wat goed is voor ons.

Ik heb geen idee of dit relaas nu positief is voor gelovigen of voor ongelovigen, maar doe er je voordeel mee

[MaartenV 10]

Dat is een wel erg eenzijdige, beperkte definitie en stelt de mens in het middelpunt van wat 'waarheid is'. Al wat een mens kan waarnemen is waar? Dus wat een hond hoort, maar wij niet, is niet waar? En als onze meetapparatuur niet uitslaat bestaat het niet?]

Neen, dat bedoel ik niet. Zo zijn er frequenties die wij niet kunnen horen, maar honden wel bijvoorbeeld en zijn er gassen die wij niet kunnen ruiken, maar dieren wel. Maar onze beste meetapparatuur kan het hele electromagnetische spectrum meten bijvoorbeeld. CO is meetbaar, ookal kunnen we het niet ruiken.

Indien er iets anders zou bestaan, een of andere entiteit in deze wereld, zou onze meest verfijnde meetapparatuur dat al moeten hebben opgevangen. Wat definieer je anders iets als bestaand? iets dat niet fysisch interageert met deze wereld en geheel en al niet wordt opgevangen door zelfs de meest verfijnde meetapparatuur valt niet te onderscheiden van: het bestaat gewoonweg niet.

Erg kortzichtig. Want de mens is zeer, zeer beperkt in haar waarneming en ook in haar denken en kunnen.

Daar ben ik het met je eens. Zie bovenstaande opmerking over het feit dat er meer is dan het visuele spectrum bijvoorbeeld. Heel wat electromagnetische straling valt niet door de mens waar te nemen, maar meetapparatuur kan het wel ondervangen.

Ik denk dat je (het mogelijk bestaan van een) God zeer te kort doet door te denken dat hij te definiëren is door ons mensen.

Willen mensen zinvol met elkaar kunnen communiceren over de klanken 'GOD', dan dient men overeen te komen naar waar die klanken in onze taal verwijzen. Een definitie = een afspraak rond wat we 'GOD' noemen. Wie anders had je gedacht dat die definitie zou bedenken? Een dier?

Want als hij bestaat, is hij iets dat al ons verstand en onze waarneming ver te boven gaat.

Hoe weet je dat? Waaruit heb je dat logisch afgeleid? Welke waarnemingen leiden voor jou tot die conclusie? Hoe kan je daar iets zinvols over zeggen? Je weet eens niet naar waar het woord verwijst (kunt het niet omschrijven).

Een entiteit als hij zullen wij nooit kunnen begrijpen of bevatten. Het is voor ons maar gissen op basis van wat we wel van hem kunnen waarnemen, en dat zal nooit het complete plaatje zijn.

De meest plausibele conclusie op basis van wat we wel kunnen waarnemen is: er bestaan, helaas, geen goden. Hoe graag we ook zouden hebben dat goden bestaan. Nee, anders had Hij, in al zijn goedheid, al lang op dit forum tussenbeide gekomen. Hij had allang in een fractie van een seconde mij en jou van Zijn Grootsheid kunnen overtuigen. Het feit dat God niet tussenbeide komt in, soms hoogoplopende discussies, over godsdienst hier of in andere landen (of tussen volkeren) duidt eerder op 'het niet bestaan van...'.

Dit klinkt meer als een persoonlijke wens, "Zo'n God zou ik wel willen". Zo'n God zou iedereen wel willen denk ik. Maar wat is dat, volmaakt en goed en schoon en wijs en groot?

Uiteraard is dat subjectief. Maar stel dat een God iets doet dat in onze ogen, (naar onze normen voor moraliteit) slecht is, moeten we zo'n God dan werkelijk goed noemen? En zeggen we dan: we bevatten zijn algoedheid niet, daarom lijkt hij slecht in onze ogen, maar feitelijk is hij goed?

Wat een kronkelredenering is dat!

Is ook dat niet subjectief? En wie ben je dan als mens om voor God te definiëren wat goed is en volmaakt? Om te bepalen wat hij wel of niet kan doen? Je kunt het er misschien niet mee eens zijn, maar uiteindelijk doet hij toch wat hem goed dunkt. En dat is misschien iets heel anders dan wat wij onder goed verstaan. Want ook dat is zeer beperkt en mens gericht, want wij (kunnen alleen maar) denken vanuit ons (beperkte) mens-zijn en uit wat goed is voor ons.

Dus stel dat die God miljoenen mensen erg laat lijden zonder in te grijpen (wat God schijnbaar doet), noem je dat niet 'slecht' maar noem je dat 'zodanig goed dat het voor ons niet te vatten is'? Wat een gekronkel. In dat geval is god gewoonweg slecht. Maar het is plausibeler of waarschijnlijker om te stellen: er is geen god: Hij bestaat gewoonweg niet.

Ik heb geen idee of dit relaas nu positief is voor gelovigen of voor ongelovigen, maar doe er je voordeel mee

Bedankt voor je uitleg. Het is interressant om er over te discussiëren en over na te denken. Maar ik geloof in het evangelie als een aansporing tot een bapaalde leefwijze. Sommige aspecten vind ik moreel goed. Maar ik geloof daarom niet in een of ander goden die de oorsprong daarvan zouden kunnen zijn.