12 artikelen - Vraag aan gelovigen en twijfelaars.

[kriss 0]

Kan hier per punt wel weer op reageren, maar ik merk dat jou opvattingen lijnrecht tegenover de mijne staan en gaan wij toch niet uitkomen, ook omdat jou uitleg wel duidelijk is maar jij redeneert vanuit een katholieke visie.

Discussies zijn dan ook nooit bedoeld om elkaar te overtuigen, maar om de eigen opvattingen aan te scherpen.

De katholieke kerk mag in het begin best veel gedaan hebben voor het ontstaan van de huidig Bijbel, maar er zijn ook mensen die tot bekering komen o.b.v. de Bijbel en niet kerkelijk zijn. Deze mensen hebben er niets aan als iemand zegt dat zijn mening protestant of katholiek is. Zij hebben de Bijbel als leidraad als het woord van God.

Ik geef alleen maar aan dat dat dus een protestantse opvatting is, of beter gezegd: een moderne opvatting binnen het protestants-evangelische denken. De idee dat je zonder kerk of gemeente kunt geloven is ook een heel jong idee die geen apostolische grond geeft en dus ook niet bijbels is.

Het is prima als deze mensen God willen volgen en daardoor goede vrucht dragen, maar ze zouden er beter aan doen zich aan te sluiten bij een goede, betrouwbare kerk. Ongehoorzaamheid is geen deugd.

Een punt daarom waarop ik wel wil reageren is mijn stelling, dat het lichaam van Christus bestaat uit allen die in God geloven en Jezus aannemen als zijn gestorven en daarna opgestane zoon en daardoor de heilge geest hebben ontvangen. Jou antwoord: katholiek is het niet, komt niet in de schrift voor.

Ik dacht juist dat dit de schakel is die alle kerken en geloofsrichtingen met elkaar verbind? Dit staat juist vaak in de Bijbel en vormt toch ook de basis van je bekering?? Door jou reactie ben ik nu wel oprecht nieuwsgierig hoe jij als katholiek dat ziet?

Het Lichaam van Christus bestaat uit allen die gedoopt zijn, die Christus navolgen in hun doen en laten en die zich verzamelen rondom het altaar om de eucharistie te vieren en zo met Christus zelf gevoed te worden.

Want het Lichaam is niet virtueel of onzichtbaar, is geen symbolisch teken, maar een daadwerkelijke aanwezigheid in deze wereld. Je kunt haar zien en je kunt er binnengaan. In vele steden en dorpen wereldwijd breekt Hij het Brood dat zijn Lichaam is, vergeeft Hij zonden, doopt Hij bekeerlingen en wekt ze zo op uit de dood, deelt Hij de heilige Geest uit, wijdt Hij mensen tot zijn dienst, verbindt Hij man en vrouw in het huwelijksverbond, geneest Hij de zieken en stervenden en bewaart en onderricht Hij zijn goddelijke leer door daartoe gewijde geestelijken.

En daar Christus één Lichaam heeft, heeft Hij ook één Kerk opgericht. Sommige kerkgemeenschappen zijn inderdaad op enige wijze met haar verbonden, bijvoorbeeld omdat zij hun volgelingen op geldige, christelijke wijze dopen, omdat ze nog deels in de apostolische succesie staan (dus de opvolging van bisschoppen vanaf de apostelen tot nu), of omdat ze het één en ander gemeen hebben in de leer. Christus is dan ook niet uitsluitend aan de Kerk en aan de sacramenten gebonden en de Geest waait waar Hij wil.

Maar om volledig tot het Lichaam van Christus te behoren, behoort een kerkgemeenschap zich ook aan te sluiten aan het ene, zichtbare Lichaam hier op aarde, zodat Christus' Bloed ook door haar ten volle zal stromen en Christus ook door haar ten volle zijn heilswerk zal verrichten.

Nu snap ik wel waarom jij vind dat ik een protestantse visie heb Ik kan me voorstellen dat iemand die niet gewend is aan de katholieke traditie, zich ff afvraagd waar je het over hebt met de vele katholieke termen.

Natuurlijk snap ik dat het voor Christenen beter is je aan te sluiten bij een kerk, maar denk even aan die ene moslim in een Arabisch land die zich bekeerd en geen kerk in de buurt heeft? Of de bosjesman uit een Afrikaans oerwoud? Zij kunnen alleen op de Bijbel terugvallen en daar is m.i. niets verkeerds aan. Ook hebben zij niets aan termen als 'rond het altaar eucharistie vieren.' Of een protestantse of katholieke visie hebben.

Het komt uiteindelijk neer op jou persoonlijke geloof, je aanname van Jezus en daarmee tot God. God geeft jou dan de heilige geest en daarmee behoor je al tot het lichaam/gemeente/bruid van Jezus. Dan komt pas een eventuele kerk om de hoek kijken waar je als pasbekeerde naartoe mag gaan om samen met andere leden van het lichaam God te prijzen en de Bijbel te bestuderen. Ik denk dus niet zoals jij zegt de kerk tot het lichaam moet toetreden. De kerk wordt dus juist gevormd door de diverse leden van het lichaam. En met 'de kerk' bedoel ik alle kerken en gemeenten waar wedergeboren christenen toebehoren en dus is een stroming niet zo van belang. Uiteindelijk kom je dan weer terug op je persoonlijke relatie met God, hij zal straks kijken of iemand de heilige geest heeft ontvangen en dus lid is van het lichaam en niet naar welke kerk jij toevallig gaat.

[Maria K. 51]

Zo, en nu gaan we over de Twaalf Artikelen praten, waarvoor dit topic bedoeld is.

Als er over door gesproken wordt gaan er andere maatregelen volgen.

Wordt het nu een herhaling van zetten?

Nu niet Protestanten en RK tegenover JG.

Maar weer eens een keer Prot. tegenover RK.

Als ik nu eens duidelijke argumenten hoorde, maar dit is ze dubbel als dat het groot is.

- Christus is dan ook niet uitsluitend aan de Kerk en aan de sacramenten gebonden en de Geest waait waar Hij wil.

- Maar om volledig tot het Lichaam van Christus te behoren, behoort een kerkgemeenschap zich ook aan te sluiten aan het ene, zichtbare Lichaam hier op aarde, zodat Christus' Bloed ook door haar ten volle zal stromen en Christus ook door haar ten volle zijn heilswerk zal verrichten.

Zo, dat heb je een paar prachtige woorden neergetikt.

En wat betekent dat nu voor de praktijk?

- Dat alle gelovigen in Christus zich christen mogen noemen.

Ook de diverse protestanten, de onkerkelijken, de huiskerkelijken en de JG.

Of wat je eerder steeds impliceert en nu duidelijk schrijft?

- Dat je als echte christen alleen dient aan te sluiten bij de enige RK kerk, want alle andere is tweederangs.

Waar het in goed Hollands op neerkomt, wat jij schrijft:

Christus is niet aan de kerk gebonden, dus als je gelooft is voldoende.

Maar ook weer niet volledig, want dan moet je je aansluiten bij de enige echte ware christelijk roomse kerk.

Wat houdt deze discussie met Kriss nou eigenlijk werkelijk in?

Wat staat er in bericht 1, de 12 artikelen?

Waar hebben we het over als mensen de 12 artikelen kunnen onderschrijven?

[Thorgrem 430]

Nu snap ik wel waarom jij vind dat ik een protestantse visie heb Ik kan me voorstellen dat iemand die niet gewend is aan de katholieke traditie, zich ff afvraagd waar je het over hebt met de vele katholieke termen.

Begrip voor elkaars standpunten is een mooi begin voor ene goed gesprek. Je hoeft het ook niet eens te worden met elkaar.

Natuurlijk snap ik dat het voor Christenen beter is je aan te sluiten bij een kerk, maar denk even aan die ene moslim in een Arabisch land die zich bekeerd en geen kerk in de buurt heeft? Of de bosjesman uit een Afrikaans oerwoud? Zij kunnen alleen op de Bijbel terugvallen en daar is m.i. niets verkeerds aan. Ook hebben zij niets aan termen als 'rond het altaar eucharistie vieren.' Of een protestantse of katholieke visie hebben.

Of ze alleen op de bijbel kunnen terugvallen is maar de vraag. Wellicht is er niet eens een bijbel aanwezig. Wellicht kunnen ze terugvallen op een kruisje dat ze zelf gemaakt hebben (zie Titus Brandsma), een icoon van Christus of een heilige, een mariabeeldje, een gevonden missaaltje enz enz. Wellicht geen van die dingen en slechts een innerlijke drang naar Christus. Terugvallen op Christus en op gebed dat lijkt me het primaire ongeacht welk hulpmiddel daar bij gebruikt wordt of kan worden.

Het komt uiteindelijk neer op jou persoonlijke geloof, je aanname van Jezus en daarmee tot God. God geeft jou dan de heilige geest en daarmee behoor je al tot het lichaam/gemeente/bruid van Jezus. Dan komt pas een eventuele kerk om de hoek kijken waar je als pasbekeerde naartoe mag gaan om samen met andere leden van het lichaam God te prijzen en de Bijbel te bestuderen. Ik denk dus niet zoals jij zegt de kerk tot het lichaam moet toetreden. De kerk wordt dus juist gevormd door de diverse leden van het lichaam. En met 'de kerk' bedoel ik alle kerken en gemeenten waar wedergeboren christenen toebehoren en dus is een stroming niet zo van belang. Uiteindelijk kom je dan weer terug op je persoonlijke relatie met God, hij zal straks kijken of iemand de heilige geest heeft ontvangen en dus lid is van het lichaam en niet naar welke kerk jij toevallig gaat.

Prima dat jij dat allemaal zo geloofd, maar laat jouw geloof niet de maat zijn voor het geloof van de ander.

[kriss 0]

Nu snap ik wel waarom jij vind dat ik een protestantse visie heb Ik kan me voorstellen dat iemand die niet gewend is aan de katholieke traditie, zich ff afvraagd waar je het over hebt met de vele katholieke termen.

Begrip voor elkaars standpunten is een mooi begin voor ene goed gesprek. Je hoeft het ook niet eens te worden met elkaar.

Natuurlijk snap ik dat het voor Christenen beter is je aan te sluiten bij een kerk, maar denk even aan die ene moslim in een Arabisch land die zich bekeerd en geen kerk in de buurt heeft? Of de bosjesman uit een Afrikaans oerwoud? Zij kunnen alleen op de Bijbel terugvallen en daar is m.i. niets verkeerds aan. Ook hebben zij niets aan termen als 'rond het altaar eucharistie vieren.' Of een protestantse of katholieke visie hebben.

Of ze alleen op de bijbel kunnen terugvallen is maar de vraag. Wellicht is er niet eens een bijbel aanwezig. Wellicht kunnen ze terugvallen op een kruisje dat ze zelf gemaakt hebben (zie Titus Brandsma), een icoon van Christus of een heilige, een mariabeeldje, een gevonden missaaltje enz enz. Wellicht geen van die dingen en slechts een innerlijke drang naar Christus. Terugvallen op Christus en op gebed dat lijkt me het primaire ongeacht welk hulpmiddel daar bij gebruikt wordt of kan worden.

Het komt uiteindelijk neer op jou persoonlijke geloof, je aanname van Jezus en daarmee tot God. God geeft jou dan de heilige geest en daarmee behoor je al tot het lichaam/gemeente/bruid van Jezus. Dan komt pas een eventuele kerk om de hoek kijken waar je als pasbekeerde naartoe mag gaan om samen met andere leden van het lichaam God te prijzen en de Bijbel te bestuderen. Ik denk dus niet zoals jij zegt de kerk tot het lichaam moet toetreden. De kerk wordt dus juist gevormd door de diverse leden van het lichaam. En met 'de kerk' bedoel ik alle kerken en gemeenten waar wedergeboren christenen toebehoren en dus is een stroming niet zo van belang. Uiteindelijk kom je dan weer terug op je persoonlijke relatie met God, hij zal straks kijken of iemand de heilige geest heeft ontvangen en dus lid is van het lichaam en niet naar welke kerk jij toevallig gaat.

Prima dat jij dat allemaal zo geloofd, maar laat jouw geloof niet de maat zijn voor het geloof van de ander.

Sorry?? Waar zeg ik dat dit de maat met zijn voor een ander? Maar dit is toch de basis voor een gelovige ongeacht welke kerk ie naartoe gaat?

[Thorgrem 430]

Ik zou zonder al te veel moeite een kantje vol kunnen schrijven met op en aanmerkingen. Ga er dus maar niet vanuit dat jouw visie die je in die laatste alinea hebt geschreven zonder meer de basis is voor iedere gelovige.

[kriss 0]

Ik zou zonder al te veel moeite een kantje vol kunnen schrijven met op en aanmerkingen. Ga er dus maar niet vanuit dat jouw visie die je in die laatste alinea hebt geschreven zonder meer de basis is voor iedere gelovige.

Dan zal ik het wel niet snappen? Daarom heet het toch ook 'geloven'? Geloven in God, de opstanding van Jezus en daarmee verkrijg je het eeuwige leven en mag je Mag je jezelf kind van God noemen of lid van het lichaam van Jezus? Je gaat toch niet naar een kerk als je dit niet geloofd, want dan stelt kerkbezoek ook niets voor.

[Thorgrem 430]

Ter illustratie dan wat op en aanmerkingen.

Het komt uiteindelijk neer op jou persoonlijke geloof, je aanname van Jezus en daarmee tot God.

Geloof wat gevormd wordt door de Kerk en de Heilige Geest. Geloof wat beleefd kan worden en groeit binnen een geloofsgemeenschap.

God geeft jou dan de heilige geest en daarmee behoor je al tot het lichaam/gemeente/bruid van Jezus.

Door de doop kan de Heilige Geest door je werken. Gedoopt wordt je in een geloofsgemeenschap. De Heilige Geest krijg je bij handoplegging tijdens je vormsel, dat is een sacrament. Door de doop hoor je bij de geloofsgemeenschap en dus het Lichaam van Christus. Die relatie moet echter onderhouden worden. Die onderhoud je door regelmatig ter eucharistie te gaan. Het werkelijke Lichaam van Christus (de geconsacreerde hostie) krijg je tot je om je relatie met het mystieke Lichaam van Christus (de Kerk) te onderhouden.

Dan komt pas een eventuele kerk om de hoek kijken waar je als pasbekeerde naartoe mag gaan om samen met andere leden van het lichaam God te prijzen en de Bijbel te bestuderen.

Eventueel? De Kerk is geen optie maar een must. Het christendom is geen egocentrisch en individualistisch geloof.

Ik denk dus niet zoals jij zegt de kerk tot het lichaam moet toetreden. De kerk wordt dus juist gevormd door de diverse leden van het lichaam.

De Kerk is (=) het Lichaam van Christus.

En met 'de kerk' bedoel ik alle kerken en gemeenten waar wedergeboren christenen toebehoren en dus is een stroming niet zo van belang.

De Kerk is te vinden binnen de katholieke Kerk. Daarbuiten zijn ook delen van de Waarheid te vinden maar niet de volle Waarheid. Alle christenen zijn gedoopt en dus wedergeboren. Want wedergeboren betekend niet meer of minder dan gedoopt. Ongeacht of dat als baby of als volwassene is gebeurd.

Uiteindelijk kom je dan weer terug op je persoonlijke relatie met God, hij zal straks kijken of iemand de heilige geest heeft ontvangen en dus lid is van het lichaam en niet naar welke kerk jij toevallig gaat.

God hoeft niet te kijken of iemand de Heilige Geest heeft ontvangen, een ieder die het sacrament van het vormsel heeft ontvangen heeft de Heilige Geest ontvangen. God oordeelt of hij/zij daar ook goed mee omgegaan is. Maar ook de christenen die nog niet het Vormsel hebben gedaan zijn onderdeel van het Lichaam van Christus. Kinderen onder de 12 zijn doorgaans nog niet gevormd maar zijn wel degelijk onderdeel van het Lichaam van Christus.

Hierboven geef ik op verzoek even een katholieke visie neer. Ik had evengoed ene traditioneel protestantse visie kunnen geven, of een mormoonse of een willekeurige christelijke visie die anders is dan jouw protestants evangelicale visie. Zo zie je dus wat ik bedoelde, jouw visie is niet de visie, het is er slechts een van vele (net zoals mijn eigen visie overigens).

[kriss 0]

Ter illustratie dan wat op en aanmerkingen.

Het komt uiteindelijk neer op jou persoonlijke geloof, je aanname van Jezus en daarmee tot God.

Geloof wat gevormd wordt door de Kerk en de Heilige Geest. Geloof wat beleefd kan worden en groeit ben en een geloofsgemeenschap.

God geeft jou dan de heilige geest en daarmee behoor je al tot het lichaam/gemeente/bruid van Jezus.

Door de doop kan de Heilige Geest door je werken. Gedoopt wordt je in een geloofsgemeenschap. De Heilige Geest krijg je bij handoplegging tijdens je vormsel, dat is een sacrament. Door de doop hoor je bij de geloofsgemeenschap en dus het Lichaam van Christus. Die relatie moet echter onderhouden worden. Die onderhoud je door regelmatig ter eucharistie te gaan. Het werkelijke Lichaam van Christus (de geconsacreerde hostie) krijg je tot je om je relatie met het mystieke Lichaam van Christus (de Kerk) te onderhouden.

Dan komt pas een eventuele kerk om de hoek kijken waar je als pasbekeerde naartoe mag gaan om samen met andere leden van het lichaam God te prijzen en de Bijbel te bestuderen.

Eventueel? De Kerk is geen optie maar een must. Het christendom is geen egocentrisch en individualistisch geloof.

Ik denk dus niet zoals jij zegt de kerk tot het lichaam moet toetreden. De kerk wordt dus juist gevormd door de diverse leden van het lichaam.

De Kerk is (=) het Lichaam van Christus.

En met 'de kerk' bedoel ik alle kerken en gemeenten waar wedergeboren christenen toebehoren en dus is een stroming niet zo van belang.

De Kerk is te vinden binnen de katholieke Kerk. Daarbuiten zijn ook delen van de Waarheid te vinden maar niet de volle Waarheid. Alle christenen zijn gedoopt en dus wedergeboren. Want wedergeboren betekend niet meer of minder dan gedoopt. Ongeacht of dat als baby of als volwassene is gebeurd.

Uiteindelijk kom je dan weer terug op je persoonlijke relatie met God, hij zal straks kijken of iemand de heilige geest heeft ontvangen en dus lid is van het lichaam en niet naar welke kerk jij toevallig gaat.

God hoeft niet te kijken of iemand de Heilige Geest heeft ontvangen, een ieder die het sacrament van het vormsel heeft ontvangen heeft de Heilige Geest ontvangen. God oordeelt of hij/zij daar ook goed mee omgegaan is. Maar ook de christenen die nog niet het Vormsel hebben gedaan zijn onderdeel van het Lichaam van Christus. Kinderen onder de 12 zijn doorgaans nog niet gevormd maar zijn wel degelijk onderdeel van het Lichaam van Christus.

Hierboven geef ik op verzoek even een katholieke visie neer. Ik had evengoed ene traditioneel protestantse visie kunnen geven, of een mormoonse of een willekeurige christelijke visie die anders is dan jouw protestants evangelicale visie. Zo zie je dus wat ik bedoelde, jouw visie is niet de visie, het is er slechts een van vele (net zoals mijn eigen visie overigens).

Ik waardeer je heldere uitleg maar ben even niet in staat te antwoorden doordat ik toch enigsinds in shock ben. Weet je, ik kom oorspronkelijk uit een sekte met ook ideeen dat zij superieur zijn aan alle kerken en zij 'de ware' voor God zijn. daarnaast was er nog de zware mentale druk op de gemeentleden dat alles in het teken van de kerk moest staan en wat de leiders zeggen is belangrijker dan wat de Bijbel zegt. Wat was ik blij dat ik eruit was en voor mijzelf kon uitvinden wie God werkelijk was en ontdekte dat ik gewoon zonder tussenkomst van kerk een persoonlijke relatie met hem kan hebben. Nu ik jou antwoorden lees, lopen de koude rillingen weer over mn rug. Jou antwoorden komen overeen met de leeringen van mijn voormalige sekte. Ik geloof vast dat jij je er heel gelukkig bij voelt maar ik gun je ook de vrijheid en vooral de persoonlijke band die je met God 'je vader' mag hebben.

[antoon 298]

Het lijkt mij het verstandigste bij het topic te blijven zoals Maria K het bedoelde.

1.Ik geloof in God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde,

12.het eeuwig leven.

Dit impliceert dat we de bijbel van begin tot end serieus dienen te nemen, dat doe ik ook.

Mijn vraag:

Kun je jezelf christen noemen, als je niet alle 12 artikelen des geloofs kunt onderschrijven, maar 1 of meer ervan zeer zwaar betwijfelt of niet kunt geloven?

als je aan die 2 twijfelt dient zich de vraag op of je wel christen ben

[MysticNetherlands 298]

Er staat in de Bijbel niets over eeuwig leven toch? Er staat wel heel vaak iets over 'leven van het tijdspanne' (aeon).

En je spreekt over impliceren, maar ik zie die implicatie niet zo?

[Thorgrem 430]

Ik waardeer je heldere uitleg maar ben even niet in staat te antwoorden doordat ik toch enigsinds in shock ben.

Je hoeft ook geen inhoudelijk antwoord te geven. Ik heb het namelijk niet geschreven voor een wellus nietus spelletje. Het enige wat ik heb aangegeven aan de hand van voorbeelden is dat jouw visie op het christelijke geloof slechts een van vele variaties is.

Weet je, ik kom oorspronkelijk uit een sekte met ook ideeen dat zij superieur zijn aan alle kerken en zij 'de ware' voor God zijn. daarnaast was er nog de zware mentale druk op de gemeentleden dat alles in het teken van de kerk moest staan en wat de leiders zeggen is belangrijker dan wat de Bijbel zegt.

Vervelend voor je. Welke sekte was dat? Het is overigens verre van ongebruikelijk dat sekten elementen van het christendom verwerken in hun systeem. Dat wil niet per definitie zeggen dat die elementen verkeerd zijn zo geloofde men in die sekte hoogstwaarschijnlijk ook in God. Is het geloven in God dan per definitie fout? Van enige mentale druk heb je in de katholieke Kerk weinig last en superioriteitsgevoel heerst er ook niet.

Wat was ik blij dat ik eruit was en voor mijzelf kon uitvinden wie God werkelijk was en ontdekte dat ik gewoon zonder tussenkomst van kerk een persoonlijke relatie met hem kan hebben.

Hoe weet je dat het beeld wat jij nu gecreëerd hebt van God het daadwerkelijke beeld is?

Nu ik jou antwoorden lees, lopen de koude rillingen weer over mn rug. Jou antwoorden komen overeen met de leeringen van mijn voormalige sekte.

Niet ongebruikelijk, er zullen ook (christelijke) sekten zijn met de visies die je vandaag de dag hebt. Ze geloofden daar waarschijnlijk ook in God. Ook afschrijven als fout?

Ik geloof vast dat jij je er heel gelukkig bij voelt maar ik gun je ook de vrijheid en vooral de persoonlijke band die je met God 'je vader' mag hebben.

Wat een arrogantie spreekt hier uit. Spijtig dat je dat zelf niet door hebt. Ik heb de moeite genomen om je simpel aan te geven dat jouw visie niet de visie is die iedere christen heeft omdat je dat niet vatte heb ik er een hele reeks voorbeelden bij gegeven als reactie op een stukje van je tekst. En nu krijg ik zo'n zak stront over mij heen. Misschien moet jij eens leren dat er tussen zwart en wit ook nog vele kleuren zijn. Je vervalt nu van het ene extreme in het andere.

[Thorgrem 430]

Het lijkt mij het verstandigste bij het topic te blijven zoals Maria K het bedoelde.

1.Ik geloof in God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde,

12.het eeuwig leven.

Dit impliceert dat we de bijbel van begin tot end serieus dienen te nemen, dat doe ik ook.

Heel bijzonder dat die 2 regels impliceert dat je de bijbel van kaft tot kaft serieus dient te nemen volgens jou. Ik zie het namelijk niet staan en ook met de beste wil kan ik het er niet uit halen.

Beide zeggen namelijk helemaal niets maar dan ook niets over de bijbel. Laat staan over van kaft tot kaft serieus nemen. En wat versta je dan onder dat serieus nemen? Ik kan bijvoorbeeld prima het scheppingsverhaal serieus nemen maar toch de letterlijke lezing afwijzen.

[antoon 298]

Wat te denken van Johannes 17 vers 3 en dat is niet de enigste tekst die naar eeuwig leven verwijst

Heel bijzonder dat die 2 regels impliceert dat je de bijbel van kaft tot kaft serieus dient te nemen volgens jou. Ik zie het namelijk niet staan en ook met de beste wil kan ik het er niet uit halen.

Beide zeggen namelijk helemaal niets maar dan ook niets over de bijbel. Laat staan over van kaft tot kaft serieus nemen. En wat versta je dan onder dat serieus nemen? Ik kan bijvoorbeeld prima het scheppingsverhaal serieus nemen maar toch de letterlijke lezing afwijzen.

Dan wil je een eigen uitlegging geven, ik belet je niet, echt niet maar de bijbel leert het niet om zelf iets erbij of eraf te denken. zo vallen ook veel verbanden uit het boek weg

[Thorgrem 430]

Wat te denken van Johannes 17 vers 3 en dat is niet de enigste tekst die naar eeuwig leven verwijst

Geweldig. Maar evengoed kunnen die 2 zinnen op een tekst die niet uit de bijbel komt wijzen. Je koppeling tussen die 2 zinnen en die bijbel is er niet als je de achtergrond compleet weg laat. Je kan dus onmogelijk die twee zinnen los neerzetten en zeggen dat die twee zinnen zeggen dat je de bijbel van kaft tot kaft serieus moet nemen. Daar zit geen logica in, is niet logisch te beredeneren.

[antoon 298]

schepping en eeuwig leven lopen als een rode draad door de bijbel heen, laat je dat weg of geef je een eigen intrepetatie daarvan, dan is het boek niet meer dan een dode letter geschreven door wijze mensen maar zonder ook maar enige belofte of verduideling van zaken.

Jezus en de schrijvers dachter er niet zo over.

De opstellers van de geloofsbelijdenis overigens ook niet

en ik weet zeker dat er op dit forum meer zijn ook onder niet JG

Dat men de verbanden niet ziet, of niet wil zien, verbaasd mij niet zoveel, er is te weinig kennis van de schrift en men luistert vaak liever naar commentatoren die het boek bagatalliseren.

het is overigens vreemd dat ik op een christelijk forum de bijbel moet verdedigen.

[MysticNetherlands 298]

Wat te denken van Johannes 17 vers 3 en dat is niet de enigste tekst die naar eeuwig leven verwijst

Hier staat een vers dat naar tijdspanne-durend leven verwijst, het woord waar ik het over had αἰών. Ik vraag me af waarom veel vertalingen dit in de lopp der tijd als 'eeuwig' zijn gaan vertalen. Zeker daar t woord op diverse plaatsen gewoon als 'periode' wordt vertaald en er heel andere, duidelijke Griekse woorden voor 'eeuwig' vroorkomen in de Bijbel.

[Thorgrem 430]

Antoon, van logica heb je nog nooit gehoord is het wel?

In die twee zinnen uit zijn context kan je onmogelijk halen wat jij stelde. Maar kronkel gerust verder om een klein foutje maar niet toe te geven. Schuif een ander van alles in zijn schoenen omdat jij onduidelijk schrijft.

[antoon 298]

Thorgrem je moet het zelf weten, maar bijbel gedeelten ontkennen en je toch Christen noemen gaat er bij mij niet zo in, ik vind dat weer niet zo logisch, dat lijkt mij toch echt een kronkel van hier tot ginder.

MysticNetherlands het is niet de enigste verwijzing, of wat dacht je dat dat Jezus of God voor belofte hadden voor Christenen dan eeuwig leven, en het herstel van het paradijs hadden ze iets anders voor ogen lijkt mij niet.

[MysticNetherlands 298]

Antoon ondanks dat er hier christenen zijn, gebruiken we hier nog steeds (Nederlandse) taal. Als je de 2 zinnen aanschouwt kun je daar taalkundig en derhalve logischerwijs NIET uit concluderen dat men *dus* de Bijbel serieus moet nemen (whatever that means).

En ik zie graag je reactie tegemoet over het woord 'eeuwig'.

[antoon 298]

En ik zie graag je reactie tegemoet over het woord 'eeuwig'.

passage maar zie vorige post

[Thorgrem 430]

Antoon ondanks dat er hier christenen zijn, gebruiken we hier nog steeds (Nederlandse) taal. Als je de 2 zinnen aanschouwt kun je daar taalkundig en derhalve logischerwijs NIET uit concluderen dat men *dus* de Bijbel serieus moet nemen (whatever that means).

Dank je, dat was het enige wat ik aan wou geven.

Natuurlijk geloof ik de 12 artikelen en hecht ik waarde aan de bijbel. Ik wou slechts simpel aangeven wat jij nu ook zegt. Helaas is dat voor Antoon een reden om mij allerlei dingen in de schoenen te schuiven. Zegt meer over hem dan over mij denk ik dan maar.

[antoon 298]

Natuurlijk geloof ik de 12 artikelen

Het zijn jouw woorden

[Thorgrem 430]

Natuurlijk geloof ik de 12 artikelen

Het zijn jouw woorden

Klopt. Je citeert het ook van mij dus dat zijn mijn woorden. Letterlijk nog wel.

[antoon 298]

Antoon ondanks dat er hier christenen zijn, gebruiken we hier nog steeds (Nederlandse) taal. Als je de 2 zinnen aanschouwt kun je daar taalkundig en derhalve logischerwijs NIET uit concluderen dat men *dus* de Bijbel serieus moet nemen (whatever that means).

Het is ook de hele schrift die men dient te beschouwen, niet afzonderlijke zinnen, maar ik geef ze als aanzetje, nogmaals nu dien jij antwoord te geven wat Gods belofte dan wel inhoudt, vermits dat het toch geen herstel van het paradijs is en eeuwig voor Christenen die in zijn voetsporen treden

"Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft." (Johannes 3:16

Tites 3 vers 7 opdat wij, na krachtens diens onverdiende goedheid rechtvaardig verklaard te zijn, erfgenamen zouden worden overeenkomstig een hoop op eeuwig leven.

"En ik geef hun eeuwig leven, en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken." (Johannes 10:28,

[MysticNetherlands 298]

En ik zie graag je reactie tegemoet over het woord 'eeuwig'.

passage maar zie vorige post

Dat is geen reactie. Je roept over veel van de Bijbel weten, maar je weet blijkbaar niets van de Bijbel in haar bronteksten?

Ik citeer mezelf even, wellicht kun je daar specifiek op ingaan:

Er staat een vers dat naar tijdspanne-durend leven verwijst, het woord waar ik het over had αἰών. Ik vraag me af waarom veel vertalingen dit in de lopp der tijd als 'eeuwig' zijn gaan vertalen. Zeker daar t woord op diverse plaatsen gewoon als 'periode' wordt vertaald en er heel andere, duidelijke Griekse woorden voor 'eeuwig' vroorkomen in de Bijbel.