Bestaat God?

[Hendrik-NG 220]

En dan nog, zoveel respect heeft men niet voor de inhoud van de Bijbel. Niemand gaat meer op zaterdag mensen stenigen die hout sprokkelen. En er zijn veel meer leefregels uit de Bijbel, ook uit het NT, die men niet meer naleeft.

Eens kijken. Respect hebben "voor de inhoud van de Bijbel" is volgens jouw definitie dus blijkbaar een "die Schrift opvatten als een orakelboek en elk woord letterlijk overnemen en toepassen in het dagelijks leven"...

En het feit dat die "miljoenen mensen" waar je over spreekt die Schrift blijkbaar op een andere manier lezen en toepassen doet je niet twijfelen aan je definitie? Nee, die hebben dan ineens "niet zoveel respect meer" voor die Bijbel...

Klinkt alsof er een "no true Scotsman" op de loer ligt...

Zoals in jou voorbeeld wordt ook weer de Heer aangehaald. De Bijbel zonder verwijzingen naar God is een heel dun boekje. Deuteronomium 18:21 komt er dus niet in voor.

En het stomme is dat in gesprekken met atheïsten toch dit soort spreuken als waarheid op tafel worden gelegd, terwijl ze aangetoond zouden moeten worden. Dus zo zinloos is het niet om eens na te denken welke van je argumenten niet meer overeind blijven, indien gesteld wordt dat God niet bestaat.

Blijkbaar heb je niet door dat ik die tekst niet aanhaalde als "godsbewijs" of als "bewijs van goddelijke autoriteit"... Er hoeft hier niets aangetoond te worden...

Wat Mozes hier als advies meegeeft heb ik al voor je "vertaald" (trouwens op een manier die volgens jouw definitie niet getuigt van "respect voor de Schrift" - dus of je e.e.a. wil accepteren van me is twijfelachtig): dat wat een profetisch woord genoemd wordt, in je dagelijks ervaren realiteit ook zijn uitwerking moet hebben, wil het waarde krijgen als profetisch woord... Wil dat woord "waarheid voor je worden"...

Maar heeft het die uitwerking, dan heeft er blijkbaar "een woord van de Heer geklonken"!!

Met autoriteitsprincipe bedoel ik dat iets afkomstig is van iemand met gezag. Het argumentum ad verecundiam (Argument uit respect) En probeer me nu niet tegen te spreken, want ik heb meer grijze haren dan jij.

Dat er op dit moment miljoenen zijn die de bijbel autoriteit geven, komt ook vanuit dit autoriteit dat de bijbel weer haalt uit het aanhalen van de Heer. En dan nog, zoveel respect heeft men niet voor de inhoud van de Bijbel. Niemand gaat meer op zaterdag mensen stenigen die hout sprokkelen. En er zijn veel meer leefregels uit de Bijbel, ook uit het NT, die men niet meer naleeft.

Welke profeet heeft niet de Heer genoemd? Zoals in jou voorbeeld wordt ook weer de Heer aangehaald. De Bijbel zonder verwijzingen naar God is een heel dun boekje. Deuteronomium 18:21 komt er dus niet in voor. Als niemand iets over God kan aantonen, wat wisten die profeten dan wat juist was. Als we stellen dat God niet bestaat, kan je dus helemaal niet aankomen met de wijsheid van de profeten, want dan zijn het leugenaars.

En het stomme is dat in gesprekken met atheïsten toch dit soort spreuken als waarheid op tafel worden gelegd, terwijl ze aangetoond zouden moeten worden. Dus zo zinloos is het niet om eens na te denken welke van je argumenten niet meer overeind blijven, indien gesteld wordt dat God niet bestaat.

Ik zie wat jij bedoelt met "autoriteitsprincipe"... Maar je beperkt m.i. je definitie ten onrechte tot een persoon...

Als je kijkt naar de etymologie van dat woord (zie: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/autoriteit), dan zie je dat het afkomstig is van "auctÅritÄs"; letterlijk ‘het auctor zijn’, afgeleid van auctor ‘ontwerper, schepper, woordvoerder, zegsman’, zie → auteur.

Ook een boek zelf kan "auteur" zijn: "schepper, zegsman"; kan op zijn beurt weer "geschiedenis schrijven" door de "scheppende impact" die het heeft op de lezers... Autoriteit hebben en zijn, dus. "Zeggenschap" krijgen en hebben... Over mensen die zich er door laten gezeggen...

Zie trouwens ook de Wikipedia-pagina die je zelf aanhaalde:

Bestudeer eens: http://nl.wikipedia.org/wiki/Beroep_op_autoriteit

Om maar eens "een beroep op autoriteit" te doen... Maar blijkbaar heeft de Wiki autoriteit voor je. En ik beroep me weer op die van jou...

[Bonjour 80]

Ook een boek zelf kan "auteur" zijn: "schepper, zegsman"; kan op zijn beurt weer "geschiedenis schrijven" door de "scheppende impact" die het heeft op de lezers... Autoriteit hebben en zijn, dus. "Zeggenschap" krijgen en hebben... Over mensen die zich er door laten gezeggen...

Ja, dat kan, maar dat geldt niet voor de Bijbel.

Neem de anekdote van Bart Ehrman:

"Wie gelooft dat de Bijbel het woord van God is" - De zaal studenten steekt zijn hand op.

"Wie heeft de Da Vinci code helemaal gelezen" - Groot gedeelte steekt zijn hand op

"Wie heeft de Bijbel van kaft tot kaft gelezen" - Een aanzienlijk kleiner deel steekt zijn hand op.

Zo populair is de Bijbel dus niet. De Bijbel zonder god is als de verhalen over de Griekse goden. Leuk om te lezen maar meer niet.

Blijkbaar heb je niet door dat ik die tekst niet aanhaalde als "godsbewijs" of als "bewijs van goddelijke autoriteit"... Er hoeft hier niets aangetoond te worden...

Ik heb heel goed door waar je heen wilde, maar ik vond het geheel niet overtuigend. Er mag best wel eens iets aangetoond worden.

Er staan nog 2 vragen van mij open:

Welke leefregel uit de Bijbel had de mens nooit zelf kunnen verzinnen?

Wat is volgens jou het verschil tussen een wereld zonder God/Allah en de huidige wereld?

[Hendrik-NG 220]

Ook een boek zelf kan "auteur" zijn: "schepper, zegsman"; kan op zijn beurt weer "geschiedenis schrijven" door de "scheppende impact" die het heeft op de lezers... Autoriteit hebben en zijn, dus. "Zeggenschap" krijgen en hebben... Over mensen die zich er door laten gezeggen...

Ja, dat kan, maar dat geldt niet voor de Bijbel.

Onbewezen stelling... Want:

Neem de anekdote van Bart Ehrman:

Argumentum ad verecundiam - en ten onrechte; want waarom zou Ehrman een autoriteit zijn m.b.t. het bepalen "van de populariteit van de Schrift"? Omdat hij zijn studenten zo leuk "tuk" had met een drogreden???

"Wie gelooft dat de Bijbel het woord van God is" - De zaal studenten steekt zijn hand op.

"Wie heeft de Da Vinci code helemaal gelezen" - Groot gedeelte steekt zijn hand op

"Wie heeft de Bijbel van kaft tot kaft gelezen" - Een aanzienlijk kleiner deel steekt zijn hand op.

Zo populair is de Bijbel dus niet.

Drogreden: Non sequitur - dat volgt niet uit het voorbeeld

Het kan ook gewoon zijn dat het gros van de toehoorders eerlijk genoeg is om te erkennen dat men niet héél de Bijbel van kaft tot kaft gelezen heeft. Of dat niet zeker weet, omdat men die Schrift nooit sequentieel heeft gelezen... Dat geldt ook voor mij: ik heb hele grote stukken van de Schrift gelezen (veruit het grootste deel, schat ik zo in), maar zou je mij vragen of ik hem "van kaft tot kaft" heb gelezen, zou ik ook mijn hand niet durven opsteken. Omdat ik niet kan garanderen dat ik (zonder dat ik daar zo bewust een bedoeling bij had) niet toch bepaalde delen heb overgeslagen...

De Bijbel zonder god is als de verhalen over de Griekse goden. Leuk om te lezen maar meer niet.

Drogreden: Non sequitur - het gaat hier gewoon om een particuliere mening; zonder onderbouwing... Ik heb intussen argumenten aangevoerd waarom het ene boek het andere niet is... Iets dat op grond van inhoud en impact ervan beoordeeld kan worden...

Blijkbaar heb je niet door dat ik die tekst niet aanhaalde als "godsbewijs" of als "bewijs van goddelijke autoriteit"... Er hoeft hier niets aangetoond te worden...

Ik heb heel goed door waar je heen wilde, maar ik vond het geheel niet overtuigend. Er mag best wel eens iets aangetoond worden.

Als je dat dan zo goed door had, waarom frustreer je dan het gesprek door te pas en te onpas om "godsbewijzen" te vragen?

Jij bent nota bene degene die beweert "dat de Schrift zijn bestaansrecht ontleent aan God" en "het beroep op autoriteit van de Schrift zou vervallen als God aantoonbaar niet zou bestaan"...

Onderbouw je beweringen dan maar eens op een deugdelijke manier... Ik heb je intussen laten zien dat die Schrift zichzelf ook presenteert als "boek dat adviseert om de eigen godservaringen mee te wegen bij de beoordeling/vertaling van datgene wat als 'woord van de Heer' wordt gepresenteerd"... En ook dat een boek "autoriteit" kan hebben doordat het "een impact heeft op de lezers, die daardoor dat boek verdere autoriteit gaan toekennen"...

En intussen zijn er bibliotheken volgeschreven door hele generaties "Schriftlezers", waaruit de impact van die Schrift blijkt: keer op keer "worstelt" men met die Schrift, vertaalt men hem (o.a.) naar "een betekenis voor het hier en nu, en voor de eigen leefwereld"...

Waarmee dat Boek (die boeken - want het gaat niet om één boek) heel wat "waardevoller" is gebleken dan b.v. die Da Vinci Code van Dan Brown... Of "al die verhalen over de Griekse goden"...

Er staan nog 2 vragen van mij open:

Welke leefregel uit de Bijbel had de mens nooit zelf kunnen verzinnen?

Wat is volgens jou het verschil tussen een wereld zonder God/Allah en de huidige wereld?

Nou en? Ik heb mezelf toch niet verplicht om elke vraag van elke persoon te beantwoorden?! Leg eerst maar eens uit waarom die vragen relevant zijn m.b.t. het gesprek dat wij hier aan het voeren zijn? En (dus) niet een poging zijn om op een ander onderwerp over te stappen... Want voorlopig vind ik zelf die vragen nog niet zo "interessant"!

[Bonjour 80]

Argumentum ad verecundiam - en ten onrechte; want waarom zou Ehrman een autoriteit zijn m.b.t. het bepalen "van de populariteit van de Schrift"? Omdat hij zijn studenten zo leuk "tuk" had met een drogreden???

Nope. Ik voer hem niet op als autoriteit, maar als uitvoerder van een experiment.

Drogreden: Non sequitur - dat volgt niet uit het voorbeeld

Het kan ook gewoon zijn dat het gros van de toehoorders eerlijk genoeg is om te erkennen dat men niet héél de Bijbel van kaft tot kaft gelezen heeft. Of dat niet zeker weet, omdat men die Schrift nooit sequentieel heeft gelezen... Dat geldt ook voor mij: ik heb hele grote stukken van de Schrift gelezen (veruit het grootste deel, schat ik zo in), maar zou je mij vragen of ik hem "van kaft tot kaft" heb gelezen, zou ik ook mijn hand niet durven opsteken. Omdat ik niet kan garanderen dat ik (zonder dat ik daar zo bewust een bedoeling bij had) niet toch bepaalde delen heb overgeslagen...

Jawel. Het volgt er goed genoeg uit. Zijn exacte woorden waren "entire bible". Dat jij ook niet gestructureerd door de Bijbel bent gegaan voegt alleen maar meer info toe hoe populair de Bijbel is. En deze zaal met studenten zijn nog gelovig.

We kunnen ook heel gemakkelijk zien hoe populair de Bijbel is als er niet de waarde van het woord van God aan gegeven wordt. Ik bedacht me dat dit bij hele grote groepen het geval is: De ongelovigen of anders gelovigen. Die laten de Bijbel behoorlijk links liggen. Ik heb nog nooit een ongelovige gehoord die zei "Ik heb in de Bijbel nu zo'n mooi stukje gelezen. Dit is echt een goede wijze leefregel ..."

Als je dat dan zo goed door had, waarom frustreer je dan het gesprek door te pas en te onpas om "godsbewijzen" te vragen?

Ik frustreer het gesprek niet. Topictitel is "Bestaat God?", dus is het een redelijke vraag. Wellicht frustreer ik jou omdat je er geen antwoord op hebt.

Jij bent nota bene degene die beweert "dat de Schrift zijn bestaansrecht ontleent aan God" en "het beroep op autoriteit van de Schrift zou vervallen als God aantoonbaar niet zou bestaan"...

Ja, logisch toch dat wanneer iemand mij zegt hoe belangrijk de Bijbel is, ik dan vraag om een godsbewijs.

Onderbouw je beweringen dan maar eens op een deugdelijke manier... Ik heb je intussen laten zien dat die Schrift zichzelf ook presenteert als "boek dat adviseert om de eigen godservaringen mee te wegen bij de beoordeling/vertaling van datgene wat als 'woord van de Heer' wordt gepresenteerd"... En ook dat een boek "autoriteit" kan hebben doordat het "een impact heeft op de lezers, die daardoor dat boek verdere autoriteit gaan toekennen"...

Drogreden: Argumentum ad verecundiam. Waarom zou jij kunnen beoordelen of ik mijn stellingen deugdelijk onderbouw.

Waarmee dat Boek (die boeken - want het gaat niet om één boek) heel wat "waardevoller" is gebleken dan b.v. die Da Vinci Code van Dan Brown... Of "al die verhalen over de Griekse goden"...

Ja omdat het volgens velen het woord van God is. Maar je vergeet ook even te zeggen hoe negatief die impact op veel terreinen is. En om dit goed te onderbouwen zouden we ook moeten weten welke leefregel zo uniek is in de Bijbel, dat we hem niet op een andee manier hadden kunnen bedenken ...

Maar..

Nou en? Ik heb mezelf toch niet verplicht om elke vraag van elke persoon te beantwoorden?! Leg eerst maar eens uit waarom die vragen relevant zijn m.b.t. het gesprek dat wij hier aan het voeren zijn? En (dus) niet een poging zijn om op een ander onderwerp over te stappen... Want voorlopig vind ik zelf die vragen nog niet zo "interessant"!

Welke leefregel uit de Bijbel had de mens nooit zelf kunnen verzinnen?

Lijkt me duidelijk. Als een leefregel zo 'Goddelijk' is, is dat een aanwijzing voor God. Zie topictitel.

Wat is volgens jou het verschil tussen een wereld zonder God/Allah en de huidige wereld?

Lijkt me duidelijk. Als er er verschillen zijn, is dat een aanwijzing voor God. Zie topictitel.

Overigens denk ik niet dat wij veel verder komen in deze discussie. Dus als jij weer op dezelfde manier gaat antwoorden, hou ik het voor gezien.

[Hendrik-NG 220]

Onderbouw je beweringen dan maar eens op een deugdelijke manier... Ik heb je intussen laten zien dat die Schrift zichzelf ook presenteert als "boek dat adviseert om de eigen godservaringen mee te wegen bij de beoordeling/vertaling van datgene wat als 'woord van de Heer' wordt gepresenteerd"... En ook dat een boek "autoriteit" kan hebben doordat het "een impact heeft op de lezers, die daardoor dat boek verdere autoriteit gaan toekennen"...

Drogreden: Argumentum ad verecundiam. Waarom zou jij kunnen beoordelen of ik mijn stellingen deugdelijk onderbouw.

Als je met dit soort flauwekul aankomt, dan hou ik het nog eerder voor gezien dan jij...

Waarom ik dat zou kunnen beoordelen? Als jij iets stelt, maar niet onderbouwt, en ik probeer beargumenteerd aan te tonen dat je stelling niet deugt, maar je onderbouwt hem nog steeds niet, dan hoef ik geen "autoriteit" te zijn om te ervaren dat je gewoon aan het trollen bent... Op grond van de totale afwezigheid van een argument...

Bonjour en gegroet!

[Bonjour 80]

Goed zo. Afsluiten met een ad hominem.

[broer konijn 0]

Ik wil hier beginnen. De waarde die aan de Bijbel wordt toegekend komt omdat het geacht wordt God te beschrijven of hoe je dit ook maar wilt uitdrukken. Daarmee is God dus ook een stuk bestaansrecht van de Bijbel. (Zelfde geldt natuurlijk voor Tenach of Koran). Wat blijft ervan over als aangetoond zou worden dat God niet bestaat?

Dat is niet helemaal een goede voorstelling, denk ik. De waarde van de bijbel komt doordat de bijbel getuigenissen biedt die overtuigende waarheid bieden. De bijbel is gewoon een geschiedenisboek of een getuigenissenboek of een bewijsboek of een profetenboek - met uitgekomen profetieën. Het wonderlijke in de bijbel dat er ook in staat - God - volgt daar dan uit met kracht, omdat de bijbel een kennisbron blijkt te zijn van hoge betrouwbaarheid. Dus de bijbel is waarheid, die is afgedwongen en opgelegd met tekenen en grote verschijningen, en we lezen erover via de mensen die ervan getuigen. We lezen dus van het geloof. Het bewijs is dus het geloof van onze voorvaderen. Maar dat neemt niet weg dat het feitelijke deel van de bijbel dus ook klopt en derhalve geheel verifieerbaar zou moeten zijn met wereldlijke wetenschap.

Neem de 10 geboden. Volgens de Bijbel direct van God afkomstig. Dat geeft autoriteit. Als ze door een mens zijn verzonnen hoe waardevol zijn ze dan. De regels hoe met God om te gaan, kunnen de prullenbak in. Van de andere regels kunnen we ze vergelijken met wat we van andere schrijvers kennen. Heel veel leefregels in de Bijbel hebben dit autoriteits-principe. Wellicht alle. Zijn de regels omtrent homoseksueel gedrag zoals beschreven dan wel zo goed. Hoe moeten we met het gezag om gaan als ze toch niet door God gezonden is? Wat voor waarde heeft de volgende zin vaneen schrijver nadat hij iets over God gezegd heeft?

God geeft de mens een toelichting en een weg om de bestemming van de mens en de bestemming in het leven te duiden. God is niet onnatuurlijk. God is het hoogtepunt van de natuur, namelijk de natuurlijke wetmatigheid ten top. Zoals de natuurwetten, als die van Newton, de natuur beschrijven, zo beschrijven de wetten van God de geestelijke natuur. En daarom maakt het helemaal niets uit of je hogere autoriteit verleent aan de wetten of niet. De wetten zijn in zichzelf neerleggingen van natuurwetten. En je voorbeeld over homoseksueel gedrag is dan wel heel erg zwak, want dat gaat niet alleen geestelijk, maar ook fysiek al mis.

[Humanist 0]

Stellen dat theïsme een evolutionair overblijfsel zou zijn, impliceert natuurlijk wel dat atheïsme dus aan de top van de menselijke evolutie zou staan en dat theïsten dus nog niet zo verlicht en ten volle ontwikkeld zouden zijn.

Nee, juist niet, dat theïsme voortkomt uit evolutie is juist (prima facie) bewijs voor een god en houdt in dat gelovig zijn evolutionaire voordelen heeft (dus juist niet onder atheïsme staat op de evolutionaire ladder). Of het meer of minder verlicht is staat los van de evolutionaire aspect ervan. Persoonlijk denk ik dat er geen god is, dus zou ik kunnen zeggen dat gelovigen minder verlicht zijn, maar dat is iets heel anders.

Het is dus een klassiek voorbeeld hoe atheïsten die dat menen, dus heel duidelijk ook hun eigen onbewezen interpretatie geven aan de wetenschappelijke feiten en hun interpretaties nog weleens weten te verwarren met de feiten zelf.

Zo'n stelling gaat dan ook verder dan enkel het ontkennen van een god.

Je formuleert het alsof evolutionair biologen, antropologen of atheïsten de 'theïsme komt voort uit evolutie'-verklaring ad hoc hebben verzonnen. Niet echt een eerlijk beeld, denk ik. Het is antropologie: religie/theïsme is een puur menselijk verschijnsel. Bijna alle mensen zijn van nature (dus biologie) geneigd te geloven. Aangezien we geëvolueerd (dus biologie) zijn is er waarschijnlijk een biologische/evolutionaire verklaring voor het fenomeen theïsme/religie. Dit is ook gevonden.

edit: Ja ik weet dat ik het een week post nadat je dit zei, maar ik ben niet meer zo actief en ik vond dat ik er wat van moest zeggen.

[Rutgerza 0]

Maar ik denk dat die worsteling, dat eeuwige vragen en die eeuwige moeilijkdoenerij, zo intrinsiek bij de mens hoort, dat het in feite haar bestaan definieert. Het is geen evolutionair overblijfsel of achterhaalde behoefte, zoals sommige atheïstische denkers maar wat graag beweren, maar onlosmakelijk verbonden met de mens.

Denk je dat? Volgens mij houdt het gros van de mens zich helemaal niet met dat soort vragen bezig, maar slechts een select groepje onrustige zielen. De rest leeft gewoon zijn/haar leven zoals het komt. En als ze dan toevallig een geloof aanhangen dan is dat zo, maar ook dan wordt daar vaak maar weinig over nagedacht. Het hoort er gewoon bij en dat is het.

[Hitchens 134]

Maar ik denk dat die worsteling, dat eeuwige vragen en die eeuwige moeilijkdoenerij, zo intrinsiek bij de mens hoort, dat het in feite haar bestaan definieert. Het is geen evolutionair overblijfsel of achterhaalde behoefte, zoals sommige atheïstische denkers maar wat graag beweren, maar onlosmakelijk verbonden met de mens.

Denk je dat? Volgens mij houdt het gros van de mens zich helemaal niet met dat soort vragen bezig, maar slechts een select groepje onrustige zielen. De rest leeft gewoon zijn/haar leven zoals het komt. En als ze dan toevallig een geloof aanhangen dan is dat zo, maar ook dan wordt daar vaak maar weinig over nagedacht. Het hoort er gewoon bij en dat is het.

Pcies. Wat de mens definieert is eerder iets als: met frisse tegenzin op bezoek gaan bij de schoonouders op de zondagmiddag. Maar goed,als we het dan toch hebben over dat selecte groepje mensen die actief bezig zijn met de zingeving van hun bestaan, dan is dat niet iets wat een mens definieert, maar eerder wat een mens onderscheidend kan maken van de andere primaten. Want waarom zou het zoeken naar zingeving nou opeens een uitzondering zijn op de evolutie? Dat het daar geen onderdeel van zou uitmaken zoals alle andere evolutionaire overblijfselen die ons onderscheiden van de meer primitieve soort. Waarom zou selectiedruk daar nu opeens niet de oorzaak van zijn? Vast niet omdat die eigenschap toevallig zo belangrijk is voor het geloof..

[MysticNetherlands 298]

Maar een product van evolutie kan toch ook gewoon onlosmakelijk verbonden zijn met de mens? Sterker nog, wij zijn toch een product van de evolutie?

[MaartenV 8]

Heeft hier iemand meer informatie over het godsconcept van Meister Eckhart.

Ik las immers dat de uitspraak: "God voorbij alle beelden" van hem komt. Het zou erom gaan dat elk concept van God per definitie onjuist moet zijn.

Maar ik weet weinig over deze mysticus.

[eclammers 0]

Als katholieken geloven dat God bestaat (ja, ze zijn er nog wel) en zeggen Christus te volgen waarom overtreden ze dan Christus woorden en Gods wet door op te zien naar een menselijke leider i.p.v. God en Christus en waarom noemen ze de paus 'vader'.......

(Mattheüs 23:9, 10) 9 Noemt bovendien niemand op aarde UW vader, want één is UW Vader, de Hemelse. 10 Laat U ook geen ’leiders’ noemen, want één is UW Leider, de Christus. 

[Thorgrem 430]

Er bestaan op dit moment zoveel maal meer katholieken die in God geloven en Christus navolgen dan dat er WTG'ers op deze aarde rondlopen, hebben rondgelopen en zullen rondlopen.

Maar buiten dat besef je je wel dat een forum heel wat anders is dan de straat waar je deur naar deur afstruint met dezelfde infantiele vragen uit een gespeelde interesse? Deze vraag heb je namelijk al meerdere keren gesteld en meerdere keren heb je netjes antwoord gekregen. Je kan niet hetzelfde toneelstukje in verschillende topics opvoeren net zoals je voor de deur hetzelfde toneelstukje opvoert.

[Lid- Kerk Van God 0]

Er bestaan op dit moment zoveel maal meer katholieken die in God geloven en Christus navolgen dan dat er WTG'ers op deze aarde rondlopen, hebben rondgelopen en zullen rondlopen.

Maar buiten dat besef je je wel dat een forum heel wat anders is dan de straat waar je deur naar deur afstruint met dezelfde infantiele vragen uit een gespeelde interesse? Deze vraag heb je namelijk al meerdere keren gesteld en meerdere keren heb je netjes antwoord gekregen. Je kan niet hetzelfde toneelstukje in verschillende topics opvoeren net zoals je voor de deur hetzelfde toneelstukje opvoert.

Wat zijn WTG'ers?

[Thorgrem 430]

Volgers van het wachttoren genootschap te Brooklyn.

[broer konijn 0]

Volgens mij houdt het gros van de mens zich helemaal niet met dat soort vragen bezig, maar slechts een select groepje onrustige zielen. De rest leeft gewoon zijn/haar leven zoals het komt. En als ze dan toevallig een geloof aanhangen dan is dat zo, maar ook dan wordt daar vaak maar weinig over nagedacht. Het hoort er gewoon bij en dat is het.

Pcies. Wat de mens definieert is eerder iets als: met frisse tegenzin op bezoek gaan bij de schoonouders op de zondagmiddag. Maar goed,als we het dan toch hebben over dat selecte groepje mensen die actief bezig zijn met de zingeving van hun bestaan, dan is dat niet iets wat een mens definieert, maar eerder wat een mens onderscheidend kan maken van de andere primaten. Want waarom zou het zoeken naar zingeving nou opeens een uitzondering zijn op de evolutie? Dat het daar geen onderdeel van zou uitmaken zoals alle andere evolutionaire overblijfselen die ons onderscheiden van de meer primitieve soort. Waarom zou selectiedruk daar nu opeens niet de oorzaak van zijn? Vast niet omdat die eigenschap toevallig zo belangrijk is voor het geloof..

Mooie gedachte. Zou niet ook een evolutionaire selectiedruk, de denkende mens moeten verplichten om na te denken over de hogere bestaansvorm van wie hij nu is?? Om er ook mee bezig te zijn, om überhaupt een evolutionair effect te kunnen bewerken? Is niet juist wat je als antwoord zou bedenken, wat de ruimte tussen de bijbelse God en de mens kleiner zou maken? Of maakt het voor jou niet uit dat jouw nageslacht geldt voor sommigen, als een meer primitieve soort?

[Humanist 0]

Als het zorgt voor meer nakomelingen en grotere overlevingskans zou het dat wel moeten 'verplichten' ja.

[Hitchens 134]

Zou niet ook een evolutionaire selectiedruk, de denkende mens moeten verplichten om na te denken over de hogere bestaansvorm van wie hij nu is??

Verplichten? Nee. Het zou wel nuttig kunnen zijn om na te denken over een hogere bestaansvorm als dat onze overlevingskansen verhoogt. Maar ja, dat weet je niet van tevoren. Als alle vrouwen dat 'zoeken naar zingeving' in de toekomst aantrekkelijk gaan vinden, tja... Het zou moeten blijken of het geloof in God gunstig is voor mensen, evolutionair gezien. Als ik kijk naar mijn directe omgeving dan zie ik zo 123 geen verschil tussen de overlevingskansen van de 'zoekenden' naar een hogere macht en degene die het niet interesseert.

Is niet juist wat je als antwoord zou bedenken, wat de ruimte tussen de bijbelse God en de mens kleiner zou maken? Of maakt het voor jou niet uit dat jouw nageslacht geldt voor sommigen, als een meer primitieve soort?

Of mijn nageslacht door sommigen wordt gezien als meer primitief maakt me vrij weinig uit inderdaad. Overigens is primitief maar net hoe je het bekijkt. Als mijn nageslacht niet gelooft in God, en die kans acht ik vrij groot, dan kan dat nog altijd betekenen dat ze meer 'fit' zijn in deze wereld dan de gelovige die op zoek is naar die hogere macht. Mocht jij echter gelijk blijken te hebben over God, dan heeft jouw nageslacht waarschijnlijk een streepje voor. Maar jij gaat er in je veronderstelling al vanuit dat God bestaat, wat natuurlijk niet zo hoeft te zijn als we slechts spreken van iets dat evolutionair ooit een voordeel had.

[broer konijn 0]

Zou niet ook een evolutionaire selectiedruk, de denkende mens moeten verplichten om na te denken over de hogere bestaansvorm van wie hij nu is??

Verplichten? Nee. Het zou wel nuttig kunnen zijn om na te denken over een hogere bestaansvorm als dat onze overlevingskansen verhoogt. Maar ja, dat weet je niet van tevoren.

Hm; toch een beetje jammer voor jou en je kinderen. Heel de evolutie is erop gebaseerd dat beperkingen leiden tot aanpassingen die ertoe leiden dat die aanpassingen ook daadwerkelijk fit for purpose worden. Een reikhalzend verlangen en proberen, doet een snaveltje of een hals langer groeien, en een voet of een vin extra wordt in geval van behoeftigheid geen hand voor omgedraaid om er toch te komen.

Maar voor een denkend mens moet je daarbij meewegen dat de belemmering ook bedacht moet worden. Zoals een vogeltje jammerlijk omkomt als hij niet het onmogelijke probeert, zo komt een mens ook jammerlijk om als hij niet het onmogelijke probeert. Het verplichtende karakter zit dus reeds ingesloten in het geloven dat er een evolutionair proces gaande is. En het berustende van de zwakkeren, dat leidt onmiskenbaar tot een jezelf evolutionair onmogelijk maken. Dat alleen al bedenken, zou de lat hoger moeten leggen, vind je zelf ook niet?

Tenzij je natuurlijk het denkend vermogen van de mens niet meetelt als onderdeel van een evolutionair proces. Maar probeer dat eens in termen te duiden van die eencellige, die tegen wil en dank tot meercellige wordt en tot al die levensvormen van plant tot mens.

Maar tel je het wél mee, dan kun je nu al verzinnen dat als de evolutie nog een net zo'n drastische toevallige maar onmiskenbare meer complexe verandering brengt - als van eencellige tot ons nu - het eindresultaat wel eens heel dicht zou kunnen naderen tot wat wij nu 'goddelijk' zouden noemen. En die logica is redelijk onweerlegbaar, want het zit in de evolutietheorie, en je weet daarbij zeker dat een van ons gelijk heeft: God bestaat wel of God bestaat niet. Als God niet bestaat, dan heb je een evolutionair uitzicht op het goddelijke, en bestaat God wel dan weet je dat er een verleden is van hogere machten en verschijningsvormen, en is het dus ook niet zo raar dat dergelijke verschijningsvormen vroeg of laat aan de mens openbaar worden. Ik wil je deze gedachten, die niet eens mijn gedachten zijn echt niet opdringen hoor, maar vind je zelf niet jammer dat je je evolutionaire geloof in je eigen ontwikkelende voortbestaan zo publiekelijk gaat zitten afvallen??

[Humanist 0]

Zou niet ook een evolutionaire selectiedruk, de denkende mens moeten verplichten om na te denken over de hogere bestaansvorm van wie hij nu is??

Verplichten? Nee. Het zou wel nuttig kunnen zijn om na te denken over een hogere bestaansvorm als dat onze overlevingskansen verhoogt. Maar ja, dat weet je niet van tevoren.

Hm; toch een beetje jammer voor jou en je kinderen. Heel de evolutie is erop gebaseerd dat beperkingen leiden tot aanpassingen die ertoe leiden dat die aanpassingen ook daadwerkelijk fit for purpose worden. Een reikhalzend verlangen en proberen, doet een snaveltje of een hals langer groeien, en een voet of een vin extra wordt in geval van behoeftigheid geen hand voor omgedraaid om er toch te komen.

Nee, dit is totaal niet wat evolutie inhoudt. Het heeft niets met verlangen of behoeftigheid van het individu te maken. Als een individu met korte hals niet bij de takken/blaadjes kan, sterft dat individu, waardoor de 'korte hals genen' niet worden doorgegeven. Hierdoor blijven alleen langhalsige individuen en genen in de genenpoel.

[broer konijn 0]

Altijd krijg ik hier les wat evolutie niet is. Volgens mij is het enige wat niet evolutioneert, de doctrine onder evolutie-aanhangers over de evolutie. Wat mij betreft is verhaal over genenpoel niet anders dan de terminologie-dingetjes zoals bij JG of RKK of PKN. Volgens mij spreek je nu de macro-evolutie tegen. Die genenpoel moet ergens gevormd gaan worden. En natuurlijk gaat het bij een beest niet letterlijk over verlangen of behoefte. Hoewel daar best wel belangrijk te nuanceren valt. Maar uit het feit dat wij het verschijnsel verlangen en behoefte kennen, weten we dat het ooit een beperkende tekortkoming was, die overbrugd is geworden. Dus zal het inzetten van behoefte of verlangen ook onderdeel uitmaken van de evolutionaire ontwikkelingen. Off-topic allemaal; maar wel mee eens?

[Humanist 0]

Hoezo was het een 'beperkende tekortkoming'? De mens die nu leeft is net zo compleet als onze vierpotige voorouders 100 miljoen jaar geleden. Het gaat om de mate van aangepastheid aan de omgeving.

Waarom gooi je empirische wetenschap in één groep met religieuze stromingen / theologie?

[broer konijn 0]

Hoezo was het een 'beperkende tekortkoming'? De mens die nu leeft is net zo compleet als onze vierpotige voorouders 100 miljoen jaar geleden. Het gaat om de mate van aangepastheid aan de omgeving.

Waarom gebruik je een term als "compleet", als die term in je eigen formulering al volslagen inhoudloos is, vanwege de context-afhankelijke definitie van dat begrip? Zonder beperkende tekortkomingen komen er geen aanpassingen volgens jouw theorie. Zie ik dat verkeerd? Waarom moet ik jouw aangehangen leer betekenisvol gaan duiden? Kun je niet wat positivistischer omgaan met je eigen aangehangen theorie? We hebben het over de plaats van de mens in een evolutionistisch kader, en in verband daarmee het goddelijke waarop we onmiskenbaar afstormen met al dat evolutioneel denken. En binnen een paar zinnen zijn we weer afgezakt naar de basale beginselen of evolutie eigenlijk wel kan en wat dat dan is. Nou kan zij zeker niet waar worden op het geloof van een paar optimistische fantasten, maar als je dan zegt dat het wel kan, dan heeft dat gewoon implicaties, waar we het dus ook gewoon over kunnen hebben.

Waarom gooi je empirische wetenschap in één groep met religieuze stromingen theologie?

Sorry, doe ik dat dan?? Wat bedoel je concreet? Dat evolutie in de kern niet meer is dan een geloof, dat is niet mijn vermenging van wetenschap met geloof, maar dat is de theorie die belangrijke geloofsaspecten heeft. En dat de bijbel een empirisch waardevol boek is, dat is niet wat ik beoog met de bijbel, maar dat is een bij-effect doordat de bijbel een gebleken betrouwbare geschiedkundige bron is. Maar volgens mij speelt dat hier geen rol. Dat ik het bestaan van God als alternatief breng naast het geloof in het niet bestaan van God, is geen religie maar gewoon logica. Oh, ja, en dat de terminologie soms zo doctrine-achtig gehersenspoeld lijkt opgebouwd te zijn, dat heeft niets te maken met religies of met wetenschap, maar gewoon met argumentatietechnieken die in heel de wereld gretig worden omarmd door onderscheidzoekers en ant-identificerenden, en anderzijds als een ongeneeslijke ziekte kleeft aan hele volksstammen van geïndoctrineerden en volslagen onschuldigen die over de hele breedte of op soms slechts op een enkel punt net even te weinig kritisch met begrippen om waren gegaan. Met grote perspectief-verschillen tot gevolg. Toevallig valt me dat ook op bij hoe vaak over de evolutietheorie wordt gesproken. Mijn mening geef ik graag voor jouw overtuigender betere

[Hitchens 134]

Altijd krijg ik hier les wat evolutie niet is.

En ook over wat evolutie wél is. Inmiddels zou je het toch wel moeten weten wat het is, slim als je bent.

Volgens mij is het enige wat niet evolutioneert, de doctrine onder evolutie-aanhangers over de evolutie.

Zelfs daar zit je fout, want dat evolueert wel degelijk. Anders zou het geen wetenschap zijn.

uit het feit dat wij het verschijnsel verlangen en behoefte kennen,weten we dat het ooit een beperkende tekortkoming was, die overbrugd is geworden.

Eh, nee.

Dus zal het inzetten van behoefte of verlangen ook onderdeel uitmaken van de evolutionaire ontwikkelingen. Off-topic allemaal; maar wel mee eens?

Nee.