Was Jezus een historisch persoon?

[MysticNetherlands 298]

Een ander misverstand, onder gelovigen nog wel eens populair:

Afwezigheid van bewijs van afwezigheid = bewijs/argument voor aanwezigheid

Ik heb dit eerlijk nog nooit van mede-gelovigen gehoord

[Rutgerza 0]

Tuurlijk wel. Ken je niet dat triomfantelijke gevoel als een ongelovige het niet lukt om aan te tonen dat God niet bestaat? Dat geeft je dan gevoelsmatig de bevestiging dat je toch meer gelijk hebt dan hij/zij?

[MysticNetherlands 298]

Niet kunnen aantonen dat God niet bestaat is niet hetzelfde als dit gelijkstellen als bewijs voor aanwezigheid. En ik ken geen triomfantelijk gevoel in dit soort oeverloze discussies. Wellicht n tipje van de sluier uit jouw verleden?

[Rutgerza 0]

Een ver verleden haha.

Maar ik hou me tegenwoordig een beetje buiten dat soort discussies, ik heb liever een goed gesprek.

Maar ik denk dat Flash Gordon dat weleens zou kunnen bedoelen.

[MysticNetherlands 298]

Ik ook, maar ik denk dat ie ernaast zit. Ja, veel christenen zeggen terecht dat er geen bewijs is dat God niet bestaat (en hoe vermakelijk zijn dan de knee-jerk reacties over vliegende theepotten en kabouters) maar ken geen christenen die zeggen dat de afwezigheid van bewijs voor Zijn/Haar niet-bestaan bewijs is voor Zijn/Haar bestaan.

Het tipje van de sluier had ik dus correct

[Flash Gordon 274]

Een ander misverstand, onder gelovigen nog wel eens populair:

Afwezigheid van bewijs van afwezigheid = bewijs/argument voor aanwezigheid

Ik heb dit eerlijk nog nooit van mede-gelovigen gehoord

Dan moet je echt veel beter gaan opletten, want dit gebeurt zo stuitend vaak dat het feitelijk niet te missen is

[MysticNetherlands 298]

Ik ook, maar ik denk dat ie ernaast zit. Ja, veel christenen zeggen terecht dat er geen bewijs is dat God niet bestaat (en hoe vermakelijk zijn dan de knee-jerk reacties over vliegende theepotten en kabouters) maar ken geen christenen die zeggen dat de afwezigheid van bewijs voor Zijn/Haar niet-bestaan bewijs is voor Zijn/Haar bestaan.

Ik ken nogmaals relatief veel christenen die in n discussie aangeven dat je niet kunt bewijzen dat God niet bestaat (noch dat Hij/Zij wel bestaat, afhankelijk van je definitie?), maar echt letterlijk nog nooit iemand die de lijn doortrekt en zegt dat afwezigheid van bewijs van niet - bestaan bewijs van bestaan vormt. Nog nooit. En ik heb best veel discussies gevolgd hehe. Misschien heb ik geluk gehad, of niet goed opgelet. Of jij zit ernaast

[Flash Gordon 274]

Ik ook, maar ik denk dat ie ernaast zit. Ja, veel christenen zeggen terecht dat er geen bewijs is dat God niet bestaat (en hoe vermakelijk zijn dan de knee-jerk reacties over vliegende theepotten en kabouters) maar ken geen christenen die zeggen dat de afwezigheid van bewijs voor Zijn/Haar niet-bestaan bewijs is voor Zijn/Haar bestaan.

Ik ken nogmaals relatief veel christenen die in n discussie aangeven dat je niet kunt bewijzen dat God niet bestaat (noch dat Hij/Zij wel bestaat, afhankelijk van je definitie?), maar echt letterlijk nog nooit iemand die de lijn doortrekt en zegt dat afwezigheid van bewijs van niet - bestaan bewijs van bestaan vormt. Nog nooit. En ik heb best veel discussies gevolgd hehe. Misschien heb ik geluk gehad, of niet goed opgelet. Of jij zit ernaast

Ik heb er geen behoefte aan mijn gelijk te bewijzen, dus denk wat je wil. Als je oplet zal je zien dat de "argumentatie" erg vaak, stuitend vaak, zo loopt:

- Bewijs maar eens dat God bestaat. Ha.

- Bewijs jij maar eens dat God niet bestaat. Ha.

Het gaat om de "ha". Die impliceert dat degene die de uitspraak doet bedoelt "dat kan je niet, dus ik heb gelijk".

Als je dat niet herkent, omdat je de "ha" niet herkent, dan ligt dat, sorry dat ik het zo bot moet zeggen, simpelweg aan jouw leesvaardigheid. Maar of je dat van me wil aannemen of niet, laat me verder siberisch.

[MysticNetherlands 298]

Wellicht geldt die 'ha', misschien niet. Moeilijk jouw gelijk danwel mijn gelijk te bewijzen. Mij laat t ook Siberisch

[Gilgamesh 0]

Maar was er ooit een historische Jezus, zoon van Jozef en Maria? Dat is de vraag.

[Flash Gordon 274]

Maar was er ooit een historische Jezus, zoon van Jozef en Maria? Dat is de vraag.

Niet van Jozef, als christenen gelijk hebben

[Gilgamesh 0]

Maar was er ooit een historische Jezus, zoon van Jozef en Maria? Dat is de vraag.

Niet van Jozef, als christenen gelijk hebben

Christenen menen dan dat Christus geen aardse vader had maar wel een aardse moeder?

Dan stel ik de vraag wat daar de meerwaarde van is. Het klinkt alsof men Christus nodeloos op trachtte te hemelen.

Zou de boodschap van Christus imners minder zijn geweest als hij gewoon een kind van een aardse vader en moeder was geweest?

[Robert Frans 1.653]

De Godmens Jezus werd zo geboren uit zowel God als uit een mens.

[Flash Gordon 274]

Maar was er ooit een historische Jezus, zoon van Jozef en Maria? Dat is de vraag.

Niet van Jozef, als christenen gelijk hebben

Christenen menen dan dat Christus geen aardse vader had maar wel een aardse moeder?

Dan stel ik de vraag wat daar de meerwaarde van is. Het klinkt alsof men Christus nodeloos op trachtte te hemelen.

Zou de boodschap van Christus imners minder zijn geweest als hij gewoon een kind van een aardse vader en moeder was geweest?

Voor een ex-rooms weet je er weinig van

[Gilgamesh 0]

De Godmens Jezus werd zo geboren uit zowel God als uit een mens.

Van wie kreeg Christus zijn Y-chromosoom? Dat is toch een dat van vader op zoon wordt doorgegeven.

In de Griekse mythologie wil Zeus nog wel eens een maagd bezwangeren en dat doet hij op de vanouds bekende wijze. Maar ik neem niet aan dat het bij Maria op vergelijkbare wijze ging.

[Bonjour 80]

Stel je bent vader van een verloofde dochter. Ze blijkt zwanger. Ze zegt dat het van de Heilige Geest is.

Geloof je haar?

Eventueel een DNA testje?

[Gilgamesh 0]

Stel je bent vader van een verloofde dochter. Ze blijkt zwanger. Ze zegt dat het van de Heilige Geest is.

Geloof je haar?

Als het Y-chromosoom van haar zoon dat van de Heilige Geest is geloof ik haar.

Al moet het me van het hart dat ik de Heilige Geest nog nooit heb horen spreken over zijn DNA.

[Bonjour 80]

Alleen de ware christen hoort de Heilige Geest spreken over zijn Y-chromosoom. (Blijkbaar is de HG mannelijk)

[MysticNetherlands 298]

Wat is jouw doel hier op dit forum Bonjour?

[Bonjour 80]

Je vraagt een wetenschapper niet naar het doel.

[Lobke 467]

Was Jezus een historisch persoon? Ik hoop het met heel mijn hart. Kan het bijna niet verdragen als het niet zo is.

[Gilgamesh 0]

Alleen de ware christen hoort de Heilige Geest spreken over zijn Y-chromosoom. (Blijkbaar is de HG mannelijk)

Christus was een man. Hij had dus het Y-chromosoom in zijn cellen. Natuurlijk had de Heilige Geest een of ander Y-chromosoom in de bevruchte eicel van Maria kunnen planten, omdat om een of andere reden de Verlosser alleen maar een man kon zijn.

Dat roept de vraag op waarom het Y-chromosoom van Jozef, de wettelijke vader van Christus, daarvoor niet geschikt zou zijn. Waarom moest Christus zonder tussenkomst van een man verwekt worden in de schoot van Maria? Zou het goddelijke plan, tot heil van alle mensen, mislukt zijn als Jozef hem had verwekt?

[MysticNetherlands 298]

Je vraagt een wetenschapper niet naar het doel.

En dan zeg je dat ik niet thus geef. Terwijl ik nota bene n vraag direct aan jou stel, en jij n algemene vraag stelde, die ik niet eens ha gelezen. Nou vooruit dan maar...

'Wetenschapper', je geeft les Bonjour. Volgens mij aan pubers. Dat je jezelf als wetenschapper beschouwt is denk ik ook deel van t probleem. Je bedrijft sciëntisme. Er zijn maar weinig vlakken waar religie en wetenschap elkaar terecht treffen. Als religie claims maakt over zaken die puur en alleen op t wetenschappelijk vlak liggen, prima, dan heb je n punt. Bijv. de discussie over evolutie. En het moet gezegd worden, daar laat je dan ook zien een goede gesprekspartner te zijn. Ondanks dat ik vermoed dat je veel kennis ook maar her en der van t net plukt (je links verraden je ). Maar je mist, imho, de filosofische inslag om n gesprek te voeren over zaken waar religie eigenlijk helemaal niets wil zeggen over t hoe, maar over t waarom. En je mist volgens mij ook de wil, want je vervalt snel in t belachelijk maken van religieuze noties, met n semi-wetenschappelijke insteek. Te makkelijk.

Dus mijn vraag: wat is jouw doel hier Bonjour? Wat doet iemand die geen filosofisch inzicht heeft jaar na jaar op n forum waar hij voornamelijk praat met mensen die geen kaas heben gegeten van wetenschap?

[Hendrik-NG 220]

Alleen de ware christen hoort de Heilige Geest spreken over zijn Y-chromosoom. (Blijkbaar is de HG mannelijk)

Christus was een man. Hij had dus het Y-chromosoom in zijn cellen. Natuurlijk had de Heilige Geest een of ander Y-chromosoom in de bevruchte eicel van Maria kunnen planten, omdat om een of andere reden de Verlosser alleen maar een man kon zijn.

Niet "om de een of andere reden": als de Messias een zoon van David zal zijn, dan is die zoon noodzakelijkerwijs een man...

Dat roept de vraag op waarom het Y-chromosoom van Jozef, de wettelijke vader van Christus, daarvoor niet geschikt zou zijn. Waarom moest Christus zonder tussenkomst van een man verwekt worden in de schoot van Maria? Zou het goddelijke plan, tot heil van alle mensen, mislukt zijn als Jozef hem had verwekt?

Klaarblijkelijk. Want ook zonder dat "moderne Y-chromosoomvraagstuk" ligt "de goddelijke oplossing" niet voor de hand. Maar deed ook indertijd de wenkbrauwen op zijn minst fronsen.

En de evangelist doet er nog een schepje bovenop:

Mattheus (1:20): Toen hij (= Jozef) dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want...

Hij schrijft: "Jozef, zoon van David..."

Was Jezus niet slechts een aangenomen zoon van Jozef geweest maar zijn "natuurlijke zoon", dan was er wat betreft die afstamming van David geen discussie mogelijk geweest.

Maar Mattheus maakt er geen geheim van dat Jozef bij de komst van Jezus slechts een bijrol had. En ook Lucas niet: 3:23 Jezus begon zijn verkondiging toen hij ongeveer dertig jaar was. Hij was, zoals algemeen werd aangenomen, de zoon van Jozef, die...

Nee: die "bijzondere" herkomst van Jezus wordt niet weggemoffeld (zoals men heel makkelijk had kunnen doen: want "zoals algemeen werd aangenomen" was Jezus gewoon de zoon van Jozef de timmerman uit Nazareth), maar juist benadrukt.

En dan komen inderdaad de terechte vragen opzetten:

Waarom moest Christus zonder tussenkomst van een man verwekt worden in de schoot van Maria? Zou het goddelijke plan, tot heil van alle mensen, mislukt zijn als Jozef hem had verwekt?

Blijkbaar...

Blijkbaar, zeg ik dan, moet die redding niet "puur mensenwerk" zijn, maar "puur werk van God Zelf".

Ik denk dat het veelzeggend is dat rond die geboorte van Jezus de voorzeggingen van Jesaja een speciale betekenis wordt toegekend. Ook in het Evangelie al (dus "direct rond het geboortemoment van de Kerk"):

Mat 1:22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: 1:23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuël geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’.

En dan kan je een hele discussie starten rond de vraag of daar in Jesaja nu "maagd" stond of "jonge vrouw", en of het Jesaja er nu om ging om koning Achaz een persoonlijke boodschap door te geven. Dat alles doet er nu niet zo veel toe. Want de context van die boodschap, gekoppeld aan de associatie van Mattheus geeft al een antwoord op je vragen:

Jesaja 7:10 De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 7:11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk hetzij uit de hoge hemel.’ 7:12 Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’ 7:13 Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? 7:14 Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen. 7:15 Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. 7:16 Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zoveel angst inboezemen, ontvolkt zijn. 7:17 En voor u, uw volk en uw koningshuis zal de HEER een tijd laten aanbreken zoals men niet meer heeft meegemaakt sinds Efraïm zich van Juda afscheidde: de heerschappij van Assyrië.’

De onderliggende boodschap hier en in Mattheus is gewoon:

De mens(heid) zit helemaal niet te wachten op goddelijke tekens of op de Messias en zijn Godsrijk (*). En dus grijpt God Zelf in...

(*) Jes: 7:12 Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’

Mat: 2:3 Koning Herodes schrok hevig toen hij dit (= de boodschap dat de Messias geboren was) hoorde, en heel Jeruzalem met hem.

Dat Y-chromosoom is natuurlijk best interessant (zegt ook deze natuurwetenschapper), maar voor de lijn van het verhaal en voor zijn boodschap uiteraard volstrekt irrelevant...

[Bonjour 80]

Dus mijn vraag: wat is jouw doel hier Bonjour? Wat doet iemand die geen filosofisch inzicht heeft jaar na jaar op n forum waar hij voornamelijk praat met mensen die geen kaas heben gegeten van wetenschap?

Waarom heb ik dan na al die jaren nog geen filosofisch inzicht? Wellicht omdat scientisme beter werkt dan filosofie.

Wellicht hoop ik dat iemand mijn stukken over wetenschap wel begrijpt en mensen die onzin verkondigen herkent en afwijst.