Twijfel over het Christendom

[Bonjour 80]

Nee, je hamert maar door op dat 'waar' zijn, maar daar gaat het niet om.

Voor mij zijn de dingen niet zwart/wit. Voorbeeldje. Neem de stelling "Het geslacht van Hendrik-NG is mannelijk". In principe is daar een waar/niet waar antwoord mogelijk. Maar ik kan het niet observeren. Dus voor mij heeft het antwoord ook de mogelijkheid 'onbekend'. Daar kan ik prima mee leven. Maar als iemand gaat zeggen. Zijn nickname begint met Hendrik, dus zal de stelling wel waar zijn is voor mij te kort door de bocht. In een discussie over deze aanname kan jij bladzijden vol schrijven over het begrip 'waar' terwijl ik opmerk dat het voorkomt dat vrouwen zich soms als man uitgeven op het net en visa-versa en dat dat dus niet een definitief antwoord op de vraag levert.

En de grap is dat omdat ik niet meega in jou omweg, je van alles bij mij neerlegt.Dat is tamelijk flauw.

[Hendrik-NG 220]

Nee, je hamert maar door op dat 'waar' zijn, maar daar gaat het niet om.

Nee, Bonjour. Daar gaat het jou niet om. En dat is toch iets heel anders...

En voor de rest toon je met je reactie opnieuw aan dat je "de wereld om je heen" via "observaties" probeert in te delen in "waar/niet waar/onbekend". Dat is blijkbaar je eigen "weg door het leven"...

En intussen neem ik mijn vrijheid om "de wereld om me heen" ook in andere categorieën in te delen rond dat begrip "waar": "meer of minder waar-devol", "meer of minder geloof-waar-dig", etc... Maar niet per se altijd langs de indeling "waar/niet waar/onbekend".

Daar hoef je mij echt niet in te volgen (en dat ga je vast ook niet doen)... Maar je kan mij ook niet in jouw straatje "dwingen"...

[MysticNetherlands 298]

Ook jij ging gelijk door over de definitie van 'waar'

Ja halo, jij begint over 'religie waar of niet'. Ik reageerde puur en alleen direct op wat jij schreef. En ik had overigens meer te melden dan dat.

Ik reageer soms niet meer omdat er op de persoon gespeeld wordt.

Oke, ik speelde iig nergens op de persoon.

[_Anja_ 0]

Mijn antwoord aan Foppe heb ik even verwijderd ivm verkeerd staande quotecodes. Moet nu even weg. Straks zal ik uit Word opnieuw plakken.

[_Anja_ 0]

De koran ken ik niet uit mijn hoofd, toen ik nog christen was kende ik de bijbel wel vrij aardig/goed. Maar goed, als ik op internet kijk en ik lees een stukje van de koran komen hier positieve zaken in voor. Helaas scheren veel antiislam mensen alles over een kam.

Het is eerder andersom. Het zijn juist de pro-islam mensen - waaronder in een kerk soms teleurgestelde christenen - die alles over een kam scheren en weigeren onderscheidingsvermogen toe te passen. Dat sommige christenen dat lange tijd hebben geweigerd (gelukkig is dat inmiddels veel minder het geval) en Alla uit onwetendheid en goedgelovigheid gelijkstelden aan de God van de Bijbel, daarover heb ik mij verbaasd. Maar als atheisten dat doen, dan sta ik echt perplex. Dan is men geen goede atheïst (waarbij goede bijvoeglijk naamwoord is bij atheist en niet bij de persoon van de atheïst), dan is men helemaal geen atheist, maar iemand met een kerkallergie en dat is heel wat anders dan atheist zijn. Een béétje écht atheist past onderscheidingsvermogen en kritiek toe op elke religie en niet alleen op de religie die hem het minst bedreigt in zijn bestaan, of waarin hij om welke reden dan ook persoonlijk teleurgesteld is geraakt.

Hoe weet je dan precies wat is overgenomen en wat niet?

Wat waarvandaan komt of kan zijn gekomen, is te onderzoeken. Gewoon wetenschap bedrijven. Zoals ik al aangaf door dat wat ook in het christendom is gebeurd: de wetenschap der theologie toepassen. Een kritische doordringing en reflectie van het geloof naar inhoud en vorm, door het toepassen van de theologische disciplines, maar dan toegepast op de islam. De disciplines in de theologie zijn onder anderen genaamd: 1.Bijbelwetenschappen (dat weer is onderverdeeld in historisch-kritisch onderzoek, literaire kritiek, tekstanalyse en tekstkritiek, literaire vormkritiek, traditiekritiek, redactiekritiek); 2. dogmatiek, 3. kerkgeschiedenis, 4. christologie, 5. systematische theologie, 6. eschatologie (ook wel apocalyptiek genoemd), 7. praktische theologie, 8. exegese, 9.hermeneutiek (dat ook weer is onderverdeeld in de studie van historische interpretatiemodellen, psychologische-, symbolische-, allegorische-, sociologische-, en metafysische interpretatiemodellen), 10. liturgiewetenschap en 11. homelitiek.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... squo.dhtml

Het soefisme zou misschien wel een aanwijzing kunnen zijn voor islamitische mensen, om verder terug de tijd in te kijken, vanuit historisch-kritisch perspectief, om erachter te komen hoe de Arabieren hun oorspronkelijke culturele en religieuze erfgoed hebben vernietigd en vervangen door de islam. Ik weet van de historie van het soefisme niet genoeg af, maar wat ik wel weet is dat er in het pre-islamitische tijdperk in Iran een zéér liefdevolle godsdienst aanwezig was, met als profeet Zarathustra. En zowel de islam als het Zoroastrisme waren oorspronkelijk mondeling doorgegeven tradities, alleen de Avesta, het lijvige boek van de Zarathustristen, was eeuwen voor Mohammed al geschreven. Beiden, zowel de islamitische koran als de Zaratustristische Avesta, hebben bovendien met een gelijksoortige (maar niet exact dezelfde soort) taalverarming te maken gehad. De koran nog meer dan de Avesta, waardoor de huidige koran, zelfs in het Arabisch, bij lange na niet dezelfde is als de eerste koran. Wat men de Bijbel verwijt, is niet zozeer op de Bijbel, maar juist op de koran van toepassing. Het maakt nogal wat uit of er staat "72 maagden" of "72 druiven". En zo zijn er nog tig mogelijkheden. Men heeft na 700 pas de diakritische tekens toegevoegd en na 800 pas klinkertekens. Bovendien kon Mohammed niet lezen en niet schrijven. Hij schreef helemaal niks. Zijn mondelingen uitingen zijn door zijn volgelingen pas later opgeschreven, fragmentarisch door verschillende mensen, in verschillende dialecten van een zeer gebrekkig schrift (alfabet).

Ware het niet dat de kritieken op de bijbel juist van seculiere mensen komen. En niet door theologen die bijvoorbeeld op een protestantse universiteit opgeleid zijn.

En die zogenaamde vooruitgang is te danken aan verlichting, en dus ondanks christendom en niet dankzij.

Wat bedoel je met seculiere mensen? Het woord “seculier†wordt nogal eens in verschillende betekenissen gebruikt. Bedoel je daarmee ongelovige mensen, of mensen die geen lid zijn van een kerk, of mensen die leven in een staat waar (een hoge mate aan) godsdienstvrijheid heerst? Of bedoel je mensen die zo wijs zijn geweest dat ze hun verstand niet buiten bij de kerkdeur hebben laten liggen toen ze de kerk instapten? Bedoel je de zich van Christus bewuste mens? Of juist de zich van Christus onbewuste mens? Bedoel je mensen die hun innerlijke leiding volgen, zoals de filosofie van Christus juist leert? Zoals Einstein al zei: "unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth", Of wat bedoel je precies met "seculiere mensen"?

Het is juist de filosofie van Christus die de mensen de ruimte heeft gegeven. Alzo heeft God de wereld liefgehad.... \Het is het christelijk humanisme dat verlaten werd voor humanistisch atheïsme. Onze cultuur is – of misschien moet ik reeds zeggen: was - voor een zeer groot deel gebaseerd op de waarden van Christus en het christendom.

Doordat menig westerling zijn wortels niet kent, weinig of niet waardeert, en niet gaat staan in en voor zijn identiteit in Christus en de identiteit van de samenleving die op joods-christelijke wortels is gefundeerd, is het christelijk humanisme steeds meer opgeschoven richting humanistisch atheisme, dat vervolgens afgleidt naar atheïstisch humanisme. En van dat atheïstisch humanisme zien we nu de vruchten opkomen…. : het getal van de mens, het hoogtepunt van menselijk zelfbestuur, en tegelijkertijd het dieptepunt voor de wereld en de mensheid. En onder het atheïstisch humanisme is de “seculiere mens†(aanhalingstekens omdat ik jou citeer met dat begrip, waarbij ik niet weet wat jij daarmee bedoelt) pas écht “aan de goden overgeleverdâ€. Want vanuit atheïstisch humanisme, zonder begrip en erkenning van Christus, is het maar afwachten wat elke individuele mens aan ethiek aan de dag zal leggen. Berg je dan maar. En daarvan zien we vandaag de dag al het begin. Aan de toestand in de wereld is te zien waar het atheïstisch humanise toe leidt: in alle opzichten over de rand van de afgrond.

]De islam zit daarbij nog met een extra probleem, en dat is dat voor een islamiet (de islamitische geleerde althans) de hadith beslissend[, en niet de koran. Het is een beetje lastig als de voorbeeldpersoon tot niet te bekritiseren godheid verheven wordt en een legeraanvoerder was. Dat blokkeert iedere ontwikkeling.

Die logica zie ik niet zo..

Dat vind ik wat merkwaardig voor een atheist, en voor iemand die zegt XX jaren christen te zijn geweest. Begrijp je werkelijk niet dat het problematisch is als men een legeraanvoerder en zijn oorlogsdoctrines tot onbetwistbare godheid als voorbeeld neemt hoe een mens zou moeten leven? Zie je na XX jaren christen te zijn geweest, werkelijk het verschil niet tussen Jezus en Mohamed? Tussen de leringen en de daden van Jezus en die van Mohamed? Iemand die Bijbelse kennis heeft van en over Jezus Christus zou daar toch geen moeite mee moeten hebben, om te herkennen en erkennen wat ik schreef? Ongeacht of je het gelooft of niet. We vergelijken nu niet het Oude Testament met de koran, maar de voorbeeldfiguur Mohammed versus Jezus Christus. De koran is niet maatgevend voor een islamiet, maar de levensloop van hun profeet. Bij alle kwesties waar men niet uitkomt, kijkt men naar wat Mohamed deed. Vandaar al die kindbruidjes in islamitische landen en de stenigingen en onthoofdingen. Dat deed hun profeet ook.

Ik heb het over de hel, niet over de tijd dat wij met de islam te maken krijgen.

En waarom zou de leugenaar perse de zoon ontkennen? Misschien is hij of zij die de zoon bekent wel de leugenaar?

Ik zou bijna zeggen, wat is het verschil dan tussen islam en hel. Maar met welke hel-doctrine zit jij in je maag? Het is mij bekend dat men in de kerken in het verleden veelal de vergissing heeft begaan om mensen met een hel-doctrine angstig te maken en klein te houden en zich daarbij eveneens bediende van een afschuwelijk mensbeeld ("niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad", en 'van de voetzolen tot de kruin slecht', of zoiets). Dat was niet goed, dat was een vergissing. En ja, als men daar de nadruk op blijft leggen en daar een kind en onwetende volwassenen mee gaat opzadelen, dan kan een mens al bijna niet meer tot God naderen. Er is dan geen enkele basis waarom die mens nog in zichzelf zou kunnen geloven, dat ie ooit goed genoeg zou kunnen zijn voor God. En dat terwijl God Zijn Zoon heeft gestuurd, juist omdat ie van de mens HOUDT! Het is een gruwelijk Godsbeeld en een gruwelijk mensbeeld waar sommige mensen mee zijn opgezadeld. Maar is het niet een keer tijd dat je beseft dat mensen in de kerken fouten hebben gemaakt? Niet alleen de clerus die dat deed, maar ook de mensen die het gingen geloven, zoals jijzelf? Het scheelt al veel als men beseft dat men zijn eigen oorzaak is. Niet meer wijzend naar een ander, maar bedenkend dat men zichzelf heeft laten bedotten. Veel mensen lazen niet eens de bijbel, terwijl ze wel naar de kerk gingen. Door te lezen kun je weerleggen. Een mens heeft daarin zelf ook verantwoordelijkheid.

Volgens mij komt de islam van de gnostici die in die tijd in Arabische landen veelvuldig was. Geen wonder dat zij de zoon ontkennen, want zij ontkennen dat Jezus DE zoon van God was. En volkomen terecht, als je het mij vraagt

Het is niet verstandig om op basis van een kerkallergie en een beetje internetkoran aannames te doen over de islam. De islam ontkent niet alleen dat Jezus De Zoon van God is. De islam ontkent heel God de Vader, en de islam ontkentn dat alle mensen kinderen van God zijn en Kinderen van God kunnen worden. Het lijkt erop dat jij geen atheist bent maar een beginnend moslim. Door een kerkallergie trapt men juist zo in de val van de islam. Dat waar je tegen strijdt - dat wat je zelf/i] voor de Bijbel en de kerk aanziet- heeft je op die manier juist in zijn macht.

Als Jezus EN de zoon EN God zelf was zou zijn hele sterven en opstaan een wassen neus zijn. Daar daar maar over na.

Juist niet. Maar ook jij denkt hier op dit moment veel te binair. God is Schepper én Verlosser van de wereld.

Overigens is Alla een van de vele afgoden die door de Arabieren werden vereerd. Mohammed heeft er daarvan 1 uitgekozen en die tot mono-god gebombardeerd en de rest weggedaan.

En?

Ook hierbij zie ik enkel "wat ziet u wel de splinter in de oog bij uw broeder en mist gij de balk in eigen oog"?

Het jodendom is namelijk gebaseerd op meerdere goden, en daarvan won er uiteindelijk een. Stam JahWeh namelijk.

http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... oude_.html

Daarom snap ik ook nooit zo goed dat christenen vaak wijzen op "allah was eigenlijk een maangod", terwijl ze zelf de achtergronden van hun eigen god niet weten. Alsof die god zich werkelijk aan de profeten geopenbaard heeft, in plaats van geleidelijk ontwikkeld uit andere godsbeelden.

Ongeacht hoe lang men zich christen heeft genoemd...: Het Oude Testament beschrijft duidelijk de ontwikkeling van het christendom uit het jodendom. De Bijbel is duidelijk een christocentrisch boek. Losse stukjes lezen, zonder degelijke Bijbelstudie, levert geen Bijbelkennis op.

Uit onbegrip van de Bijbel en de theologie zijn frustraties over zijn kerkverleden overstemmen door een illusie te gaan koesteren over de islam, doet een mens juist verstrikt raken in datgene wat men dacht te ontvluchten toen men het christendom verliet.

[Gaitema 439]

Op aarde zijn erg veel godsdiensten en andere geloven.

Maar hoe weet je nu zeker dat het christendom het juiste geloof is?

Naar mijn idee kan je dit nooit met zekerheid vaststellen!

christenen zullen met allerlei argumenten komen waarom het moslim, budha of joodse geloof niet het echte geloof is. Maar als je dezelfde vraag (dik gedrukt hier boven) aan een moslim zou stellen, zou hij precies net als de christen ook met argumenten komen om zijn geloof te verdedigen! Wij als christenen zijn ervan overtuigd dat ons geloof echt is en dat Jezus echt is gekomen! Maar zelf hebben we dit nooit meegemaakt, een kwestie van geloven dus. Maar stel nou, als Jezus niet gekomen is, dan leven we ons hele leven al verkeerd! En wat als God net als wat de Moslims zeggen, wel heel streng is? Dan leven we toch veel te lax. Omdat er zo enorm veel Godsdiensten zijn, wordt het haast een soort geluk hebben of je in de waarheid geloofd.

Ik twijfel hier al jaren over!

Wie kan mijn helpen?

Nou, het klinkt misschien wat onbevredigend als ik het zeg, maar ik geloof dat God daarvoor juist profeten heeft gestuurd en ook de gaven van de Geest waarin de profetie ook deel van uitmaakt, zodat we de waarheid zouden kennen. Als je die waarheid zo van God hebt mogen ontvangen, dan is het voor je een volle zekerheid geworden dat dit de waarheid is.

Echter is het toegegeven dat in dat contact met God door de eeuwen heen zoveel ruis is ontstaan, dat het niet eenvoudig is om hierbij uit te komen. Als gevolg daarvan worstelen we dan met twijfelachtige voorstellingen en overleveringen die onderling van elkaar verschillend zijn.

[ZENODotus 142]

De koran ken ik niet uit mijn hoofd, toen ik nog christen was kende ik de bijbel wel vrij aardig/goed. Maar goed, als ik op internet kijk en ik lees een stukje van de koran komen hier positieve zaken in voor. Helaas scheren veel antiislam mensen alles over een kam.

Het is eerder andersom. Het zijn juist de pro-islam mensen - waaronder in een kerk soms teleurgestelde christenen - die alles over een kam scheren en weigeren onderscheidingsvermogen toe te passen. Dat sommige christenen dat lange tijd hebben geweigerd (gelukkig is dat inmiddels veel minder het geval) en Alla uit onwetendheid en goedgelovigheid gelijkstelden aan de God van de Bijbel, daarover heb ik mij verbaasd. Maar als atheisten dat doen, dan sta ik echt perplex. Dan is men geen goede atheïst (waarbij goede bijvoeglijk naamwoord is bij atheist en niet bij de persoon van de atheïst), dan is men helemaal geen atheist, maar iemand met een kerkallergie en dat is heel wat anders dan atheist zijn. Een béétje écht atheist past onderscheidingsvermogen en kritiek toe op elke religie en niet alleen op de religie die hem het minst bedreigt in zijn bestaan, of waarin hij om welke reden dan ook persoonlijk teleurgesteld is geraakt.

Hoe weet je dan precies wat is overgenomen en wat niet?

Wat waarvandaan komt of kan zijn gekomen, is te onderzoeken. Gewoon wetenschap bedrijven. Zoals ik al aangaf door dat wat ook in het christendom is gebeurd: de wetenschap der theologie toepassen. Een kritische doordringing en reflectie van het geloof naar inhoud en vorm, door het toepassen van de theologische disciplines, maar dan toegepast op de islam. De disciplines in de theologie zijn onder anderen genaamd: 1.Bijbelwetenschappen (dat weer is onderverdeeld in historisch-kritisch onderzoek, literaire kritiek, tekstanalyse en tekstkritiek, literaire vormkritiek, traditiekritiek, redactiekritiek); 2. dogmatiek, 3. kerkgeschiedenis, 4. christologie, 5. systematische theologie, 6. eschatologie (ook wel apocalyptiek genoemd), 7. praktische theologie, 8. exegese, 9.hermeneutiek (dat ook weer is onderverdeeld in de studie van historische interpretatiemodellen, psychologische-, symbolische-, allegorische-, sociologische-, en metafysische interpretatiemodellen), 10. liturgiewetenschap en 11. homelitiek.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... squo.dhtml

Het soefisme zou misschien wel een aanwijzing kunnen zijn voor islamitische mensen, om verder terug de tijd in te kijken, vanuit historisch-kritisch perspectief, om erachter te komen hoe de Arabieren hun oorspronkelijke culturele en religieuze erfgoed hebben vernietigd en vervangen door de islam. Ik weet van de historie van het soefisme niet genoeg af, maar wat ik wel weet is dat er in het pre-islamitische tijdperk in Iran een zéér liefdevolle godsdienst aanwezig was, met als profeet Zarathustra. En zowel de islam als het Zoroastrisme waren oorspronkelijk mondeling doorgegeven tradities, alleen de Avesta, het lijvige boek van de Zarathustristen, was eeuwen voor Mohammed al geschreven. Beiden, zowel de islamitische koran als de Zaratustristische Avesta, hebben bovendien met een gelijksoortige (maar niet exact dezelfde soort) taalverarming te maken gehad. De koran nog meer dan de Avesta, waardoor de huidige koran, zelfs in het Arabisch, bij lange na niet dezelfde is als de eerste koran. Wat men de Bijbel verwijt, is niet zozeer op de Bijbel, maar juist op de koran van toepassing. Het maakt nogal wat uit of er staat "72 maagden" of "72 druiven". En zo zijn er nog tig mogelijkheden. Men heeft na 700 pas de diakritische tekens toegevoegd en na 800 pas klinkertekens. Bovendien kon Mohammed niet lezen en niet schrijven. Hij schreef helemaal niks. Zijn mondelingen uitingen zijn door zijn volgelingen pas later opgeschreven, fragmentarisch door verschillende mensen, in verschillende dialecten van een zeer gebrekkig schrift (alfabet).

Ware het niet dat de kritieken op de bijbel juist van seculiere mensen komen. En niet door theologen die bijvoorbeeld op een protestantse universiteit opgeleid zijn.

En die zogenaamde vooruitgang is te danken aan verlichting, en dus ondanks christendom en niet dankzij.

Wat bedoel je met seculiere mensen? Het woord “seculier†wordt nogal eens in verschillende betekenissen gebruikt. Bedoel je daarmee ongelovige mensen, of mensen die geen lid zijn van een kerk, of mensen die leven in een staat waar (een hoge mate aan) godsdienstvrijheid heerst? Of bedoel je mensen die zo wijs zijn geweest dat ze hun verstand niet buiten bij de kerkdeur hebben laten liggen toen ze de kerk instapten? Bedoel je de zich van Christus bewuste mens? Of juist de zich van Christus onbewuste mens? Bedoel je mensen die hun innerlijke leiding volgen, zoals de filosofie van Christus juist leert? Zoals Einstein al zei: "unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth", Of wat bedoel je precies met "seculiere mensen"?

Het is juist de filosofie van Christus die de mensen de ruimte heeft gegeven. Alzo heeft God de wereld liefgehad.... \Het is het christelijk humanisme dat verlaten werd voor humanistisch atheïsme. Onze cultuur is – of misschien moet ik reeds zeggen: was - voor een zeer groot deel gebaseerd op de waarden van Christus en het christendom.

Doordat menig westerling zijn wortels niet kent, weinig of niet waardeert, en niet gaat staan in en voor zijn identiteit in Christus en de identiteit van de samenleving die op joods-christelijke wortels is gefundeerd, is het christelijk humanisme steeds meer opgeschoven richting humanistisch atheisme, dat vervolgens afgleidt naar atheïstisch humanisme. En van dat atheïstisch humanisme zien we nu de vruchten opkomen…. : het getal van de mens, het hoogtepunt van menselijk zelfbestuur, en tegelijkertijd het dieptepunt voor de wereld en de mensheid. En onder het atheïstisch humanisme is de “seculiere mens†(aanhalingstekens omdat ik jou citeer met dat begrip, waarbij ik niet weet wat jij daarmee bedoelt) pas écht “aan de goden overgeleverdâ€. Want vanuit atheïstisch humanisme, zonder begrip en erkenning van Christus, is het maar afwachten wat elke individuele mens aan ethiek aan de dag zal leggen. Berg je dan maar. En daarvan zien we vandaag de dag al het begin. Aan de toestand in de wereld is te zien waar het atheïstisch humanise toe leidt: in alle opzichten over de rand van de afgrond.

]De islam zit daarbij nog met een extra probleem, en dat is dat voor een islamiet (de islamitische geleerde althans) de hadith beslissend[, en niet de koran. Het is een beetje lastig als de voorbeeldpersoon tot niet te bekritiseren godheid verheven wordt en een legeraanvoerder was. Dat blokkeert iedere ontwikkeling.

Die logica zie ik niet zo..

Dat vind ik wat merkwaardig voor een atheist, en voor iemand die zegt XX jaren christen te zijn geweest. Begrijp je werkelijk niet dat het problematisch is als men een legeraanvoerder en zijn oorlogsdoctrines tot onbetwistbare godheid als voorbeeld neemt hoe een mens zou moeten leven? Zie je na XX jaren christen te zijn geweest, werkelijk het verschil niet tussen Jezus en Mohamed? Tussen de leringen en de daden van Jezus en die van Mohamed? Iemand die Bijbelse kennis heeft van en over Jezus Christus zou daar toch geen moeite mee moeten hebben, om te herkennen en erkennen wat ik schreef? Ongeacht of je het gelooft of niet. We vergelijken nu niet het Oude Testament met de koran, maar de voorbeeldfiguur Mohammed versus Jezus Christus. De koran is niet maatgevend voor een islamiet, maar de levensloop van hun profeet. Bij alle kwesties waar men niet uitkomt, kijkt men naar wat Mohamed deed. Vandaar al die kindbruidjes in islamitische landen en de stenigingen en onthoofdingen. Dat deed hun profeet ook.

Ik heb het over de hel, niet over de tijd dat wij met de islam te maken krijgen.

En waarom zou de leugenaar perse de zoon ontkennen? Misschien is hij of zij die de zoon bekent wel de leugenaar?

Ik zou bijna zeggen, wat is het verschil dan tussen islam en hel. Maar met welke hel-doctrine zit jij in je maag? Het is mij bekend dat men in de kerken in het verleden veelal de vergissing heeft begaan om mensen met een hel-doctrine angstig te maken en klein te houden en zich daarbij eveneens bediende van een afschuwelijk mensbeeld ("niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad", en 'van de voetzolen tot de kruin slecht', of zoiets). Dat was niet goed, dat was een vergissing. En ja, als men daar de nadruk op blijft leggen en daar een kind en onwetende volwassenen mee gaat opzadelen, dan kan een mens al bijna niet meer tot God naderen. Er is dan geen enkele basis waarom die mens nog in zichzelf zou kunnen geloven, dat ie ooit goed genoeg zou kunnen zijn voor God. En dat terwijl God Zijn Zoon heeft gestuurd, juist omdat ie van de mens HOUDT! Het is een gruwelijk Godsbeeld en een gruwelijk mensbeeld waar sommige mensen mee zijn opgezadeld. Maar is het niet een keer tijd dat je beseft dat mensen in de kerken fouten hebben gemaakt? Niet alleen de clerus die dat deed, maar ook de mensen die het gingen geloven, zoals jijzelf? Het scheelt al veel als men beseft dat men zijn eigen oorzaak is. Niet meer wijzend naar een ander, maar bedenkend dat men zichzelf heeft laten bedotten. Veel mensen lazen niet eens de bijbel, terwijl ze wel naar de kerk gingen. Door te lezen kun je weerleggen. Een mens heeft daarin zelf ook verantwoordelijkheid.

Volgens mij komt de islam van de gnostici die in die tijd in Arabische landen veelvuldig was. Geen wonder dat zij de zoon ontkennen, want zij ontkennen dat Jezus DE zoon van God was. En volkomen terecht, als je het mij vraagt

Het is niet verstandig om op basis van een kerkallergie en een beetje internetkoran aannames te doen over de islam. De islam ontkent niet alleen dat Jezus De Zoon van God is. De islam ontkent heel God de Vader, en de islam ontkentn dat alle mensen kinderen van God zijn en Kinderen van God kunnen worden. Het lijkt erop dat jij geen atheist bent maar een beginnend moslim. Door een kerkallergie trapt men juist zo in de val van de islam. Dat waar je tegen strijdt - dat wat je zelf/i] voor de Bijbel en de kerk aanziet- heeft je op die manier juist in zijn macht.

Als Jezus EN de zoon EN God zelf was zou zijn hele sterven en opstaan een wassen neus zijn. Daar daar maar over na.

Juist niet. Maar ook jij denkt hier op dit moment veel te binair. God is Schepper én Verlosser van de wereld.

Overigens is Alla een van de vele afgoden die door de Arabieren werden vereerd. Mohammed heeft er daarvan 1 uitgekozen en die tot mono-god gebombardeerd en de rest weggedaan.

En?

Ook hierbij zie ik enkel "wat ziet u wel de splinter in de oog bij uw broeder en mist gij de balk in eigen oog"?

Het jodendom is namelijk gebaseerd op meerdere goden, en daarvan won er uiteindelijk een. Stam JahWeh namelijk.

http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... oude_.html

Daarom snap ik ook nooit zo goed dat christenen vaak wijzen op "allah was eigenlijk een maangod", terwijl ze zelf de achtergronden van hun eigen god niet weten. Alsof die god zich werkelijk aan de profeten geopenbaard heeft, in plaats van geleidelijk ontwikkeld uit andere godsbeelden.

Ongeacht hoe lang men zich christen heeft genoemd...: Het Oude Testament beschrijft duidelijk de ontwikkeling van het christendom uit het jodendom. De Bijbel is duidelijk een christocentrisch boek. Losse stukjes lezen, zonder degelijke Bijbelstudie, levert geen Bijbelkennis op.

Uit onbegrip van de Bijbel en de theologie zijn frustraties over zijn kerkverleden overstemmen door een illusie te gaan koesteren over de islam, doet een mens juist verstrikt raken in datgene wat men dacht te ontvluchten toen men het christendom verliet.

Word toch wel blij van je posting, en was nogal pissig...

Ik wil ook wel nog even het verschil tussen het lezen van de bijbelse geschriften en de koran benadrukken... Sarah vond het vreemd in een ander draadje dat er zoveel verschillende interpretaties van de bijbel zijn, ze vond dat nogal willekeurig van God, maar in de Koran bestaat er zoiets als de leer van de intrekking... Dat wil zeggen, als twee verzen tegenstrijdig zijn, de laatste vers het laatste woord heeft. In feite is Allah, dus binnen de contouren van één boek het niet eens met zichzelf.

Dit is een heel andere manier van lezen dan van de bijbel, waar je enerzijds in het oude testament vooral geschriften vindt die verhalen over de lotgevallen van het volk Israël (ik wens me hier niet uit te spreken of deze verhalen historisch moeten bezien worden of als geloofsverhalen). In het NT werd het volk van God opgetrokken naar alle mensen, daarom werd van mensen gevraagd om zelfs zijn vijand lief te hebben, het boek van Burggraeve zou ik in deze zeker aanbevelen.

In de Koran staan er inderdaad verzen die lijken vrede te bevorderen, het probleem is dat geleerden ervanuit gaan dat die verzen geschreven zijn toen Mohamed vooral in de minderheid was, en de verzen die nogal oorlogzuchtig zijn tegenover ongelovigen, later zijn geschreven en dus die eerste verzen opheffen, dat vergeten vele Moslims erbij te vertellen.

Dat wil niet zeggen dat het christendom een pacifistische religie is, dat is het niet, maar de wraak ligt niet meer bij de mens, maar bij God.

[Hitchens 134]

Ik ben het eens met MN dat de vraag "on-logisch" is. Want als je niet kan "weten" wat het juiste geloof is, dan kan je dat nog wel "aanvoelen".

Aanvoelen is niet weten en is gelijk aan het aanvoelen van de moslim. Nee, zegt de Christen luister maar naar wat Jezus zei. Lees wat Paulus schreef in deze brief. Hier kijk maar. Maar dan zijn we al in een situatie beland waarbij de keuze al is gemaakt op basis van het eigen geweten. Dus niet dat van die ander. Nee, zegt de moslim luister naar Allah. Maar de moslim heeft ook zijn keuze al gemaakt en maakt waarheidsclaims op basis vam zijn persoonlijke voorkeur. Dus nee de vraag is niet onlogisch. Dat hangt namelijk af per persoon. De een heeft genoeg aan aanvoelen de ander moet het weten.

Kan "aanvoelen" wat meer en wat minder weegt...

Waarbij inderdaad andere zaken een rol spelen dan een "wetenschappelijk objectiveren": Overtuiging, opvoeding, cultuur, rationele overweging, vergelijkend onderzoek etc...

Kortom dezelfde factoren spelen een rol als bij de gelovige 1000 kilometer verderop. Alleen die komt uit bij een 'andere' God. Zijn geweten, opvoeding, cultuur en vergelijkend onderzoek leidt hem immers naar Shiva en niet naar de christelijke God. En de moslim stopt immers ook niet met denken en luistert ook naar datzelfde geweten. Dus is jouw overtuiging volledig inwisselbaar met die van de ander. Dezelfde processen leiden tot een ander resultaat, een andere waarheid. Namelijk het niet weten maar het geloven. En dat geloven wordt naar mijn idee overschat, omdat de processen die aan dat geloven als basis liggen hoofdzakelijk zijn gebaseerd op toeval en daarnaast een klein stukje eigen invloed. Het curieuze is echter dat het resultaat andere gevolgen met zich meebrengt.

[MysticNetherlands 298]

Hou toch s op met je weten man types zoals jij zijn net zulke gevoelsmensen als iedereen, maar in discussies is t opeens 'weten', 'meten' en telt gevoel niet meer. Alles wat je meet, of wat meetbaar is, gaat nog door de experientie heen voor t bij je 'binnen komt'.

Er zitten nog oneindig veel tinten 'tussen' (alsof t tegengestelden zijn) weten en voelen.

[Hitchens 134]

Je mist mijn punt geloof ik een beetje.

[MysticNetherlands 298]

Helemaal niet. Valt weinig aan te missen toch? Ik geef alleen tegengas aan de onderliggende basis.

[Bonjour 80]

laten we eens een priester, dominee, imam, en rabbi in een kamer zetten en eruit laten wanneer ze consensus over het juiste geloof hebben via de 'aanvoelen'-methode.

Hoe betrouwbaar zou het aanvoelen zijn voor een gelovige die met de paplepel het geloof meegekregen heeft.

[Hendrik-NG 220]

Ik ben het eens met MN dat de vraag "on-logisch" is. Want als je niet kan "weten" wat het juiste geloof is, dan kan je dat nog wel "aanvoelen".

Aanvoelen is niet weten...

Zie de opmerkingen van MysticNetherlands over de "oneindige hoeveelheid tinten tussen 'weten' en 'aanvoelen'"...

Ook dat "weten" is uiteindelijk afhankelijk van de zintuigen waarmee je de wereld om je heen "aanvoelt". Jij en ik zullen aanvoelen dat het onzinnig is om een discussie te starten over de kleur "rood", en de inhoud van dat begrip: we zullen het er snel over eens zijn wat "rood" is en wat niet (waarbij we voor het gemak alle overgangsschakeringen buiten beschouwing laten: het gaat me om de primaire kleur "rood" - "in de ogen van iemand die niet kleurenblind is")...

Je "weet" dat iets rood is, als de kleur overeen komt met die kleur waarvan je geleerd hebt dat dat "rood" is. En de herhaalde ervaring hamert je die kennis in: Wat rood is blijft rood genoemd worden...

Dit alles met een dikke streep onder de opmerking "waarvan je geleerd hebt dat dat rood is"... Ook dit "weten" staat niet los van het "weten" van de ander: slechts de herhaalde gedeelde ervaring maakt van "rood" ook daadwerkelijk "rood". Maar intussen moet je er maar op vertrouwen dat de ander hetzelfde bedoelt als jijzelf als het over 'rood' gaat... Want je ziet slechts door je eigen ogen, en niet die van de ander...

(En oké: je kan nog wat afspraken maken over het meten van golflengten, en daar waarnemingen over uitwisselen - maar de kern blijft staan: de inhoud van het begrip "rood" valt of staat met de afspraken die je daar als mens over en weer over maakt... Het is en blijft een "bij herhaling gedeelde ervaring" waarmee je de werkelijkheid gaat "aanvoelen"...)

En met dat basale "weten" stap je vervolgens door de wereld. In het vertrouwens dat het hier gaat om een "universeel gegeven". Rood is immers "gewoon rood"...

Ik moest vanmorgen denken aan een passage uit het boek dat ik momenteel aan het lezen ben: "Stikvallei" van Frank Westerman. Het boek gaat over een natuurramp die plaatsgevonden heeft in Kameroen, ca. 30 jaar geleden. En het doel van Frank is het doen van onderzoek naar het ontstaan van mythes. Het boek bestaat uit drie delen: mythedoders, mythebrengers en mythemakers. Ik ben net begonnen aan het tweede deel (waar ik dus nog niet zo veel over kan zeggen). Maar het eerste deel liet mij iets zien dat heel goed bij de opmerkingen van MysticNetherlands past. Schetst een goed beeld van het "glibberige pad naar het weten". Een kort citaat verduidelijkt m.i. veel.

Wat extra uitleg vooraf; zoals gezegd: het boek heeft als onderwerp een natuurramp, die in de jaren '80 van de vorige eeuw plaats vond in Kameroen: aan de oevers van een vulkanisch meer (het Nyos-meer) waren de bewoners van de laaggelegen gebieden op een kwade dag dood aangetroffen. Al snel deden in wetenschappelijke kringen twee elkaar bestrijdende theorieën de ronde - uitgedragen door twee elkaar bestrijdende kringen. Eén ervan stond onder "leiding" ("bezielende invloed") van de Fransman Tazieff. Onderzoeker Freeth is van gedachten veranderd, en is gaan twijfelen aan de verklaring van "de Fransen".

In het tekstfragment wordt gesproken over het " Grassfields-dialect" en over "pidgin-Engels": de lingua franca van het gebied (de taal dus waarmee men poogt te converseren met "vreemden").

Al bedient het Grassfields-dialect zich van enkele honderden woorden die formeel tot de Engelse taal behoren - drukken die woorden wel uit wat er in de lexografische standaardwerken staat omschreven? De schamelheid van het vocabulaire vlakt de nuance uit, wat naar zijn idee tot bedrieglijke vertekeningen heeft geleid. Freeth noemt twee voorbeelden van mogelijke miscommunicatie die hem aanvankelijk op het spoor van Tazieff hadden doen belanden. Het eerste betreft de kleur van het Nyos-water daags na de explosie. Freeth heeft hier expliciet naar gevraagd, en daarbij ontdekt dat zijn Kameroense informanten slechts drie benamingen gebruiken voor alle kleuren van de regenboog. De lichtgekleurde tafel in de hotellobby in Wum waaraan hij zijn interviews afnam heette 'white'. Alles wat donker was werd 'black' genoemd, terwijl de primaire kleuren rood, blauw en geel met 'red' werden aangeduid. Alle drie.

Welke kleur hadden dan de bierflesjes waaruit de dronken?

'Red like a leaf, sir', luidde het antwoord.

Dat geel in het pidgin 'red like a banana' werd genoemd, had Freeth achteraf aan het denken gezet over een wezenlijke schakel uit Tazieffs bewijsvoering: dat het Nyos-meer er rood had uitgezien. Volgens de Franse equipe wees de roodkleuring op bloederts (Fe2O3) in het water, hetgeen de vulkaantheorie ondersteunde. Maar wat als het water nou gewoon bruin was - van de modder…?

Wat dit stukje volgens mij goed laat zien, is dat het een illusie is om te denken dat je een heel scherp onderscheid kan aanbrengen tussen enerzijds het "zuivere weten" en anderzijds "zaken die niets met kennis te maken hebben". Juist ook voor een "wetenschapper" (let op: ik heb het hier niet over een "wiskundige"!!) is het van belang om te beseffen dat kennis die je meent te hebben helemaal geen kennis hoeft te zijn...

En wat het boek mij nog meer laat zien (maar dat kan ik niet met citaten onderbouwen - daarvoor zou je het boek in zijn geheel moeten lezen), is dat dat "glibberige pad naar kennis" in de wetenschappelijke wereld maar al te vaak niet langs "feiten" loopt, maar via zaken als "rivaliteit, politieke invloed, botsende karakters, geldingsdrang, het (al of niet) aanwezig zijn van de 'gunfactor', etc etc".

Ook hier gaat het om een menselijke zoektocht door mensen met menselijke eigenschappen...

En dit gedeelte van het boek ging dan nog over de mythedoders... Die het (door al het 'politieke gekonkel') voor elkaar kregen om twee onverenigbare theorieën naast elkaar te laten bestaan... Wat m.i. trouwens helemaal niet erg is... Want ik heb (als gezondheidswetenschapper) prima leren leven met een wetenschappelijke wereld waarin onverenigbare theorieën naast elkaar bestaan... Door van tijd tot tijd een "evaluatiemoment" in te bouwen in mijn begeleiding/behandeling, en eens nuchter te kijken en te beoordelen: "Wat levert me dit alles nu op???"

En dat doe ik met wetenschappelijke theorieën. Dat doe ik ook met "levensbeschouwing". En dan kom ik op je tweede opmerking: JIJ kan wel van mening zijn dat de ene levensbeschouwing volstrekt inwisselbaar is voor de andere, mijn eigen ervaring - en dat gaat trouwens ook om een herhaalde gedeelde ervaring - is een heel andere... En daarom gaan we elkaar op dat punt (vooralsnog) niet vinden...

[MysticNetherlands 298]

laten we eens een priester, dominee, imam, en rabbi in een kamer zetten en eruit laten wanneer ze consensus over het juiste geloof hebben via de 'aanvoelen'-methode.

Hoe betrouwbaar zou het aanvoelen zijn voor een gelovige die met de paplepel het geloof meegekregen heeft.

De kans is erg groot dat als je n aantal intelligent mensen bij elkaar zet, het liefst met enige kennis van elkaars godsbeeld, en het liefst enigszins filosofisch en ook zeker zo objectief mogelijk als hun kaders maar toelaten, je naast alleverschillen een redelijk consistent wereldbeels krijgt.

[Bonjour 80]

De kans is nul dat 3 van de 4 aanvoelen dat hun godsdienst niet het juiste geloof is en switchen naar het geloof van de 4de. Wellicht zien ze overeenkomsten in hun wereldbeeld, maar dat is het punt niet.

Ik acht de kans trouwens groter dat ze alle 4 als atheïst naar buiten komen.

[MysticNetherlands 298]

Oh nee, ze zullen zeker niet van geloof switchen.

Ik denk dat ze eerder verkleed als Smurf uit hhun meeting zullen komen (gaaf, zo maar wat roepen, ik snap wat je er leuk aavaan vindt ).

[Bonjour 80]

Goede tactiek, de post van de ander belachelijk proberen te maken.

[Hendrik-NG 220]

Goede tactiek, de post van de ander belachelijk proberen te maken.

Ik krijg eerder de indruk dat jullie gewoon niet dezelfde taal (kunnen en/of willen) spreken.

Die 4 gelovigen spreken alle vier "een andere taal". Zij duiden de wereld ieder op een "eigen" manier.

Het experiment heeft een vaste uitkomst (want zo heb je het gedefinieerd): ze mogen pas naar buiten als ze allemaal precies dezelfde taal spreken ("...en eruit laten wanneer ze consensus over het juiste geloof hebben via de 'aanvoelen'-methode")

MN zegt: "Ik kan me voorstellen dat die vier gaan ontdekken dat ze tot op zekere hoogte begrippen delen - common ground gaan vinden..."

Jij zegt min of meer: "Maar dat mag de uitkomst niet zijn: ze MOETEN dezelfde taal gaan spreken, want anders blijkt uit het experiment dat niemand "het juiste geloof heeft"... Want ook die uitkomst staat voor jou al helemaal vast: "De kans is nul dat 3 van de 4 aanvoelen dat hun godsdienst niet het juiste geloof is en switchen naar het geloof van de 4de. Ik acht de kans trouwens groter dat ze alle 4 als atheïst naar buiten komen."

In denk dat het experiment niet deugt. Immers: het kan altijd nog zo zijn dat 1 van de 4 toch echt "gelijk" heeft, maar dat je daar via dat experiment niet uit gaat komen... En in theorie zou het ook nog eens zo kunnen zijn dat ze alle 4 hetzelfde zeggen, maar "slechts in een andere taal"... Ze alle vier al gelijk hadden...

Mijn inschatting: via dit experiment gaat men (in het gunstigste geval) ontdekken dat men voor een deel hetzelfde beweert, maar het op een aantal punten essentieel oneens is... En dat uitgedrukt in termen die voor alle 4 dezelfde betekenis hebben...

Maar wil men van elkaar niet weten wat men precies bedoelt te zeggen, dan is er überhaupt geen uitkomst van het gesprek. Dan stappen er 4 verschillend gekleurde smurfen naar buiten, die geen van allen smurfs praten - of misschien 1 van hen wel, maar dat zullen we nooit weten...

Mijn punt: wil je van elkaar weten wat de ander bedoelt te zeggen, dan zal je daar uitgebreid over van gedachten moeten wisselen - en dan voor jezelf moeten wegen wat ieders argumenten/gedachten jou waard zijn - m.i. de kern van de "aanvoelen"-methode...

En dan is het niet onmogelijk dat 1 (of meer) van de 4 proefpersonen toch zijn mening gaat herzien... Of zelfs alle 4...

[Bonjour 80]

In denk dat het experiment niet deugt. Immers: het kan altijd nog zo zijn dat 1 van de 4 toch echt "gelijk" heeft, maar dat je daar via dat experiment niet uit gaat komen... En in theorie zou het ook nog eens zo kunnen zijn dat ze alle 4 hetzelfde zeggen, maar "slechts in een andere taal"... Ze alle vier al gelijk hadden...

Natuurlijk zou 1 van de vier gelijk kunnen hebben. Die optie laat ik even open. Maar ze zeggen niet alle hetzelfde in verschillende talen. Ze hebben uitgesproken tegengestelde meningen over bepaalde essentiële aspecten van de geloven van de ander. Ze gaan daarover praten en af en toe trekken ze zich even terug om te ervaren hoe hun geloof dan aanvoelt. Maar bij de gesprekken kan niemand met bewijzen zijn overtuiging onderbouwen, daarom heet het geloof, en de ander zal horen, maar zijn eigen standpunt toch beter achten. En ze zullen alle 4 blijven aanvoelen dat hun geloof juist is. Daarom acht ik de kans nul dat 3 van de 4 hun mening herzien. Met dit gedachtenexperiment zet ik dus mijn vraagtekens bij de 'aanvoel'-methode. Zelfs met kennis van de ander religies, voelt je eigen religie niet slecht aan.

Daarna bedacht ik me dat in de gesprekken ze tot conclusie kunnen komen dat ze eigenlijk niets van hun geloof zeker weten. Daarom acht ik de kans dat ze als atheïst naar buiten komen groter.

[Hendrik-NG 220]

Maar bij de gesprekken kan niemand met bewijzen zijn overtuiging onderbouwen, daarom heet het geloof

Lijkt me uit te gaan van een te simplistische definitie van "geloof" en "bewijs"... Maar goed: zie eerdere discussie.

Zelfs met kennis van de ander religies, voelt je eigen religie niet slecht aan.

Maar hier heb je toch een vooroordeel bij jezelf te pakken... Voor anderen spreken kan ik trouwens niet. Maar wat mij betreft kan ik je toch vertellen dat de Islam me wel degelijk voor kritisch-nuttige vragen heeft gesteld, en nog stelt. En vooral ook het Rabbijnse Jodendom.

Ik kan je dat alleen niet "bewijzen" door het tonen van een "religie-switch"... Maar dat wil toch nog niet zeggen dat eigen "geloofsbelijdenissen" niet van tijd tot tijd kunnen schuren, of zelfs om een "herformulering" kunnen vragen? Dat ik niet heb nagedacht, gewikt en gewogen...

[Hendrik-NG 220]

Daarna bedacht ik me dat in de gesprekken ze tot conclusie kunnen komen dat ze eigenlijk niets van hun geloof zeker weten. Daarom acht ik de kans dat ze als atheïst naar buiten komen groter.

Zie dat (misschien wat te lange?) stuk over het Nyos-meer: de conclusie kan ook zijn dat men voor zichzelf redelijk zeker is wat men "rood" noemt, maar meer op zijn hoede is voor de betekenis die een ander aan die term hecht...

De kans is dan m.i. waarschijnlijk groter dat men weliswaar bevestigd wordt in de eigen duiding van de wereld, maar tegelijk meer oog heeft voor de "veelkleurigheid" daarvan...

Men zal niet ineens gaan afspreken dat men die term "rood" nooit meer zal gebruiken...

[MysticNetherlands 298]

Goede tactiek, de post van de ander belachelijk proberen te maken.

Nee Bkonjout daar trappen we niet in. Jij spendeert altijd slechts n handjevol woorden, komt vaak met extreme en/of binaire en/of te high-level statements, vervolgens krijg je antwoorden (vaak met veel meer effort in elkaar gestoken, en veel dieper gaande dan je posteigenlijk'verdient') en meestal houdt t daarna n beetje op: of je reageert niet meer, of halvjes. Dit was ook weer n typisch geval. Je antwoord kort en geeft geen enkele onderbouwing. Als jij dat niet inziet en/of er niet tegenkan dat je dan plagerige repliek geserveerd wordt... tsja

[Hitchens 134]

Ik heb dat idee juist altijd bij jou. Daaran toegevoegd dat je er continue op uit bent om een discussie te frustreren, niet op de inhoud in te gaan en je er vanaf te maken met denigrerende opmerkingen. Enige zelfreflectie kan geen kwaad.

[MysticNetherlands 298]

Zelfreflectie kan nooit kwaad. Voor niemand niet

Meestal ben ik nogal van de inhoud hoor (meer dan jou bijv, vind ik) maar ik ben de laatste tijd nogal ongeduldig en als mensen onredelijk zijn, niet onderbouwen, of onzin verkopen, dan na een paar inhoudelijke berichten wijs ik ze daar op in klare taal en houdt t op ja. Als jij vindt dat ik denigrerend ben mag je met voorbeelden komen of me er in de toekomst op wijzen.

[_Anja_ 0]

Word toch wel blij van je posting, en was nogal pissig...

Ik wil ook wel nog even het verschil tussen het lezen van de bijbelse geschriften en de koran benadrukken... Sarah vond het vreemd in een ander draadje dat er zoveel verschillende interpretaties van de bijbel zijn, ze vond dat nogal willekeurig van God, maar in de Koran bestaat er zoiets als de leer van de intrekking... Dat wil zeggen, als twee verzen tegenstrijdig zijn, de laatste vers het laatste woord heeft. In feite is Allah, dus binnen de contouren van één boek het niet eens met zichzelf.

Bedankt voor de informatie, ZENODotus, dat dit de leer van de intrekking heet, is nieuw voor mij, en ook dat de chronologie dan ineens wel een rol gaat spelen, terwijl die chronologie in de koran zelf er niet is, en voor de islamitische leek dus ondoorzichtig. Passages uit de tijd van Mohamed in Mekka staan doorelkaar gemengd met verzen uit zijn Medinensische tijd.

Dit is een heel andere manier van lezen dan van de bijbel, waar je enerzijds in het oude testament vooral geschriften vindt die verhalen over de lotgevallen van het volk Israël (ik wens me hier niet uit te spreken of deze verhalen historisch moeten bezien worden of als geloofsverhalen). In het NT werd het volk van God opgetrokken naar alle mensen, daarom werd van mensen gevraagd om zelfs zijn vijand lief te hebben, het boek van Burggraeve zou ik in deze zeker aanbevelen.

Welk boek van Burggraeve?

In de Koran staan er inderdaad verzen die lijken vrede te bevorderen, het probleem is dat geleerden ervanuit gaan dat die verzen geschreven zijn toen Mohamed vooral in de minderheid was, en de verzen die nogal oorlogzuchtig zijn tegenover ongelovigen, later zijn geschreven en dus die eerste verzen opheffen, dat vergeten vele Moslims erbij te vertellen.Dat wil niet zeggen dat het christendom een pacifistische religie is, dat is het niet, maar de wraak ligt niet meer bij de mens, maar bij God.

Bedankt voor de toelichting. Dit verklaart dan ook meteen waarom demografisch onderzoek uitwijst dat de islam in een land pas problemen op gaat leveren als de aanhangers van Mohamed een bepaald percentage van de bevolking zijn gaan uitmaken. Dan gaat kennelijk de leer van de intrekking gelden. Zolang men in de minderheid is stelt men zich op zoals Mohamed in Mekka, en zodra men een voldoende groot percentage van de bevolking uitmaakt, gaat een deel zich opstellen zoals Mohamed vanaf zijn Medinensische tijd.