Twijfel over het Christendom

[Foppe1986 35]

Sorry voor het lange wachten, was wel spannend zeker?

Even serieus, ik was even weg (ook omdat ik mij nogal stoor op dit soort fora aan de mensen die mij meteen als dom en zo wegzetten, zoals MN, maar de mensen die wel serieus op mij ingaan geef ik wel gewoon een antwoord.).

Het is eerder andersom. Het zijn juist de pro-islam mensen - waaronder in een kerk soms teleurgestelde christenen - die alles over een kam scheren en weigeren onderscheidingsvermogen toe te passen. Dat sommige christenen dat lange tijd hebben geweigerd (gelukkig is dat inmiddels veel minder het geval) en Alla uit onwetendheid en goedgelovigheid gelijkstelden aan de God van de Bijbel, daarover heb ik mij verbaasd. Maar als atheisten dat doen, dan sta ik echt perplex. Dan is men geen goede atheïst (waarbij goede bijvoeglijk naamwoord is bij atheist en niet bij de persoon van de atheïst), dan is men helemaal geen atheist, maar iemand met een kerkallergie en dat is heel wat anders dan atheist zijn. Een béétje écht atheist past onderscheidingsvermogen en kritiek toe op elke religie en niet alleen op de religie die hem het minst bedreigt in zijn bestaan, of waarin hij om welke reden dan ook persoonlijk teleurgesteld is geraakt.

Kerkallergie? Ik zou mensen die allah en jullie god niet gelijk wil stellen enkel verwijten dat ze waarschijnlijk bijbel-allergie hebben. Lees het OT maar eens, en dan de Koran. Dan weet je genoeg.

Wat waarvandaan komt of kan zijn gekomen, is te onderzoeken. Gewoon wetenschap bedrijven. Zoals ik al aangaf door dat wat ook in het christendom is gebeurd: de wetenschap der theologie toepassen. Een kritische doordringing en reflectie van het geloof naar inhoud en vorm, door het toepassen van de theologische disciplines, maar dan toegepast op de islam. De disciplines in de theologie zijn onder anderen genaamd: 1.Bijbelwetenschappen (dat weer is onderverdeeld in historisch-kritisch onderzoek, literaire kritiek, tekstanalyse en tekstkritiek, literaire vormkritiek, traditiekritiek, redactiekritiek); 2. dogmatiek, 3. kerkgeschiedenis, 4. christologie, 5. systematische theologie, 6. eschatologie (ook wel apocalyptiek genoemd), 7. praktische theologie, 8. exegese, 9.hermeneutiek (dat ook weer is onderverdeeld in de studie van historische interpretatiemodellen, psychologische-, symbolische-, allegorische-, sociologische-, en metafysische interpretatiemodellen), 10. liturgiewetenschap en 11. homelitiek.

Hartstikke fijn dat je dit allemaal kan opnoemen. Alleen vergeet je 1 ding en dat is dat christenen zich hiermee niet bezighouden maar dat het juist seculiere mensen zijn die zich ermee bezig houden. Voor de gemiddelde christen is Adam en Eva een feit (ik lees hier vaak genoeg dat mensen van alles beweren over Adam en Eva en dan denken ze dat dit historisch is want het staat in de bijbel), is de intocht in Kanaan een feit, is de kruisiging van Jezus een feit en ga zo maar door.

Kerkgeschiedenis begint vaak bij Handelingen, toen volgens de bijbel de kerk gesticht is. En staat bol van mythen en dergelijke. Maar die nemen ze wel erg serieus.

Met andere woorden: Ook de moslims zullen niet aan kritiek doen, net zoals de christen dit ook niet doet. Alles wat in de koran staat is geopenbaard door een engel aan Mohammed.

De kritische mensen daarentegen zullen vermoeden dat Mohammed een samenraapsel is van allerlei mensen en niet een persoon.

Het soefisme zou misschien wel een aanwijzing kunnen zijn voor islamitische mensen, om verder terug de tijd in te kijken, vanuit historisch-kritisch perspectief, om erachter te komen hoe de Arabieren hun oorspronkelijke culturele en religieuze erfgoed hebben vernietigd en vervangen door de islam. Ik weet van de historie van het soefisme niet genoeg af, maar wat ik wel weet is dat er in het pre-islamitische tijdperk in Iran een zéér liefdevolle godsdienst aanwezig was, met als profeet Zarathustra. En zowel de islam als het Zoroastrisme waren oorspronkelijk mondeling doorgegeven tradities, alleen de Avesta, het lijvige boek van de Zarathustristen, was eeuwen voor Mohammed al geschreven. Beiden, zowel de islamitische koran als de Zaratustristische Avesta, hebben bovendien met een gelijksoortige (maar niet exact dezelfde soort) taalverarming te maken gehad. De koran nog meer dan de Avesta, waardoor de huidige koran, zelfs in het Arabisch, bij lange na niet dezelfde is als de eerste koran. Wat men de Bijbel verwijt, is niet zozeer op de Bijbel, maar juist op de koran van toepassing. Het maakt nogal wat uit of er staat "72 maagden" of "72 druiven". En zo zijn er nog tig mogelijkheden. Men heeft na 700 pas de diakritische tekens toegevoegd en na 800 pas klinkertekens. Bovendien kon Mohammed niet lezen en niet schrijven. Hij schreef helemaal niks. Zijn mondelingen uitingen zijn door zijn volgelingen pas later opgeschreven, fragmentarisch door verschillende mensen, in verschillende dialecten van een zeer gebrekkig schrift (alfabet).

Waarom ben je kritisch op de islam, en weiger je kritisch te zijn over de bijbel? Ik geef je overal gelijk in, want ik zie de koran en mohammed als mythe maar ditzelfde geldt voor de bijbel. Helaas zien gelovigen wel de slechte dingen in andermans religies en durft men kritisch en rationeel te kijken maar is men blind als eigen religie te sprake komt. Waarom? Ik heb geen idee, verliefde mensen zien wel vaker niet dat de vrouw enkel uit is op het geld (of de man).

Wat bedoel je met seculiere mensen? Het woord “seculier†wordt nogal eens in verschillende betekenissen gebruikt. Bedoel je daarmee ongelovige mensen, of mensen die geen lid zijn van een kerk, of mensen die leven in een staat waar (een hoge mate aan) godsdienstvrijheid heerst? Of bedoel je mensen die zo wijs zijn geweest dat ze hun verstand niet buiten bij de kerkdeur hebben laten liggen toen ze de kerk instapten? Bedoel je de zich van Christus bewuste mens? Of juist de zich van Christus onbewuste mens? Bedoel je mensen die hun innerlijke leiding volgen, zoals de filosofie van Christus juist leert? Zoals Einstein al zei: "unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth", Of wat bedoel je precies met "seculiere mensen"?

Seculier in de betekenis van niet gelovig. Of mensen die wel gelovig zijn als ze de theologische opleiding volgen maar na een jaar al afstand moeten doen van dit geloof. Ik ken iemand die een studie deed aan de TU in Leiden, die was na een paar weken al van zijn geloof gevallen (net als 99% van de leerlingen) en ik ken mensen die opgeleid zijn in Kampen. Een groter verschil is niet denkbaar.

Het is juist de filosofie van Christus die de mensen de ruimte heeft gegeven. Alzo heeft God de wereld liefgehad.... \Het is het christelijk humanisme dat verlaten werd voor humanistisch atheïsme. Onze cultuur is – of misschien moet ik reeds zeggen: was - voor een zeer groot deel gebaseerd op de waarden van Christus en het christendom.

Je kent waarschijnlijk de middeleeuwen niet en wat voor normen en waarden ze daarin hanteerden? Nogal naief dat je eerst mij een lesje probeert te lezen, en nu met mythen die enkel gelovigen geloven jouw gelijk probeert te krijgen. Wees blij dat het humanisme er nu is. Dat is menselijk, de leringen van Jezus zijn goddelijk, in die zin dat het vooral op de christelijke god gericht is en niet op de mensen om ons heen.

Al is er blijkbaar een verschil tussen de kerkelijke versie van Jezus en de Jezus van de gnostici, die veel beter was en echt gericht op vrijheid. Als ik Bram Moerland mag geloven althans.

Doordat menig westerling zijn wortels niet kent, weinig of niet waardeert, en niet gaat staan in en voor zijn identiteit in Christus en de identiteit van de samenleving die op joods-christelijke wortels is gefundeerd, is het christelijk humanisme steeds meer opgeschoven richting humanistisch atheisme, dat vervolgens afgleidt naar atheïstisch humanisme. En van dat atheïstisch humanisme zien we nu de vruchten opkomen…. : het getal van de mens, het hoogtepunt van menselijk zelfbestuur, en tegelijkertijd het dieptepunt voor de wereld en de mensheid. En onder het atheïstisch humanisme is de “seculiere mens†(aanhalingstekens omdat ik jou citeer met dat begrip, waarbij ik niet weet wat jij daarmee bedoelt) pas écht “aan de goden overgeleverdâ€. Want vanuit atheïstisch humanisme, zonder begrip en erkenning van Christus, is het maar afwachten wat elke individuele mens aan ethiek aan de dag zal leggen. Berg je dan maar. En daarvan zien we vandaag de dag al het begin. Aan de toestand in de wereld is te zien waar het atheïstisch humanise toe leidt: in alle opzichten over de rand van de afgrond.

Aan Isis zien we wat voor moreel de koran heeft en aan de middeleeuwen zien we de morele waarden van het christendom. Nou, dan dank ik god op mijn blote knieen dat ik in deze tijd geboren ben en nu leef.

Ik begrijp overigens ook niet waarom je perse begrip en erkenning van of voor Christus moet hebben. Er zijn voorbeelden genoeg van goede mensen die niets van Christus kenden.

Dat vind ik wat merkwaardig voor een atheist, en voor iemand die zegt XX jaren christen te zijn geweest.

Dat zeg ik niet, dat ben ik geweest.

Begrijp je werkelijk niet dat het problematisch is als men een legeraanvoerder en zijn oorlogsdoctrines tot onbetwistbare godheid als voorbeeld neemt hoe een mens zou moeten leven? Zie je na XX jaren christen te zijn geweest, werkelijk het verschil niet tussen Jezus en Mohamed? Tussen de leringen en de daden van Jezus en die van Mohamed? Iemand die Bijbelse kennis heeft van en over Jezus Christus zou daar toch geen moeite mee moeten hebben, om te herkennen en erkennen wat ik schreef?

Jezus is volgens de Bijbel de KONING voor wie elk knie zich zal buigen. Goedschiks dan wel kwaadschiks. Dus nee, ik zie geen verschil tussen Jezus en Mohammed.

Ik zie ze ook allebei als mythe, weer geen verschil dus.

Ongeacht of je het gelooft of niet. We vergelijken nu niet het Oude Testament met de koran, maar de voorbeeldfiguur Mohammed versus Jezus Christus. De koran is niet maatgevend voor een islamiet, maar de levensloop van hun profeet. Bij alle kwesties waar men niet uitkomt, kijkt men naar wat Mohamed deed. Vandaar al die kindbruidjes in islamitische landen en de stenigingen en onthoofdingen. Dat deed hun profeet ook.

Dat is wel erg selectief gelezen en gedacht. Kindbruidjes en stenigen kwamen in elke cultuur voor.

Ik zou bijna zeggen, wat is het verschil dan tussen islam en hel. Maar met welke hel-doctrine zit jij in je maag? Het is mij bekend dat men in de kerken in het verleden veelal de vergissing heeft begaan om mensen met een hel-doctrine angstig te maken en klein te houden en zich daarbij eveneens bediende van een afschuwelijk mensbeeld ("niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad", en 'van de voetzolen tot de kruin slecht', of zoiets). Dat was niet goed, dat was een vergissing. En ja, als men daar de nadruk op blijft leggen en daar een kind en onwetende volwassenen mee gaat opzadelen, dan kan een mens al bijna niet meer tot God naderen. Er is dan geen enkele basis waarom die mens nog in zichzelf zou kunnen geloven, dat ie ooit goed genoeg zou kunnen zijn voor God. En dat terwijl God Zijn Zoon heeft gestuurd, juist omdat ie van de mens HOUDT! Het is een gruwelijk Godsbeeld en een gruwelijk mensbeeld waar sommige mensen mee zijn opgezadeld. Maar is het niet een keer tijd dat je beseft dat mensen in de kerken fouten hebben gemaakt? Niet alleen de clerus die dat deed, maar ook de mensen die het gingen geloven, zoals jijzelf? Het scheelt al veel als men beseft dat men zijn eigen oorzaak is. Niet meer wijzend naar een ander, maar bedenkend dat men zichzelf heeft laten bedotten. Veel mensen lazen niet eens de bijbel, terwijl ze wel naar de kerk gingen. Door te lezen kun je weerleggen. Een mens heeft daarin zelf ook verantwoordelijkheid.

De mensen die over hel en verdoemenis hebben gepreekt deden dit heus niet uit hun duim. Die hadden aanwijzingen dat dit in de bijbel stond en het staat er nog steeds. Vandaar dat je niet de mens de schuld moet geven van andermans ongeloof maar vooral het boek zelf. Ik zou haast zeggen: Bedenk een keer dat een ex-christen ook gelijk kan hebben, en dat het niet aan diens onvermogen ligt. Toen ik geloofde las ik ieder dag de bijbel, vergis je niet. En dat kan ik nu wel zeggen uiteraard, want niemand kan zeggen dat ik lieg, maar ik lieg ook niet. Dit weet ik niet, en jij niet.

Ook begrijp ik niet dat je zegt dat GOD van ons houdt en dat hij daarom zijn zoon stuurde. Stel je voor dat dit in het dagelijks leven zou gaan. Een man stuurt zijn zoon naar het slachtveld, denk je dan dat ook maar een iemand naar de vader kijkt als een held? Lijkt mij niet, enkel de zoon is dan een held.

En als er een God is die van ons houdt, waarom wil hij dan bloedvergieten zien voor hij ons vergeeft? Dit vind ik zo naief gedacht he, dat ik niet snap dat ik dit ooit geloofd heb. Alhoewel, ik snap het wel. Indoctrinatie doet gekke dingen met de mens.

Het is niet verstandig om op basis van een kerkallergie en een beetje internetkoran aannames te doen over de islam. De islam ontkent niet alleen dat Jezus De Zoon van God is. De islam ontkent heel God de Vader, en de islam ontkentn dat alle mensen kinderen van God zijn en Kinderen van God kunnen worden. Het lijkt erop dat jij geen atheist bent maar een beginnend moslim. Door een kerkallergie trapt men juist zo in de val van de islam. Dat waar je tegen strijdt - dat wat je zelf/i] voor de Bijbel en de kerk aanziet- heeft je op die manier juist in zijn macht.

Ik een beginnend moslim? Enkel omdat ik dingen zeg die in het voordeel zijn van de islam? Sluit mensen op in hokjes, dat is altijd veilig voor jezelf.

Juist niet. Maar ook jij denkt hier op dit moment veel te binair. God is Schepper én Verlosser van de wereld.

Nou geweldig, dat had hij al veel eerder moeten doen EN we merken er niet veel van. Iedereen doet altijd alsof het voor christus en na christus zoveel veranderd is. Maar voor Christus was het slecht en na Christus is het ook slecht.

Ongeacht hoe lang men zich christen heeft genoemd...: Het Oude Testament beschrijft duidelijk de ontwikkeling van het christendom uit het jodendom. De Bijbel is duidelijk een christocentrisch boek. Losse stukjes lezen, zonder degelijke Bijbelstudie, levert geen Bijbelkennis op.

De bijbel is geen christocentrisch boek. Enkel het NT is christocentrisch, de oudste gedeelten niet. Wat dit overigens met mijn opmerking te maken heeft weet ik niet?

Uit onbegrip van de Bijbel en de theologie zijn frustraties over zijn kerkverleden overstemmen door een illusie te gaan koesteren over de islam, doet een mens juist verstrikt raken in datgene wat men dacht te ontvluchten toen men het christendom verliet.

Ik heb geen illusies over de islam. Het enige wat ik doe is zeggen dat het christendom er net zo aan toe is en dat het ook een wolf is maar dan in schaapskleren. Daarom roep ik mensen ook op om Openbaring te lezen als Jezus als Koning terug komt om recht te spreken en slechte (en ongelovigen uiteraard of zij die verkeerd geloven) te straffen omdat ze zijn zoenoffer niet accepteren.

Ook wel schitterend uiteraard dat een mens die zelf oproept om te vergeven om niet, de mensheid niet kan vergeven OM NIET. GRATIS, dus zonder perse te moeten geloven of later liederen te zingen vanwege het offer. Eigenlijk zou ik erbij moeten zetten, maar daar is het onderwerp toch te serieus voor.

Dat is hetzelfde als een vader die tegen zijn kinderen zegt "slaat niemand, en keer iedereen je wang toe" om die kinderen vervolgens op te sluiten in een kelder en vijf jaar lang te slaan en te schoppen. Gaat totaal nergens over, die Jezus uit Openbaring, maar dat is wel een boek die christenen serieus nemen en daarom neem ik dat boek ook serieus.

De Jezus uit het evangelie is overigens wel een mens die ik serieus neem met zijn woorden.

[MysticNetherlands 298]

lama

[Foppe1986 35]

lama

Je hebt wat met lama's? Lopen ze bij jou in de achtertuin?

[MysticNetherlands 298]

Ik heb met lama's wat jij hebt met een objectief kritische kijk op het christendom.

(niets dus).

[kriss 0]

Foppe, wat Sarah als moslima in dit topic deed, namenlijk oogklepjes op en alleen maar stellig beweren dat Islam het enige en ware geloof is, zo reageer jij ook een beetje. Ook de oogklepjes op en stellig beweren dat God en Jezus onzin is. Echte discussie vervalt dan al gauw in alleen maar welles-nietus, want enige compassie of begrip met mensen die wel in Jezus sterven en opstanding geloven zijn in jouw posts wel ver te zoeken.

[Foppe1986 35]

Ik heb met lama's wat jij hebt met een objectief kritische kijk op het christendom.

(niets dus).

Wat is objectiviteit? Ik vind dat ik zeer objectief kijk naar het christendom, en dan vooral de bijbel. Veel christenen beweerden toen ik van de kerk afging "Je bent waarschijnlijk teleurgesteld in de kerk en in de mensen daar. Maar niet in God, dat kan niet". Terwijl ik juist het christendom afkeur vanwege de bijbel en niet vanwege de mensen. En dit doe ik door letterlijk naar de bijbel te kijken en die letterlijk te lezen, niet in de grondtaal maar in het Nederlands. Maar christenen weten het zo te verdraaien dat het ineens wel goed is wat er staat, terwijl ze de koran wel letterlijk lezen. En dat kan gewoon niet, tenminste het zou niet mogen kunnen. Dat het kan merken we hier helaas wel.

Waarom ben jij MN, zo enorm negatief over mijn postings? Ik heb je een pm gestuurd waarni ik duidelijk heb gemaakt dat ik je een arrogante kwal vind die zichzelf en zijn mening beter vind dan meningen van anderen (en dan heb ik het helaas niet alleen over mijzelf). Die meningen van anderen die zijn niet objectief of zo? En die van de ware christen wel? Is dat het? Zolang mensen elkaars aars likken is het pais en vree, maar o wee als er een kritische noot komt?

Foppe, wat Sarah als moslima in dit topic deed, namenlijk oogklepjes op en alleen maar stellig beweren dat Islam het enige en ware geloof is, zo reageer jij ook een beetje. Ook de oogklepjes op en stellig beweren dat God en Jezus onzin is.

Uiteraard is God en Jezus onzin.... Het universum is zo oneindig groot, en dan maken christenen ervan dat de mens de kroon op de schepping is, dat God het van belang achtte dat iemand stierf voor de zonden der mensheid, omdat hij hen anders niet kon en kan vergeven? Leeft men hier nog in de middeleeuwen? Of negeert men alle kosmologische ontwikkelingen van de wetenschappen? De Aarde is niet meer het middelpunt van alles, maar een microscopisch klein deeltje van een onmetelijke grootheid.

god is geen onzin, maar dat er iemand moet sterven om vergeving te verkrijgen is dat wel. En de joodse kijk op god is ook onzin. Als het christendom de joodse godheid niet overgenomen had was die kijk behouden gebleven voor een heel klein deel van de mensheid.

Echte discussie vervalt dan al gauw in alleen maar welles-nietus, want enige compassie of begrip met mensen die wel in Jezus sterven en opstanding geloven zijn in jouw posts wel ver te zoeken.

Sterker nog, die zitten niet in mijn posts. Dus je hoeft ze niet eens te zoeken. Waarom zou ik compassie hebben? Als je hiermee bedoelt dat ik medelijden of zo moet hebben dan heb ik dat niet. Want ik ben zelf ook door boeken te lezen bekeerd, dus dat zou voor iedereen kunnen gelden. Maar je moet wel willen en vooral durven.

En begrip voor mensen die er wel in geloven kan ik ook niet opbrengen. Respect en begrip moet je verdienen, die krijg je niet zomaar.

[Hendrik-NG 220]

Uiteraard is God en Jezus onzin...

Uiteraard...

En uiteraard sla je daarmee ieder zinvol gesprek al bij voorbaat dood... En komt elke bijdrage van jou op een forum, waar men min of meer zinvol probeert te discussiëren over Jezus en God, dan al bij voorbaat neer op de bijdrage van een "trol"...

Tenzij je je vooroordeel op een "fatsoenlijke manier" zou kunnen onderbouwen, natuurlijk... Maar ik vrees dat ik je bijdragen tot die tijd moet zien als "uiteraard onzin"...

[Hendrik-NG 220]

Echte discussie vervalt dan al gauw in alleen maar welles-nietus, want enige compassie of begrip met mensen die wel in Jezus sterven en opstanding geloven zijn in jouw posts wel ver te zoeken.

Sterker nog, die zitten niet in mijn posts. Dus je hoeft ze niet eens te zoeken. Waarom zou ik compassie hebben? Als je hiermee bedoelt dat ik medelijden of zo moet hebben dan heb ik dat niet. Want ik ben zelf ook door boeken te lezen bekeerd, dus dat zou voor iedereen kunnen gelden. Maar je moet wel willen en vooral durven.

En begrip voor mensen die er wel in geloven kan ik ook niet opbrengen. Respect en begrip moet je verdienen, die krijg je niet zomaar.

Meer "compassie" in de betekenis van "mildheid", "welwillendheid", zou ik zo zeggen...

Maar posts waarin je "met gestrekt been op een ander af komt stuiven", getuigen m.i. nu niet bepaald van welwillendheid. En daarmee verdien je ook niet echt het respect dat je meent te moeten verdienen...

[broer konijn 0]

Sorry voor het lange wachten, was wel spannend zeker?

Het is slechts lang wachten of spannend in de voorstelling dat er een verwachting of spanning is. Dat is hier zichtbaar vooral bij jou. Spanning of lang wachten komt pas aan de orde als iemand ook het verschil kan maken. Verwacht jij dat van iemand? Kun je dat zelf? Is je niveau en je correctheid, of tenminste je inhoud van een bijzonder gehalte?

Lees het OT maar eens, en dan de Koran. Dan weet je genoeg.

Wat weet je dan genoeg? Afgodendienst is in de ogen van de afgodendienaars zelf, bijna nooit sprake van. Of je dan meent dat de goden verschillend zijn of dat de mens verschillende vormen van afvalligheid volgen, is dan niet echt meer een zaak van zingevende inhoud.

Kerkgeschiedenis begint vaak bij Handelingen, toen volgens de bijbel de kerk gesticht is. En staat bol van mythen en dergelijke. Maar die nemen ze wel erg serieus.

Met andere woorden: Ook de moslims zullen niet aan kritiek doen, net zoals de christen dit ook niet doet. Alles wat in de koran staat is geopenbaard door een engel aan Mohammed.

De kritische mensen daarentegen zullen vermoeden dat Mohammed een samenraapsel is van allerlei mensen en niet een persoon.

De mythe krijgt waarde, wanneer er geloof is dat er meer speelt dan wat we waarnemen.

De mythe zelf heeft echter geen bewijskracht. Bewijskracht heeft hetgeen wordt beredeneerd en hetgeen wordt getuigd, en wat ook correspondeert met wat van oudsher was geprofeteerd.

Mohammed kan nooit een samenraapsel van allerlei mensen zijn; het is herkenbaar een eenmansgeschrift of hoogstens van een aantal volgelingen onder strakke regie, want wat hij zegt is heel eenduidig gericht op het in het zadel helpen van zichzelf. En inhoudelijk zijn het allemaal afleidingen en variaties op minimaal vele honderden jaren oude en reeds veelvuldig beschreven geloofsgebeurtenissen. Kritisch benaderen leidt tot het concluderen van een enkel persoon dus. Ben je zelf op dat punt kritisch, of volg je een overtuiging?

Helaas zien gelovigen wel de slechte dingen in andermans religies en durft men kritisch en rationeel te kijken maar is men blind als eigen religie te sprake komt. Waarom? Ik heb geen idee, verliefde mensen zien wel vaker niet dat de vrouw enkel uit is op het geld (of de man).

Hoe zou jij je daarvan kunnen onderscheiden? Denk je werkelijk dat jouw benadering kritisch is ten opzichte van je eigen overtuiging? Hoe zou je daarin anders kunnen meten, dan via concrete onderwerpen?

Aan Isis zien we wat voor moreel de koran heeft en aan de middeleeuwen zien we de morele waarden van het christendom. Nou, dan dank ik god op mijn blote knieen dat ik in deze tijd geboren ben en nu leef.

Dat is jouw beleving. Die is vooral ingegeven door het feit dat je nu leeft op een plek van redelijk welzijn, en een gevoelswaarde hebt dat middeleeuwers minder (be)leefden. Dat is mythevorming in jouw beleving. Feitelijk is dat de hedendaagse rechtsregels zijn overgenomen van het kerkelijke recht uit de middeleeuwen. De vraag is dan of het christelijke aspect in die tijd een verbeterende of een verslechterende invloed had op die tijd zoals die was of zou zijn geweest zonder die invloeden.

Jezus is volgens de Bijbel de KONING voor wie elk knie zich zal buigen. Goedschiks dan wel kwaadschiks. Dus nee, ik zie geen verschil tussen Jezus en Mohammed.

Dat klopt niet. Je hebt de kern van het christendom gemist. Christus komt niet met aardse machten, maar is Koning van het Koninkrijk der hemelen. Er is een rijk en er is een Koning, maar dat rijk en die Koning wordt geleefd en onderhouden in geestelijkheid. De onderwerping van heel de wereld aan Christus zal zijn uit vrije wil. Want tot het oordeel komt op de jongste dag, zal de mens worden losgelaten in vrijheid van keuzes om zijn eigen leefregels te volgen. Maar niet zonder kennis dat God regels heeft gesteld en liefde heeft geëist waarvoor de mens eens verantwoording zal afleggen, en waarop de mens steeds beoordeeld zal worden. maar niet meer op deze aarde met aardse krachten en onderdrukkingen, maar op de dag van het oordeel waarop Jezus Christus zal komen als Koning en rechter, en Hij zal dan oordelen over alle levenden en doden.

De mensen die over hel en verdoemenis hebben gepreekt deden dit heus niet uit hun duim. Die hadden aanwijzingen dat dit in de bijbel stond en het staat er nog steeds. Vandaar dat je niet de mens de schuld moet geven van andermans ongeloof maar vooral het boek zelf.

Schuld ligt bij het onnadenkende of het bewuste verwerpen. Hel en verdoemenis is geen boosaardige voorstelling, maar mede een kenschetsing van het heden, waar de aarde reeds heel lang in ligt. Pas door de termen en beelden, treedt er vervreemding op van het idee dat we reeds liggen in wat we afspiegelen als zo'n verschrikking van de toekomst. Hel is afwezigheid van God. Wij zijn dus nu in het voorportaal. Want God is wel aanwezig (voor wie het geloven), maar niet in macht en majesteit, maar slechts in geestelijke legers en machten. Geloof je dat niet, dan ben je reeds nu getuige van de hel. Welkom op deze aarde

Ik zou haast zeggen: Bedenk een keer dat een ex-christen ook gelijk kan hebben, en dat het niet aan diens onvermogen ligt. Toen ik geloofde las ik ieder dag de bijbel, vergis je niet. En dat kan ik nu wel zeggen uiteraard, want niemand kan zeggen dat ik lieg, maar ik lieg ook niet. Dit weet ik niet, en jij niet.

De leugen zit niet in een getuigenis, maar in de omgang ermee.

@ schepper en verlosser: Nou geweldig, dat had hij al veel eerder moeten doen EN we merken er niet veel van. Iedereen doet altijd alsof het voor christus en na christus zoveel veranderd is. Maar voor Christus was het slecht en na Christus is het ook slecht.

De aarde is dezelfde. Maar het regiem is gewijzigd. Er is een boom van LEVEN geplant, die toegankelijk werd voor alle mensen.

Enkel het NT is christocentrisch, de oudste gedeelten niet.

Bron?

[MysticNetherlands 298]

Wat is objectiviteit? Ik vind dat ik zeer objectief kijk naar het christendom, en dan vooral de bijbel.

Ik vind van niet. Je redeneert nl nog steeds als een (bepaald type) christen: je neemt veel letterlijk en redeneert met dat mooie Boek waar je eigenlijk veel kanten mee op kunt naar wat jij hebt besloten er van te maken.

Veel christenen beweerden toen ik van de kerk afging "Je bent waarschijnlijk teleurgesteld in de kerk en in de mensen daar. Maar niet in God, dat kan niet". Terwijl ik juist het christendom afkeur vanwege de bijbel en niet vanwege de mensen. En dit doe ik door letterlijk naar de bijbel te kijken en die letterlijk te lezen, niet in de grondtaal maar in het Nederlands.

Q.E.D. Da's trouwens Latijn, en ik ben erg benieuwd naar hoe je t Sanskriet machtig bent.

Maar christenen weten het zo te verdraaien dat het ineens wel goed is wat er staat,

Niet alle christenen. Je zou eens wat meer om je heen moeten kijken. Verder herken ik wel wat je zegt, ik zie t ook veel. Het is echter zo ironisch dat ik t ook bij jou zie. Jij bent t type dat slechts twee opties ziet "de Bijbel letterlijk nemen" of "niet letterlijk maar das natuurlijk een beetje eruit pikken wat je zelf wilt". En dat getuigt van heel weinig inzicht in de diverse soorten literatuur en vele lagen in, historie en diverse uitleggingen van en academische meningen omtrent de Bijbel.

Waarom ben jij MN, zo enorm negatief over mijn postings? Ik heb je een pm gestuurd waarni ik duidelijk heb gemaakt dat ik je een arrogante kwal vind die zichzelf en zijn mening beter vind dan meningen van anderen (en dan heb ik het helaas niet alleen over mijzelf).

Ik heb je PM niet gelezen. Zo te merken heb ik daar goed aangedaan.

Die meningen van anderen die zijn niet objectief of zo? En die van de ware christen wel? Is dat het? Zolang mensen elkaars aars likken is het pais en vree, maar o wee als er een kritische noot komt?

Je onwetendheid kent geen grenzen he? Ik ben nauwelijks een christen te noemen. Je baseert dit nergens op, behalve je blinde aanname dat ik hier post en dus een christen ben, en wel van t type dat jij zo goed kent en zo graag 'bevecht'. Als er hier iemand een kritische noot is tov religie, ben ik t wel. Dit soort posts is typerend voor jou: lees de eerste 4 berichten van onze enige inhoudelijke 'discussie' maar. Je bent gewoon niet zo goed opgewassen tegen een academische manier van discussieren: argumenteren, overzicht houden, op alles ingaan, vooral geen aannames doen en je slechts beperken tot wat de ander schrijft etc. En als je daarop gewezen wordt ga je arrogant lopen doen over hoelang je wel niet christen bent etc. Ik vind je dat ook idd prima passen bij t gros van 'free' thinker.nl Op n paar zeer positieve uitzonderingen na, zit jij gewoon nog hopeloos vast in je geloof, alleen dan aan de andere kant.

Uiteraard is God en Jezus onzin....

Ga je weer. Met dit soort onzin zet je jezelf echt compleet buitenspel als serieuze gesprekspartner. Ik kan prima discussieren met atheisten, hindoes, christenen etc. Maar schreeuwerige kreten uitwisselen, zonder duidelijke wederzijdse afbakening en begrip over gehanteerde definities, .... nogmaals, ga dan lekker tuinieren.

Het universum is zo oneindig groot, en dan maken christenen ervan dat de mens de kroon op de schepping is

Nee Foppe, dat maken niet alle christenen ervan. Maar iemand die niet alle tradities van t christendom kent, niet veel smaken individuele gelovigen heeft ervaren, tsja... die scheert vrolijk alles over 1 kam. Dat gezegd hebbende, kom nou eens met echte argumenten? Waarom zou de mens niet de kroon op de schepping zijn? We zijn tot op heden de enige hoog-intelligente levensvorm die we kennen. Er zijn in de wetenschap net zo veel geluiden voor de mogelijheid op meer intelligente wezens als geluiden tegen.

dat God het van belang achtte dat iemand stierf voor de zonden der mensheid, omdat hij hen anders niet kon en kan vergeven? Leeft men hier nog in de middeleeuwen? Of negeert men alle kosmologische ontwikkelingen van de wetenschappen? De Aarde is niet meer het middelpunt van alles, maar een microscopisch klein deeltje van een onmetelijke grootheid.

Wat heeft dit alles te maken met de mens en waarom God wel/niet Iemand zou laten sterven voor zonden? Kom nou eens met argumenten ipv je gevoelens gebrekkig te verwoorden. En ik zou maar oppassen met praten over negeren van 'kosmologische ontwikkelen van de wetenschap' (je ziet de aanhalingstekens, snap je ze ook?), want er zitten hier een aantal mensen (waaronder zelfs christenen) die jou qua recente ontwikkelingen in diverse takken van de wetenschap met weinig moeite flink om de oren kunnen slaan. En die merken ook wel dat jij geen academisch talent bent, die zijn alleen een stuk beleefder en/of christelijker dan ik.

god is geen onzin,

Ah, het orakel heeft gesproken. Laten we het orakel vooral niet om een onderbouwing vragen.

maar dat er iemand moet sterven om vergeving te verkrijgen is dat wel.

Laten we ons nederig buigen en dit stuk onbeargumenteerde wijsheid in ontvangst nemen.

En de joodse kijk op god is ook onzin. Als het christendom de joodse godheid niet overgenomen had was die kijk behouden gebleven voor een heel klein deel van de mensheid.

Man man man, je schudt ze echt uit de losse pols he? Snap je nu (ik ben bang van niet, maar ik probeert t toch) dat ik vind dat je een gepsrekspartner bent waar ik eigenijk geen tijd meer aan wil besteden? Je roept van alles, springt van de hak op de tak, je onderbouwt meestal niets en je hebt een zeer nauwe visie op t christendom (die best wel eens een reflectie van je voormalige geloof zou kunnen zijn).

Sterker nog, die zitten niet in mijn posts. Dus je hoeft ze niet eens te zoeken. Waarom zou ik compassie hebben? Als je hiermee bedoelt dat ik medelijden of zo moet hebben dan heb ik dat niet. Want ik ben zelf ook door boeken te lezen bekeerd, dus dat zou voor iedereen kunnen gelden. Maar je moet wel willen en vooral durven.

En begrip voor mensen die er wel in geloven kan ik ook niet opbrengen. Respect en begrip moet je verdienen, die krijg je niet zomaar.

Typerend. Bij mij krijgt IEDEREEN respect. Van alle soorten geloof en ongeloof. Je kan t hooguit verliezen als je t meerdere keren te bont maakt.

[ZENODotus 142]

Ik heb met lama's wat jij hebt met een objectief kritische kijk op het christendom.

(niets dus).

Wat is objectiviteit? Ik vind dat ik zeer objectief kijk naar het christendom, en dan vooral de bijbel. Veel christenen beweerden toen ik van de kerk afging "Je bent waarschijnlijk teleurgesteld in de kerk en in de mensen daar. Maar niet in God, dat kan niet". Terwijl ik juist het christendom afkeur vanwege de bijbel en niet vanwege de mensen. En dit doe ik door letterlijk naar de bijbel te kijken en die letterlijk te lezen, niet in de grondtaal maar in het Nederlands. Maar christenen weten het zo te verdraaien dat het ineens wel goed is wat er staat, terwijl ze de koran wel letterlijk lezen. En dat kan gewoon niet, tenminste het zou niet mogen kunnen. Dat het kan merken we hier helaas wel.

Waarom ben jij MN, zo enorm negatief over mijn postings? Ik heb je een pm gestuurd waarni ik duidelijk heb gemaakt dat ik je een arrogante kwal vind die zichzelf en zijn mening beter vind dan meningen van anderen (en dan heb ik het helaas niet alleen over mijzelf). Die meningen van anderen die zijn niet objectief of zo? En die van de ware christen wel? Is dat het? Zolang mensen elkaars aars likken is het pais en vree, maar o wee als er een kritische noot komt?

Foppe, wat Sarah als moslima in dit topic deed, namenlijk oogklepjes op en alleen maar stellig beweren dat Islam het enige en ware geloof is, zo reageer jij ook een beetje. Ook de oogklepjes op en stellig beweren dat God en Jezus onzin is.

Uiteraard is God en Jezus onzin.... Het universum is zo oneindig groot, en dan maken christenen ervan dat de mens de kroon op de schepping is, dat God het van belang achtte dat iemand stierf voor de zonden der mensheid, omdat hij hen anders niet kon en kan vergeven? Leeft men hier nog in de middeleeuwen? Of negeert men alle kosmologische ontwikkelingen van de wetenschappen? De Aarde is niet meer het middelpunt van alles, maar een microscopisch klein deeltje van een onmetelijke grootheid.

god is geen onzin, maar dat er iemand moet sterven om vergeving te verkrijgen is dat wel. En de joodse kijk op god is ook onzin. Als het christendom de joodse godheid niet overgenomen had was die kijk behouden gebleven voor een heel klein deel van de mensheid.

Echte discussie vervalt dan al gauw in alleen maar welles-nietus, want enige compassie of begrip met mensen die wel in Jezus sterven en opstanding geloven zijn in jouw posts wel ver te zoeken.

Sterker nog, die zitten niet in mijn posts. Dus je hoeft ze niet eens te zoeken. Waarom zou ik compassie hebben? Als je hiermee bedoelt dat ik medelijden of zo moet hebben dan heb ik dat niet. Want ik ben zelf ook door boeken te lezen bekeerd, dus dat zou voor iedereen kunnen gelden. Maar je moet wel willen en vooral durven.

En begrip voor mensen die er wel in geloven kan ik ook niet opbrengen. Respect en begrip moet je verdienen, die krijg je niet zomaar.

In een andere posting haal je de middeleeuwen aan, maar op zo'n manier, dat ik echter het idee heb dat jij echt niet lang gestudeerd hebt... laat ik je even iets uitleggen over de middeleeuwen, zo genoeg door de renaissance en de aufläring, want zij vonden zichzelf o zo wijs... Maar de middeleeuwen waren allesbehalve zo duister als sommigen ons willen doen geloven, meer nog, veel van onderwijs hebben we te danken aan de middeleeuwse universiteiten, die jawel, geleid werden door christenen, vooral priesters studeerden er, en jawel, de natuurwetenschappen was gebaseerd op Aristoteles (iemand die notabene ten opzichte van Plato heel moeilijk te verenigen was met het christendom, toch lukte dat b.v. Thomas wel, waarvan later (ja al in de 13de eeuw) enkele uitspraken verboden werden.

Verder om met nietzsche te spreken (in zijn trant althans, en verder eigenlijk gevolgd tot zeker Derrida) kan er naar een tekst niet op een "objectieve" manier gekeken worden, weet je wel: er is geen waarheid, enkel interpretatie? Enerzijds als christen zou je niet eens over "de bijbel" mogen spreken, maar over een "eerste" en een "tweede" testament. Het eerste testament is namelijk zowat geheel en uitsluitend geschreven voor de Israëlieten, m.i. om hen voor te bereiden op de messias... De messias wordt beschreven in het tweede testament en daar wordt het gehele verbond open gebroken naar ALLE mensen, daarom dat Jezus de wet samenvatte in het dubbel liefdesgebod, die Jezus niet alleen verkondigde, maar ook belichaamde, namelijk "heb uw God lief" en "Heb uw naaste lief", daar hangt alles aan... Als je die niet kan opbrengen, heb je niets begrepen van het christendom... het zijn ook uitspraken, die weliswaar al bekend in het jodendom (zoals in de 12 patriarchen al werd uiteengezet), maar niettemin een diepere dimensie krijgen door Jezus, vooral als hij uitlegt wat een naaste is, door ons de parabel van de barmhartige samaritaan te geven.

En dat alles in tegenstelling tot de Koran, waarin de manier van lezen anders is, de Koran is niet chronologisch samengesteld, maar naar de lengte van de soera's... Dat wil zeggen dat bij twee tegenstellige verzen, de jongste de voorrang heeft, zo zie je b.v. in sommige verzen waar er wel alcohol gedronken mag worden (weliswaar afgeraden) maar in andere verzen dat het verboden wordt, die laatste zijn echter de jongste, dus is het verbod geldig, net hetzelfde met de haat ten opzichte van ongelovigen, die worden door de islamwetenschapers als meest recent beschouwd, en dus is ISIS ten opzichte van de Islam te verantwoorden.

Dit is een heel andere manier van lezen dan de bijbel, waar in het tweede testament ten allen tijde geweld wordt afgekeurd, opnieuw, dat wil niet zeggen dat de christen pacifistisch is, de christen kiest resoluut de kant van God, maar het is uiteindelijk God (eigenlijk Jezus) die mag oordelen, niet de mens!

[kriss 0]

Een goed punt van zenodotus om de middeleeuwen even aan te halen. Even een kleine aanvulling: Opvallend vaak wordt dit tijdperk aangehaald door moslims en atheisten, om de link tussen geweld en islam wat te vergoeilijken. Er wordt dan vaak gewezen op die oh zo gewelddadige christenen tijdens de kruistochten. Punt is, dat er geen enkel vergelijk is met het huidige Islamitische geweld en de kruistochten. Er wordt vaak klakkeloos vanuit gegaan dat de Christenen tijdens de kruistochten uit naam van God aan het moorden zijn geslagen. Ga je je wat dieper in de kruistochten verdiepen, dan zie je dat de kruistochten zijn ontstaan juist door de Islam. In de middeleeuwen waren de moslims ook al geen lievertjes en deden hetzelfde wat IS nu doet, alleen toendertijd veroverde men veel meer grondgebied, waaronder 'het heilige land' en Jeruzalem. De toenmalige pausen, mannen met toen nog veel macht, onderkenden het gevaar van de Islam niet en al helemaal het veroveren van Jeruzalem, een belangrijke stad voor Christenen was onacceptabel. Dit is dan ook de reden geweest voor de kruistochten. Het is te vergelijken met de de huidige coalitie tegen IS, alleen toen ging de opdracht van de Paus. Vandaar waarschijnlijk ook 'uit naam van de Bijbel'. Er is ongetwijfeld uit naam van de Bijbel gemoord, maar in zulke getallen, zoals men vaak wil doen voorkomen en dat de kruistochten puur moordtochten waren is onjuist.

[MysticNetherlands 298]

Dat vind ik nogal kort door de bocht. De christenen moorden tijdens de kruistochten weldegelijk in de naam van God. Er waren naast politieke belangen wel degelijk religieuze belangen. De meeste kruistochten waren officieel door de Kerk uitgevaardigd. Soldaten kregen aflaten. Ze trokken vaak plunderend richting hun bestemming.

Het ging echt niet alleen om de Islam te stoppen. Veroverd land werd ook lang niet altijd teruggeven. En ook werden er Katharen afgeslacht en veel ook.

[Chaim 142]

(...) Ik twijfel hier al jaren over! Wie kan mijn helpen?

Mag ik vragen waarom je geholpen wilt worden? Wat is het probleem? Waarom zou je van gegrond scepticisme iets maken waar je vanaf moet worden geholpen? Ik ben zelf agnost vanwege een een vergelijkbare reden.

[Hendrik-NG 220]

(...) Ik twijfel hier al jaren over! Wie kan mijn helpen?

Mag ik vragen waarom je geholpen wilt worden? Wat is het probleem? Waarom zou je van gegrond scepticisme iets maken waar je vanaf moet worden geholpen? Ik ben zelf agnost vanwege een een vergelijkbare reden.

Maar waar zou jij, Chaim, dat scepticisme op willen gronden?

[Chaim 142]

(...) Ik twijfel hier al jaren over! Wie kan mijn helpen?

Mag ik vragen waarom je geholpen wilt worden? Wat is het probleem? Waarom zou je van gegrond scepticisme iets maken waar je vanaf moet worden geholpen? Ik ben zelf agnost vanwege een een vergelijkbare reden.

Maar waar zou jij, Chaim, dat scepticisme op willen gronden?

Op gebrek aan bewijs. Er zijn m.i. zeer goede redenen om sceptisch te zijn t.a.v. het bestaan van een almachtige God.

[Hendrik-NG 220]

Mag ik vragen waarom je geholpen wilt worden? Wat is het probleem? Waarom zou je van gegrond scepticisme iets maken waar je vanaf moet worden geholpen? Ik ben zelf agnost vanwege een een vergelijkbare reden.

Maar waar zou jij, Chaim, dat scepticisme op willen gronden?

Op gebrek aan bewijs. Er zijn m.i. zeer goede redenen om sceptisch te zijn t.a.v. het bestaan van een almachtige God.

Maar hoe zou nu een gebrek aan iets een "grond", een "basis" kunnen vormen??

Of je bedoelt met "sceptisch" misschien een "terughoudend bij het vormen/hanteren/uitdragen van overtuigingen"? Dan kan ik je opmerkingen wat makkelijker plaatsen, want het lijkt me nogal "tricky" om al te stellige uitspraken te doen over die "almacht van God"... Want: wat is dat dan precies, "al"-macht...? (of: "bewijs", of "God": Wie is dat dan precies (= tot in alle details/bijzonderheden/kenmerken beschreven)?)

Hoe "stelliger bewijs" je zou eisen, hoe "agnostischer" ik zou worden...

(En toch zou ik mezelf geen "agnost" willen noemen...)

[Foppe1986 35]

Uiteraard is God en Jezus onzin...

Uiteraard...

En uiteraard sla je daarmee ieder zinvol gesprek al bij voorbaat dood... En komt elke bijdrage van jou op een forum, waar men min of meer zinvol probeert te discussiëren over Jezus en God, dan al bij voorbaat neer op de bijdrage van een "trol"...

Tenzij je je vooroordeel op een "fatsoenlijke manier" zou kunnen onderbouwen, natuurlijk... Maar ik vrees dat ik je bijdragen tot die tijd moet zien als "uiteraard onzin"...

En hoe onderbouwen christenen dan het bestaan van hun god, en het voortbestaan van Jezus nadat hij is opgevaren ten hemel?

Het is voor mij gewoon heel duidelijk, dat als je dit letterlijk neemt je gewoon eens kosmologisch moet nadenken. Dan weet je wel dat ze "uiteraard" niet bestaan. Niet zoals in de bijbel vermeld althans. ALS Jezus al bestaan zou hebben dan is hij nu dood, net zoals zoveel miljard van de mensheid en alle dieren die ooit eens bestonden. Dat hij is opgestaan is net zo aannemelijk, en mensen die dit geloven zouden dan net zo goed als trol kunnen gelden als mijn opmerkingen trolgedrag zouden zijn.

Meer "compassie" in de betekenis van "mildheid", "welwillendheid", zou ik zo zeggen...

Maar posts waarin je "met gestrekt been op een ander af komt stuiven", getuigen m.i. nu niet bepaald van welwillendheid. En daarmee verdien je ook niet echt het respect dat je meent te moeten verdienen...

De lezer is zelf verantwoordelijk hoe hij of zij mijn posts leest. Ik schrijf al mijn posts met muziek van the Boss op mijn speakers, en ik fluit zelfs liedjes. Dus ik kan niet onderschrijven dat mijn posts "met gestrekt been op de man" geschreven zijn. Dat ik ideeen van mensen aanval is juist, omdat ik probeer mensen te laten zien hoe Antiek de denkbeelden zijn die allang niet meer van deze tijd zijn als je wetenschap een beetje volgt.

Het is slechts lang wachten of spannend in de voorstelling dat er een verwachting of spanning is. Dat is hier zichtbaar vooral bij jou.

Jij-bakken doe je maar ergens anders

Spanning of lang wachten komt pas aan de orde als iemand ook het verschil kan maken. Verwacht jij dat van iemand? Kun je dat zelf? Is je niveau en je correctheid, of tenminste je inhoud van een bijzonder gehalte?

Ik verwacht een verschil te maken bij mensen die zoekende zijn. Niet bij mensen wiens hersenen al in een cirkel vastzitten en er niet meer uit kunnen komen.

Of mijn niveau van bijzondere gehalte is weet ik niet. Als ik bepaalde mensen hier lees en hoor niet, maar dat kan ook zijn omdat mijn inhoud ze niet zint.

Wat weet je dan genoeg? Afgodendienst is in de ogen van de afgodendienaars zelf, bijna nooit sprake van. Of je dan meent dat de goden verschillend zijn of dat de mens verschillende vormen van afvalligheid volgen, is dan niet echt meer een zaak van zingevende inhoud.

Het ging mij om de god van de joden volgens het OT, en de god van de islam. Dat zijn dezelfde figuren, omdat ze ontspruiten uit de hersenen van mensen die op eenzelfde manier leven.

De mythe krijgt waarde, wanneer er geloof is dat er meer speelt dan wat we waarnemen.

De mythe zelf heeft echter geen bewijskracht. Bewijskracht heeft hetgeen wordt beredeneerd en hetgeen wordt getuigd, en wat ook correspondeert met wat van oudsher was geprofeteerd.

En nou in het Nederlands?

Mohammed kan nooit een samenraapsel van allerlei mensen zijn; het is herkenbaar een eenmansgeschrift of hoogstens van een aantal volgelingen onder strakke regie, want wat hij zegt is heel eenduidig gericht op het in het zadel helpen van zichzelf. En inhoudelijk zijn het allemaal afleidingen en variaties op minimaal vele honderden jaren oude en reeds veelvuldig beschreven geloofsgebeurtenissen. Kritisch benaderen leidt tot het concluderen van een enkel persoon dus. Ben je zelf op dat punt kritisch, of volg je een overtuiging?

Wat heeft hoe iets geschreven is nou te maken met of het een idee is van meerdere mensen of van een mens? Iedereen die bij elkaar gaat zitten om een tekst te schrijven kan laten lijken alsof een iemand het schreef.

De Koran is niet geschreven om Mohammed in het zadel te helpen, ik weet niet precies waar je dit vandaan haalt?

Hoe zou jij je daarvan kunnen onderscheiden? Denk je werkelijk dat jouw benadering kritisch is ten opzichte van je eigen overtuiging? Hoe zou je daarin anders kunnen meten, dan via concrete onderwerpen?

Ik onderscheid mij hier ook niet van, maar de seculiere wetenschappers wel. En die volg ik, omdat ik hen vertrouw.

Tevens kan ik heus wel bedenken of iets normaal is, of juist weerzinwekkend. Vrede en voorspoed is normaal, maar oorlogen en genocide is weerzinwekkend. Iets dat zowel in de Koran als in het OT voor komt, en wat ook in Openbaring voor komt, als je er je ogen maar voor wilt openen.

Dat is jouw beleving. Die is vooral ingegeven door het feit dat je nu leeft op een plek van redelijk welzijn, en een gevoelswaarde hebt dat middeleeuwers minder (be)leefden. Dat is mythevorming in jouw beleving. Feitelijk is dat de hedendaagse rechtsregels zijn overgenomen van het kerkelijke recht uit de middeleeuwen. De vraag is dan of het christelijke aspect in die tijd een verbeterende of een verslechterende invloed had op die tijd zoals die was of zou zijn geweest zonder die invloeden.

Dat heeft vooral te maken met evolutie van het menselijk ras. We weten nu wat goed is voor de mensheid, en dat is vrede. Vrede onder elkaar, zonder dat we kijken naar afkomst, ras, seksualiteit, geloof. Dit in tegenstelling tot de normen en waarden van de koran en de bijbel.

En praat mij niet van het kerkelijk recht uit de middeleeuwen. Ik denk dat ik teveel boeken hierover gelezen heb, en weet dat alle soorten van kerken elkaar het liefst de kop insloegen, al waren de protestanten nog zo lief om de katholieken enkel te verbannen naar katholieke landen en volkeren.

Dat klopt niet. Je hebt de kern van het christendom gemist. Christus komt niet met aardse machten, maar is Koning van het Koninkrijk der hemelen. Er is een rijk en er is een Koning, maar dat rijk en die Koning wordt geleefd en onderhouden in geestelijkheid. De onderwerping van heel de wereld aan Christus zal zijn uit vrije wil. Want tot het oordeel komt op de jongste dag, zal de mens worden losgelaten in vrijheid van keuzes om zijn eigen leefregels te volgen. Maar niet zonder kennis dat God regels heeft gesteld en liefde heeft geëist waarvoor de mens eens verantwoording zal afleggen, en waarop de mens steeds beoordeeld zal worden. maar niet meer op deze aarde met aardse krachten en onderdrukkingen, maar op de dag van het oordeel waarop Jezus Christus zal komen als Koning en rechter, en Hij zal dan oordelen over alle levenden en doden.

Wanneer houdt het op? Wanneer houdt de mensheid hier op om steeds andere denkbeelden te zien als "je hebt de kern gemist" "je snapt het niet" "ben je wel christen geweest" "heb je de bijbel wel gelezen"?

Wat bedoel je met vrije wil, als mensen die niet geloven in het vuur geworpen gaan worden?

Wat bedoel je met liefde eisen? Naar mijn idee kan je geen liefde eisen, en volgens het wettelijk recht heb ik gelijk. Mensen die anderen opsluiten in de hoop liefde te ontvangen van degene worden later opgesloten. Liefde eisen is een contradictie. En nee, ik ga geen Latijnse woorden gebruiken, al is het hier wel van toepassing

En waarom praat je over een geestelijk koninkrijk, als je later beweert dat Jezus zal terugkomen als Koning en rechter? Want dat is nou net waar ik op doel, en dit staat in Openbaring. Dan zal ieder knie zich buigen, zoals dit fraai in de bijbel vermeldt staat.

Schuld ligt bij het onnadenkende of het bewuste verwerpen. Hel en verdoemenis is geen boosaardige voorstelling, maar mede een kenschetsing van het heden, waar de aarde reeds heel lang in ligt. Pas door de termen en beelden, treedt er vervreemding op van het idee dat we reeds liggen in wat we afspiegelen als zo'n verschrikking van de toekomst. Hel is afwezigheid van God. Wij zijn dus nu in het voorportaal. Want God is wel aanwezig (voor wie het geloven), maar niet in macht en majesteit, maar slechts in geestelijke legers en machten. Geloof je dat niet, dan ben je reeds nu getuige van de hel. Welkom op deze aarde

Moet je nog een jointje?

De leugen zit niet in een getuigenis, maar in de omgang ermee.

Die hang ik op in mijn wc aan de muur.

De aarde is dezelfde. Maar het regiem is gewijzigd. Er is een boom van LEVEN geplant, die toegankelijk werd voor alle mensen.

Die gaat er naast.

Bron?

Staat er in het OT ook maar iets over christenen? De kerkvaders hebben wel allerlei zinnen gepakt en die op het christendom geprojecteerd, maar daarmee is het nog niet waar.

Ik vind van niet. Je redeneert nl nog steeds als een (bepaald type) christen: je neemt veel letterlijk en redeneert met dat mooie Boek waar je eigenlijk veel kanten mee op kunt naar wat jij hebt besloten er van te maken.

Dat denk ik niet wijsneus. Want ik kijk niet naar wat MENSEN ervan maken. MENSEN maken fouten, MENSEN interpreteren nogal naar het hun uitkomt. Neen, ik kijk liever naar de Bijbel zelf. En daarin lees je niks over het universum, want de Aarde is het belangrijkst. De Joden dachten niet voor niks dat het universum zal inrollen als een boekrol. Daarna zou er een nieuwe Aarde komen, en een nieuwe Hemel. De Zon zal er niet meer zijn (Openbaring) want God zal zelf de zon zijn.

Die hadden dus geen idee dat de Aarde rond de zon draaide, en dat de zon een ster is die "toevallig" veel dichter bij de Aarde staat dan de rest van de sterren.

Die hadden geen idee van melkwegstelsels, zonnestelsels, en al de pracht en praal van het universum. Anders zouden het universum wel een veel belangrijker plekje gegeven hebben dan wat ze nu gedaan hebben. De zon is de leven schenker van de Aarde. Oude volkeren wisten dit, maar het jodendom en daarmee het christendom bagatelliseren dit enorm. Niet echt goed van een boek dat zogenaamd door de enige en echte schepper geïnspireerd is.

Q.E.D. Da's trouwens Latijn, en ik ben erg benieuwd naar hoe je t Sanskriet machtig bent.

Ik ken losse Sanskriet woorden door de theosofie te lezen en bestuderen.

Niet alle christenen. Je zou eens wat meer om je heen moeten kijken. Verder herken ik wel wat je zegt, ik zie t ook veel. Het is echter zo ironisch dat ik t ook bij jou zie. Jij bent t type dat slechts twee opties ziet "de Bijbel letterlijk nemen" of "niet letterlijk maar das natuurlijk een beetje eruit pikken wat je zelf wilt". En dat getuigt van heel weinig inzicht in de diverse soorten literatuur en vele lagen in, historie en diverse uitleggingen van en academische meningen omtrent de Bijbel.

Vroeger geloofde ik dat het jodendom een esoterische/geheime leer had en dat ze de teksten niet letterlijk bedoelden. Totdat ik enkele wetenschappelijke boeken las en toen bleek dat die geheime leer pas in zwang raakte ongeveer in de eerste eeuw na christus. Daarom geloof ik in de letterlijke bedoeling van de joodse teksten, niet in een figuurlijke/symbolische tekstuitleg.

Ik heb je PM niet gelezen. Zo te merken heb ik daar goed aangedaan.

Ik heb zo'n idee dat jij niet tegen kritiek kunt. Wel kritiek geven op anderen, soms zelfs op de man, maar o wee als iemand jou van kritiek bedient.

Je onwetendheid kent geen grenzen he? Ik ben nauwelijks een christen te noemen. Je baseert dit nergens op, behalve je blinde aanname dat ik hier post en dus een christen ben, en wel van t type dat jij zo goed kent en zo graag 'bevecht'.

Ik had geen blinde aanname, ik ken je nog van een beroemd forum. Een forum waar jij huilend bent weggegaan en hierover hier je gal kwam spuien. Je hebt mij zelfs een mailtje gestuurd met de vraag of ik nog wat spirituele sites kon aanraden. Omdat jij toen inzag dat ik wel spiritueel was, en de meeste op die site niet. Maar ik heb op dat forum een andere naam.

Als er hier iemand een kritische noot is tov religie, ben ik t wel. Dit soort posts is typerend voor jou: lees de eerste 4 berichten van onze enige inhoudelijke 'discussie' maar. Je bent gewoon niet zo goed opgewassen tegen een academische manier van discussieren: argumenteren, overzicht houden, op alles ingaan, vooral geen aannames doen en je slechts beperken tot wat de ander schrijft etc.

Als jij dat van jezelf argumenteren noemt, dan noem ik mijn kat een hond.

En als je daarop gewezen wordt ga je arrogant lopen doen over hoelang je wel niet christen bent etc.

Dit had niks met arrogant doen te maken. Gewoon laten zien dat ik mijn ideeen niet uit mijn duim zuig maar uit de bijbel heb. Als je 23 jaar christen bent geweest en de bijbel met de paplepel krijgt ingegoten weet je heus wel genoeg over de bijbel om te kunnen oordelen.

Ik vind je dat ook idd prima passen bij t gros van 'free' thinker.nl Op n paar zeer positieve uitzonderingen na, zit jij gewoon nog hopeloos vast in je geloof, alleen dan aan de andere kant.

Dat zei je ook over een man die theologie heeft gestudeerd op dat andere forum (ik ga geen namen noemen), het lijkt een stokpaardje te zijn voor jou.

Mensen die niet meer geloven zitten vast in hun geloof, maar dan van de andere kant. Als je dan goed kunt slapen, ga je gang dan maar.

Ga je weer. Met dit soort onzin zet je jezelf echt compleet buitenspel als serieuze gesprekspartner. Ik kan prima discussieren met atheisten, hindoes, christenen etc. Maar schreeuwerige kreten uitwisselen, zonder duidelijke wederzijdse afbakening en begrip over gehanteerde definities, .... nogmaals, ga dan lekker tuinieren.

Wat heeft mijn tekst precies te maken met wederzijdse afbakening of begrip over gehanteerde definities? Weet je misschien de definitie van "onzin" niet? Of van "God". Want inderdaad, dan had ik beter "uiteraard is de joodse God en Jezus onzin" kunnen schrijven.

Nee Foppe, dat maken niet alle christenen ervan. Maar iemand die niet alle tradities van t christendom kent, niet veel smaken individuele gelovigen heeft ervaren, tsja... die scheert vrolijk alles over 1 kam. Dat gezegd hebbende, kom nou eens met echte argumenten? Waarom zou de mens niet de kroon op de schepping zijn? We zijn tot op heden de enige hoog-intelligente levensvorm die we kennen. Er zijn in de wetenschap net zo veel geluiden voor de mogelijheid op meer intelligente wezens als geluiden tegen.

De bijbel maakt het er van. Niet zo vreemd hoor, omdat de Bijbel menselijke boeken bevat van mensen die weinig tot niks wisten. De Bayloniers, Grieken, Egyptenaren, Hindoes, Romeinen wisten veel meer van ons universum dan de Joden. Maar wel vreemd dat de Bijbel geestelijk geinspireerd is, en toch niks lijkt te weten van zonnestelsels, melkwegstelsels en verder.

Er is geen schepping, zoveel heeft de evolutie wel bewezen. Dat wij het intelligent zijn wordt door niemand ontkend. Vandaar dat ik wel redelijk spiritueel ben aangelegd, maar dit heeft verder niets te doen met het Bijbelse denken.

Wat heeft dit alles te maken met de mens en waarom God wel/niet Iemand zou laten sterven voor zonden? Kom nou eens met argumenten ipv je gevoelens gebrekkig te verwoorden. En ik zou maar oppassen met praten over negeren van 'kosmologische ontwikkelen van de wetenschap' (je ziet de aanhalingstekens, snap je ze ook?), want er zitten hier een aantal mensen (waaronder zelfs christenen) die jou qua recente ontwikkelingen in diverse takken van de wetenschap met weinig moeite flink om de oren kunnen slaan. En die merken ook wel dat jij geen academisch talent bent, die zijn alleen een stuk beleefder en/of christelijker dan ik.

Ten eerste:

Ik ben geen academisch talent, maar wat heeft dit met deze discussie te maken? Ik vind het beneden alle peil dat jij hier steeds over begint. Nergens heb ik gezegd dat ik academisch geschoold ben. Maar, zoals je ziet, ben ik ook geen analfabeet en daarom lees ik boekjes van wetenschappertjes en die vertellen weleens het een en ander over het universum.

En wat heeft mijn gevoel precies te maken met het wel of niet iemand laten sterven voor de zonden? Het heeft gewoon met logisch nadenken te maken. En dat kan ik zelfs, zonder academische opleiding.

Het universum is oneindig groot, voor ons verstand althans, en dan zou God op een klein stukje van het universum een mens scheppen als kroon op de schepping en daar zou het dan toornig op raken omdat een klein mensje van de kleine planeetje een foutje maakte? Kan dit? Ja hoor, dat kan.

Maar het kan ook zijn dat wij gecreerd zijn door goden als een proefje, of als werkers in mijnen om goud te delven voor de "goden" die buitenaardse wezens schijnen te zijn. Dit zijn echte ideeen van echte mensen.

Ah, het orakel heeft gesproken. Laten we het orakel vooral niet om een onderbouwing vragen.

Nee, maar offer wel even een geit. Misschien dat je antwoord krijgt.

Laten we ons nederig buigen en dit stuk onbeargumenteerde wijsheid in ontvangst nemen.

Argumenten?

Dat wij maar een piepkleine planeet zijn, in een piepkleine zonnestelsel. Dat er miljarden zonnestelsels zijn, en daarom ook 100% ergens nog meer leven is. Je moet wel een heel klein godsbeeld hebben als je denkt dat de god die dit gemaakt zou hebben valt over een fout van een heel klein mensje en dat hij dan 2000 jaar wacht, zijn zoon stuurt, die laat sterven en dan is alles weer koek en ei, VOOR WIE GELOOFT althans. De rest wacht een eeuwige BARBECUE.

Man man man, je schudt ze echt uit de losse pols he? Snap je nu (ik ben bang van niet, maar ik probeert t toch) dat ik vind dat je een gepsrekspartner bent waar ik eigenijk geen tijd meer aan wil besteden? Je roept van alles, springt van de hak op de tak, je onderbouwt meestal niets en je hebt een zeer nauwe visie op t christendom (die best wel eens een reflectie van je voormalige geloof zou kunnen zijn).

Waarom zou ik dit uit de losse pols schudden? Weer is dit een kwestie van logica. De christenen hebben de joodse god aangenomen als de universele godheid (terwijl de joden hun god toch echt als hun god zagen) en de andere goden in de verdomhoek geplaatst. Zou het christendom de joodse god niet hebben aangenomen zou deze ook in de verdomhoek terecht zijn gekomen. En als de joden het dan volgehouden hadden was het een godje voor hun, maar van weinig belang voor de mensheid. Het christelijk geloof is overal doorgedrongen met de bijbel in de ene hand, en het zwaard (en later het geweer) in de andere hand. Daarom heeft de joodse god gewonnen, niet omdat het zo geloofwaardig is.

Over de rest van jouw betoog:

Jij vindt jezelf heel wat, dat heb ik helaas wel door. Je vindt jou beter dan jij bent, maar dit heb jij dan weer niet door. Want je vraagt mij steeds om argumenten, maar zelf heb ik jou geen enkel argument zien geven waaruit blijkt dat ik het fout heb. Behalve de stokpaardjes "er zijn vele stromingen van christenen waar ze iets anders leren" "Je hebt het niet begrepen" en de mooiste "je schudt ze uit de mouw". Misschien ben jij mijn energie niet waard, zou dat het zijn?

Typerend. Bij mij krijgt IEDEREEN respect. Van alle soorten geloof en ongeloof. Je kan t hooguit verliezen als je t meerdere keren te bont maakt.

En wanneer maakt iemand het te bont? Juist, als iemand een keer iets roept wat jou niet zint. Dan kun je beter eerlijk zijn en zeggen "je krijgt mijn respect niet". In plaats van dit soort "intellectuele" oneerlijkheid.

Dus, ik zal enorm eerlijk zijn:

Jij krijgt mijn respect niet

[Foppe1986 35]

In een andere posting haal je de middeleeuwen aan, maar op zo'n manier, dat ik echter het idee heb dat jij echt niet lang gestudeerd hebt... laat ik je even iets uitleggen over de middeleeuwen, zo genoeg door de renaissance en de aufläring, want zij vonden zichzelf o zo wijs... Maar de middeleeuwen waren allesbehalve zo duister als sommigen ons willen doen geloven, meer nog, veel van onderwijs hebben we te danken aan de middeleeuwse universiteiten, die jawel, geleid werden door christenen, vooral priesters studeerden er, en jawel, de natuurwetenschappen was gebaseerd op Aristoteles (iemand die notabene ten opzichte van Plato heel moeilijk te verenigen was met het christendom, toch lukte dat b.v. Thomas wel, waarvan later (ja al in de 13de eeuw) enkele uitspraken verboden werden.

Scholen waren er al veel eerder dan de middeleeuwen. Dus ik weet niet waar je jouw informatie vandaan hebt, maar die klopt niet.

Zelfs bij de wildste stammen had je al ouderen die jongeren van alles leren. Sterker nog, dit zie je in de natuur.

Verder om met nietzsche te spreken (in zijn trant althans, en verder eigenlijk gevolgd tot zeker Derrida) kan er naar een tekst niet op een "objectieve" manier gekeken worden, weet je wel: er is geen waarheid, enkel interpretatie? Enerzijds als christen zou je niet eens over "de bijbel" mogen spreken, maar over een "eerste" en een "tweede" testament. Het eerste testament is namelijk zowat geheel en uitsluitend geschreven voor de Israëlieten, m.i. om hen voor te bereiden op de messias...

En wat bedoelen ze precies messias? Laat ik jou een ding vertellen: De joodse kijk op de messias is niet zoals de christelijke kijk op de messias is. De rest vul je zelf maar aan.

De messias wordt beschreven in het tweede testament en daar wordt het gehele verbond open gebroken naar ALLE mensen, daarom dat Jezus de wet samenvatte in het dubbel liefdesgebod, die Jezus niet alleen verkondigde, maar ook belichaamde, namelijk "heb uw God lief" en "Heb uw naaste lief", daar hangt alles aan... Als je die niet kan opbrengen, heb je niets begrepen van het christendom... het zijn ook uitspraken, die weliswaar al bekend in het jodendom (zoals in de 12 patriarchen al werd uiteengezet), maar niettemin een diepere dimensie krijgen door Jezus, vooral als hij uitlegt wat een naaste is, door ons de parabel van de barmhartige samaritaan te geven.

Ik heb niks tegen de evangelische Jezus, neem dat van mij aan. Maar helaas, de bijbel kent wat boeken die erachter aan komen. En dan blijkt de liefdevolle Jezus een Tiran te zijn, die enkel vergeeft degene die hem eren voor zijn daden. Hijzelf zegt tegen zijn volgelingen "vergeef OM NIET, gratis dus". Maar wat blijkt in Openbaring? Dat hij koning is, aanbeden wordt door miljoenen mensen.

En mensen die dat niet doen, die worden zonder pardon op een hoop gegooid met misdadigers en ze komen in een vuur/hel.

Voor mij niet vreemd hoor, omdat ik denk dat de boeken door verschillende soorten christenen geschreven zijn. De evangelieen zijn door meer griekse christenen geschreven, en Openbaring is geschreven door christenen die meer joods waren.

Straf en dood en het koningschap van de messias waren meer joodse ideeën (omdat zij minder zelfvertrouwen hadden ontwikkeld doordat ze klein waren en steeds het onderspit moesten delven tegen de machtigere volkeren rondom hen). Ik heb net met mijn familie gelezen uit Jesaja, en die staat vol van kleinzielig geneuzel over de koning die over alle volkeren zal heersen en toevallig uit de stam davids komt.

En dat alles in tegenstelling tot de Koran, waarin de manier van lezen anders is, de Koran is niet chronologisch samengesteld, maar naar de lengte van de soera's... Dat wil zeggen dat bij twee tegenstellige verzen, de jongste de voorrang heeft, zo zie je b.v. in sommige verzen waar er wel alcohol gedronken mag worden (weliswaar afgeraden) maar in andere verzen dat het verboden wordt, die laatste zijn echter de jongste, dus is het verbod geldig, net hetzelfde met de haat ten opzichte van ongelovigen, die worden door de islamwetenschapers als meest recent beschouwd, en dus is ISIS ten opzichte van de Islam te verantwoorden.

Dit is een heel andere manier van lezen dan de bijbel, waar in het tweede testament ten allen tijde geweld wordt afgekeurd, opnieuw, dat wil niet zeggen dat de christen pacifistisch is, de christen kiest resoluut de kant van God, maar het is uiteindelijk God (eigenlijk Jezus) die mag oordelen, niet de mens!

Zie je nou wel dat Jezus straks mag oordelen?

En verheug je daar al op? Eindelijk gerechtigheid, want wat die atheisten en andersdenkenden flikken is werkelijk te walgelijk voor woorden. Hoera voor Jezus die hen dan in het vuur doet branden

[MysticNetherlands 298]

Beste Foppe ik blijf je niet op je dommigheden wijzen, ik zou er bijna n dagtaak aan hebben.

[Foppe1986 35]

Beste Foppe ik blijf je niet op je dommigheden wijzen, ik zou er bijna n dagtaak aan hebben.

Hou nou eens op met mensen voor dom te verslijten ZONDER ook maar een argument te geven waarom iemand dom is...

Wat je nu steeds zegt noemen ze met een mooi Nederlands woord ook wel een drogreden. De latijnse naam hiervoor weet ik niet, maar jij waarschijnlijk wel

[MysticNetherlands 298]

Ik citeer je continu, en plaats daaronder een uitleg wat er niet aan klopt. Wat moet ik nog meer doen? Ik kan niet tegen je continue stroom van onzinnigheid op. Jij wint

[Foppe1986 35]

Ik citeer je continu, en plaats daaronder een uitleg wat er niet aan klopt. Wat moet ik nog meer doen? Ik kan niet tegen je continue stroom van onzinnigheid op. Jij wint

Wees nou eens eerlijk MN, je hebt nergens gezegd WAT er niet klopt. Enkel DAT het niet klopt. Of dat er meerdere stromingen zijn met meerdere ideeen. Maar dat is geen bewijs dat mijn bewering niet klopt, omdat ik mij baseer op de bijbel zelf en niet op wat mensen geloven of niet geloven.

En dan kun je mij citeren tot je een ons weegt, en belachelijk maken maar bewezen heb je enkel maar dat je geen argumenten hebt en daarom op de man speelt vanwege mijn academische achtergrond (die ik niet heb, en nooit beweerd heb dat ik die heb).

[MysticNetherlands 298]

Hiee Foppe, lees t allemaal nog maar eens door. Ik heb verder geen behoefte om met jou te converseren. Je bent me te onsamenhangend en te vooringenomen.

Wat is objectiviteit? Ik vind dat ik zeer objectief kijk naar het christendom, en dan vooral de bijbel.

Ik vind van niet. Je redeneert nl nog steeds als een (bepaald type) christen: je neemt veel letterlijk en redeneert met dat mooie Boek waar je eigenlijk veel kanten mee op kunt naar wat jij hebt besloten er van te maken.

Veel christenen beweerden toen ik van de kerk afging "Je bent waarschijnlijk teleurgesteld in de kerk en in de mensen daar. Maar niet in God, dat kan niet". Terwijl ik juist het christendom afkeur vanwege de bijbel en niet vanwege de mensen. En dit doe ik door letterlijk naar de bijbel te kijken en die letterlijk te lezen, niet in de grondtaal maar in het Nederlands.

Q.E.D. Da's trouwens Latijn, en ik ben erg benieuwd naar hoe je t Sanskriet machtig bent.

Maar christenen weten het zo te verdraaien dat het ineens wel goed is wat er staat,

Niet alle christenen. Je zou eens wat meer om je heen moeten kijken. Verder herken ik wel wat je zegt, ik zie t ook veel. Het is echter zo ironisch dat ik t ook bij jou zie. Jij bent t type dat slechts twee opties ziet "de Bijbel letterlijk nemen" of "niet letterlijk maar das natuurlijk een beetje eruit pikken wat je zelf wilt". En dat getuigt van heel weinig inzicht in de diverse soorten literatuur en vele lagen in, historie en diverse uitleggingen van en academische meningen omtrent de Bijbel.

Waarom ben jij MN, zo enorm negatief over mijn postings? Ik heb je een pm gestuurd waarni ik duidelijk heb gemaakt dat ik je een arrogante kwal vind die zichzelf en zijn mening beter vind dan meningen van anderen (en dan heb ik het helaas niet alleen over mijzelf).

Ik heb je PM niet gelezen. Zo te merken heb ik daar goed aangedaan.

Die meningen van anderen die zijn niet objectief of zo? En die van de ware christen wel? Is dat het? Zolang mensen elkaars aars likken is het pais en vree, maar o wee als er een kritische noot komt?

Je onwetendheid kent geen grenzen he? Ik ben nauwelijks een christen te noemen. Je baseert dit nergens op, behalve je blinde aanname dat ik hier post en dus een christen ben, en wel van t type dat jij zo goed kent en zo graag 'bevecht'. Als er hier iemand een kritische noot is tov religie, ben ik t wel. Dit soort posts is typerend voor jou: lees de eerste 4 berichten van onze enige inhoudelijke 'discussie' maar. Je bent gewoon niet zo goed opgewassen tegen een academische manier van discussieren: argumenteren, overzicht houden, op alles ingaan, vooral geen aannames doen en je slechts beperken tot wat de ander schrijft etc. En als je daarop gewezen wordt ga je arrogant lopen doen over hoelang je wel niet christen bent etc. Ik vind je dat ook idd prima passen bij t gros van 'free' thinker.nl Op n paar zeer positieve uitzonderingen na, zit jij gewoon nog hopeloos vast in je geloof, alleen dan aan de andere kant.

Uiteraard is God en Jezus onzin....

Ga je weer. Met dit soort onzin zet je jezelf echt compleet buitenspel als serieuze gesprekspartner. Ik kan prima discussieren met atheisten, hindoes, christenen etc. Maar schreeuwerige kreten uitwisselen, zonder duidelijke wederzijdse afbakening en begrip over gehanteerde definities, .... nogmaals, ga dan lekker tuinieren.

Het universum is zo oneindig groot, en dan maken christenen ervan dat de mens de kroon op de schepping is

Nee Foppe, dat maken niet alle christenen ervan. Maar iemand die niet alle tradities van t christendom kent, niet veel smaken individuele gelovigen heeft ervaren, tsja... die scheert vrolijk alles over 1 kam. Dat gezegd hebbende, kom nou eens met echte argumenten? Waarom zou de mens niet de kroon op de schepping zijn? We zijn tot op heden de enige hoog-intelligente levensvorm die we kennen. Er zijn in de wetenschap net zo veel geluiden voor de mogelijheid op meer intelligente wezens als geluiden tegen.

dat God het van belang achtte dat iemand stierf voor de zonden der mensheid, omdat hij hen anders niet kon en kan vergeven? Leeft men hier nog in de middeleeuwen? Of negeert men alle kosmologische ontwikkelingen van de wetenschappen? De Aarde is niet meer het middelpunt van alles, maar een microscopisch klein deeltje van een onmetelijke grootheid.

Wat heeft dit alles te maken met de mens en waarom God wel/niet Iemand zou laten sterven voor zonden? Kom nou eens met argumenten ipv je gevoelens gebrekkig te verwoorden. En ik zou maar oppassen met praten over negeren van 'kosmologische ontwikkelen van de wetenschap' (je ziet de aanhalingstekens, snap je ze ook?), want er zitten hier een aantal mensen (waaronder zelfs christenen) die jou qua recente ontwikkelingen in diverse takken van de wetenschap met weinig moeite flink om de oren kunnen slaan. En die merken ook wel dat jij geen academisch talent bent, die zijn alleen een stuk beleefder en/of christelijker dan ik.

god is geen onzin,

Ah, het orakel heeft gesproken. Laten we het orakel vooral niet om een onderbouwing vragen.

maar dat er iemand moet sterven om vergeving te verkrijgen is dat wel.

Laten we ons nederig buigen en dit stuk onbeargumenteerde wijsheid in ontvangst nemen.

En de joodse kijk op god is ook onzin. Als het christendom de joodse godheid niet overgenomen had was die kijk behouden gebleven voor een heel klein deel van de mensheid.

Man man man, je schudt ze echt uit de losse pols he? Snap je nu (ik ben bang van niet, maar ik probeert t toch) dat ik vind dat je een gepsrekspartner bent waar ik eigenijk geen tijd meer aan wil besteden? Je roept van alles, springt van de hak op de tak, je onderbouwt meestal niets en je hebt een zeer nauwe visie op t christendom (die best wel eens een reflectie van je voormalige geloof zou kunnen zijn).

Sterker nog, die zitten niet in mijn posts. Dus je hoeft ze niet eens te zoeken. Waarom zou ik compassie hebben? Als je hiermee bedoelt dat ik medelijden of zo moet hebben dan heb ik dat niet. Want ik ben zelf ook door boeken te lezen bekeerd, dus dat zou voor iedereen kunnen gelden. Maar je moet wel willen en vooral durven.

En begrip voor mensen die er wel in geloven kan ik ook niet opbrengen. Respect en begrip moet je verdienen, die krijg je niet zomaar.

Typerend. Bij mij krijgt IEDEREEN respect. Van alle soorten geloof en ongeloof. Je kan t hooguit verliezen als je t meerdere keren te bont maakt.

[broer konijn 0]

De mythe krijgt waarde, wanneer er geloof is dat er meer speelt dan wat we waarnemen.

De mythe zelf heeft echter geen bewijskracht. Bewijskracht heeft hetgeen wordt beredeneerd en hetgeen wordt getuigd, en wat ook correspondeert met wat van oudsher was geprofeteerd.

En nou in het Nederlands?

Mythevorming is een natuurlijk randverschijnsel bij en rondom de waarheid die onomstotelijk als waarheid wordt erkend.

Dat is jouw beleving. Die is vooral ingegeven door het feit dat je nu leeft op een plek van redelijk welzijn, en een gevoelswaarde hebt dat middeleeuwers minder (be)leefden. Dat is mythevorming in jouw beleving. Feitelijk is dat de hedendaagse rechtsregels zijn overgenomen van het kerkelijke recht uit de middeleeuwen. De vraag is dan of het christelijke aspect in die tijd een verbeterende of een verslechterende invloed had op die tijd zoals die was of zou zijn geweest zonder die invloeden.

Dat heeft vooral te maken met evolutie van het menselijk ras. We weten nu wat goed is voor de mensheid, en dat is vrede. Vrede onder elkaar, zonder dat we kijken naar afkomst, ras, seksualiteit, geloof.

Inhoudelijk is je punt van menselijke evolutie nogal selectief geprojecteerd. Het Romeinse Rijk bracht al vrede en recht en waarschijnlijk de babelonische beschaving ook al. Het niet kijken naar afkomst, ras, seksualiteit en geloof is eerder een zaak van hogere domheid, dan van hogere wijsheid. Wat je vergeet is dat een dergelijke norm uitsluitend werkt als je die ontwikkeling met elkaar tegelijk samen doormaakt. Want het zijn niet die punten van onderscheid, maar de gezindheid van de mensen om met elkaar samen te leven en elkaars inzichten en meningen zodanig op elkaar af te stemmen dat samenleven ook echt mogelijk is. "Menselijke evolutie" zoals jij dat noemt, is een zaak van een afgezonderde groep mensen die met elkaar gaan samenleven in vrede. Dat is in principe in bijna alle stammen van de oudste tijden al zo. Jouw punten slaan daarom een slag in de lucht. Je had evengoed elk ander punt kunnen noemen die nageleefd wordt in een bepaalde stam, en dan is het jouw evolutie dat die stam geen oorlog heeft met zichzelf.

Je hebt de kern van het christendom gemist. Christus komt niet met aardse machten, maar is Koning van het Koninkrijk der hemelen. Er is een rijk en er is een Koning, maar dat rijk en die Koning wordt geleefd en onderhouden in geestelijkheid. De onderwerping van heel de wereld aan Christus zal zijn uit vrije wil. Want tot het oordeel komt op de jongste dag, zal de mens worden losgelaten in vrijheid van keuzes om zijn eigen leefregels te volgen. Maar niet zonder kennis dat God regels heeft gesteld en liefde heeft geëist waarvoor de mens eens verantwoording zal afleggen, en waarop de mens steeds beoordeeld zal worden. maar niet meer op deze aarde met aardse krachten en onderdrukkingen, maar op de dag van het oordeel waarop Jezus Christus zal komen als Koning en rechter, en Hij zal dan oordelen over alle levenden en doden.

Wat bedoel je met vrije wil, als mensen die niet geloven in het vuur geworpen gaan worden?

Wat bedoel je met liefde eisen? Naar mijn idee kan je geen liefde eisen, en volgens het wettelijk recht heb ik gelijk. Mensen die anderen opsluiten in de hoop liefde te ontvangen van degene worden later opgesloten. Liefde eisen is een contradictie.

Het nut van opsluiting is dat je leert omgaan met de schepping. Daar hoef je niet slim voor te zijn, maar dat is een huishoudelijk weetje voor iedereen. Want ook een kat en een hond die aartsvijanden zijn, worden opgesloten om met elkaar te leren omgaan. En warempel het lukt ook vrijwel altijd. Vind je dat ook liefdeloos dan?? De mens is opgesloten in dit leven. De primaire bestemming is de dood tegemoet zien en in het leven uit te blinken in wat een mens mens doet zijn. De mens moet leren omgaan met recht en met onrecht met macht tot liefde of liefdeloosheid en met liefdevol offeren voor anderen of te nemen in eigen begeerte. Daar is geen ontkomen aan. En iedereen begrijpt het nut. Toch wordt erover geklaagd alsof het verstand op nul gaat als de eigen begeerte onvoldoende bevredigd wordt.

Het onderdeel van oordeel, recht, en veroordeling doet een ongelovige geen pijn. Hij gelooft immers niet dat dat tijdperk voor hem ooit zal aanbreken. Hij kan dus in eigen beheer kiezen wat hem goeddunkt, bij het ervaren en kennisnemen van de schepping. Dat is vrije wil tot zelfs op het niveau van de eeuwigheid. Dat wordt pas anders als je gelooft in een ziel die eeuwig zal voortleven. Wanneer het zover is, praten we daarover verder.

En waarom praat je over een geestelijk koninkrijk, als je later beweert dat Jezus zal terugkomen als Koning en rechter? Want dat is nou net waar ik op doel, en dit staat in Openbaring. Dan zal ieder knie zich buigen, zoals dit fraai in de bijbel vermeldt staat.

O.K. dat is dan een punt waarvoor geldt dat je de bijbel nog niet genoeg begrijpt. Dit bijbeldeel gaat niet over een aards fysiek vechten door mensen. Het gaat over het einde, als de wereld vergaat in vuur en vlam.

Schuld ligt bij het onnadenkende of het bewuste verwerpen. Hel en verdoemenis is geen boosaardige voorstelling, maar mede een kenschetsing van het heden, waar de aarde reeds heel lang in ligt. Pas door de termen en beelden, treedt er vervreemding op van het idee dat we reeds liggen in wat we afspiegelen als zo'n verschrikking van de toekomst. Hel is afwezigheid van God. Wij zijn dus nu in het voorportaal. Want God is wel aanwezig (voor wie het geloven), maar niet in macht en majesteit, maar slechts in geestelijke legers en machten. Geloof je dat niet, dan ben je reeds nu getuige van de hel. Welkom op deze aarde

Moet je nog een jointje?

Zelfs de beleving van een junk kan begrijpbaar worden. Ten eerste is hier aan de orde dat de volgelingen van Jezus Christus geen aardse legers hebben, maar geloven dat er geestelijke legers zijn, en de aardse legers er niet meer toe doen. En ten tweede het punt dat wellicht te diep gaat voor jou, namelijk dat de aarde zoals die nu is een hel is. Immers als je niet gelooft dat God aanwezig is, en als je niet gelooft dat het leven op aarde wordt gevolgd en gemonitord door God tot verhoging van de kwaliteit van de geestelijke inzichten, dan is er geen heil en geen hulp en geen uitzicht. Welkom in de hel, dus.

De leugen zit niet in een getuigenis, maar in de omgang ermee.

Die hang ik op in mijn wc aan de muur.

De leugen zit niet erin dat je nu geen tegeltjeswijsheid ophangt, want dat kan niemand iets schelen; maar dat je dingen zegt die de kwaliteit van je eigen presentatie en de omgevingsfactoren van de omstanders vermindert.

De aarde is dezelfde. Maar het regiem is gewijzigd. Er is een boom van LEVEN geplant, die toegankelijk werd voor alle mensen.

Die gaat er naast.

Dat klopt. Uiteindelijk gaat het uitsluitend om de mensen van Gods welbehagen.

Bron?

Staat er in het OT ook maar iets over christenen? De kerkvaders hebben wel allerlei zinnen gepakt en die op het christendom geprojecteerd, maar daarmee is het nog niet waar.

@ zinnen pakken en plakken: Het christendom is geen projectie, maar de wereldwijde groei van het joodse geloof zelf - van de joden die Johannes de doper erkenden als profeet, en Christus als Messias.

@ iets over christenen: Tja, dinosaurussen bestaan ook nog maar 200 jaar. Dat doet toch echt niet zoveel af aan de realiteit dat die beesten die die naam hebben gekregen echt al heel veel langer geleden bestonden. Waarbij grappig is dat er helemaal nooit levende dinosaurussen zijn geweest, en 'de dinosaurus' dus nooit heeft bestaan.

Maar als je nu wat minder gefocust was op een woordje, dan had je gewoon kunnen napluizen dat Jezus Christus werd geprofeteerd vanaf het begin, en dat de geestelijke levenshouding al was gevraagd vanaf het begin, waarbij ook vanaf het begin - vanaf de zondvloed, duidelijk was dat God niet steeds de mens kort zal houden, maar eens een geweldig tijdperk zou doen laten komen waarin God slechts het hart aanspreekt, en de mens vervolgens vrijheid krijgt om God te zoeken en God te dienen, zonder voor elk vleselijk misgaan een vleselijke straf opgelegd te krijgen. Het is een tijd van vrijheid voor het vlees - maar van onderwerping van de geest naar de intentie. "Niet eeuwig zal ik twisten" zei God al lang voor dit tijdperk aanbrak. In Christus is dit eerlang beloofde tijdperk aangebroken. Dat geldt ten eerste voor de joden en nadat binnen alle landpalen van Israël door 70 discipelen het evangelie was verkondigd, in de kruisiging en opstanding van Jezus Christus voor heel de wereld. Christenen zijn diegenen van de wereldbevolking die openlijk erkennen dat dat beloofde tijdperk van de verlossing van de joden, en met hen heel de wereld, is aangebroken. De dood is overwonnen. Het onrecht dat in het vlees wordt gedaan, kan niet meer aan de ziel tegengeworpen worden. Zolang de ziel zich bindt en zich beroept op Jezus Christus.