Predestinatie

[MysticNetherlands 298]

Nee hoor, ook als ik hier dieper op inga ben ik t er mee eens

Waar ik t niet helemaal mee eens ben (per se) is

1) dat predestinatie en vrije wil niet per se met elkaar in tegenspraak zijn. Een God die almachtig is en de toekomst kent staat niet per se vrije wil in de weg. Het gaat namelijk om t perspectief van de waarnemer.

2) dat doortrkkende: nu al gered of niet. Ik denk dat dat alleen vanuit God Zijn/Haar perspectief gezegd kan worden. Voor de mens geldt imho dat je nederig je hoofd moet buigen, je zonden opbiechten, zoveel mogelijk goede daden doen, en maar bidden dat je gered mag worden (wat dat dan ook moge betekenen )

3) Jezus is zeker mij Held, maar ook zeker de Zoon van God. (Zeg overigens niet dat je dat ook niet zo ziet hoor). Maar Hem helemaal gelijkstellen aan God vind ik moeilijk. Ik zie Hem meer als een soort venster naar God, een kijkbuis naar God. Sowieso vind ik de hele Drie-eenheid maar erg moeilijk en menselijk gekunstel.

[Gast Anon_phpbb]

Nee hoor, ook als ik hier dieper op inga ben ik t er mee eens

Waar ik t niet helemaal mee eens ben (per se) is

1) dat predestinatie en vrije wil niet per se met elkaar in tegenspraak zijn. Een God die almachtig is en de toekomst kent staat niet per se vrije wil in de weg. Het gaat namelijk om t perspectief van de waarnemer.

Leuk, maar er is helemaal geen perspectief. Er is vrije wil of er is geen vrije wil.

Jezus vraagt hem te volgen, dit zou als er predestinatie is, een smerige rotstreek zijn, want dan had Hij moeten zeggen: Pietje, Jantje en Marieke volg mij, Keesje en Janneke volg Mij maar niet, je komt er toch niet.

En de rijke jongeling komt dus in de hemel? Want wat voor opdracht kreeg hij anders mee? Verdeel uw geld onder de armen, gna, gna, gna. Ik hou niet van gna, gna, gna.

Bovendien, God heeft dan een scenario geschapen waarbij Pietje, Jantje en Marieke naar de hemel gaan, en Keesje en Janneke naar de hel. Geen mens die er wat aan kan doen. De uitroeiing in de concentratiekampen moest gebeuren, want stel dat er een kindje geboren was, dan stond dat niet in scenario.

MH17 moest neergeschoten worden, stel dat anders een kindje geboren was, dat stond dan niet in scenario.

Etc, etc, etc.

Nu wil ik niet zeggen dat ik weet of God nu wel of niet duivelse streken kent, maar predestinatie vind ik dus een duivelse streek.

Nee, ik geloof in een eerlijke en oprechte Jezus die eerlijk en oprecht een ieder vraagt Hem te volgen.

En Jezus is de Zoon van God en weet het dus, of niet?

[Gast Anon_phpbb]

3) Jezus is zeker mij Held, maar ook zeker de Zoon van God. (Zeg overigens niet dat je dat ook niet zo ziet hoor). Maar Hem helemaal gelijkstellen aan God vind ik moeilijk. Ik zie Hem meer als een soort venster naar God, een kijkbuis naar God. Sowieso vind ik de hele Drie-eenheid maar erg moeilijk en menselijk gekunstel.

Mee eens, daar was men in de 5de of 6de eeuw ook al achter, en heeft het toen laten rusten. Helaas is men weer druk bezig op credible in ander topic.

Jezus zegt dat je door Hem de Vader leert kennen, en daar sta ik volledig achter.

[Gast Anon_phpbb]

Ik geloof als een kind, het is eerlijk of het is niet eerlijk, punt.

Nu kan ik niet zeggen dat ik alles kan overzien, maar predestinatie zie ik als mens als niet eerlijk, lekker puh.

[Humanist 0]

ik weet eigenlijk wel zeker dat genoeg ongelovigen in hun hart gelovig zijn, maar zich totaal niet meer kunnen aansluiten bij christenen.

Ik kan me op bepaalde manieren niet aansluiten bij christenen (bijvoorbeeld het geloof in God/Jezus). Diep van binnen ben ik toch gelovig, maar ik hou mezelf voor de gek ofzo?

[Gast Anon_phpbb]

ik weet eigenlijk wel zeker dat genoeg ongelovigen in hun hart gelovig zijn, maar zich totaal niet meer kunnen aansluiten bij christenen.

Ik kan me op bepaalde manieren niet aansluiten bij christenen (bijvoorbeeld het geloof in God/Jezus). Diep van binnen ben ik toch gelovig, maar ik hou mezelf voor de gek ofzo?

Het topic is waarom geloof je? Je reageert en je bent dus gelovig!!

Je bekijkt zaken van je eigen kant, logisch natuurlijk, maar bekijk het eens van de gelovige kant. Is elke christen wel zo gelovig als hij of zij beweert?

Zijn er niet genoeg ongelovigen die wel degelijk aan hun naaste denken? Ze te eten geven, te drinken geven etc etc.

En dan kun je als ongelovige de kant van de ongelovige erbij halen, prima, maar dan is het zinloos om hier verder over te spreken.

[MysticNetherlands 298]

Leuk, maar er is helemaal geen perspectief. Er is vrije wil of er is geen vrije wil.

Wat een beperkt voorstellingsvermogen Voor de mens wel. Voor Iemand die de toekomst al kent niet.

Jezus vraagt hem te volgen, dit zou als er predestinatie is, een smerige rotstreek zijn, want dan had Hij moeten zeggen: Pietje, Jantje en Marieke volg mij, Keesje en Janneke volg Mij maar niet, je komt er toch niet.

Naast het feit dat ik geen idee heb wat 'gered zijn' betekent, wat de nieuwe hemel en aarde zuillen zijn, wat er gebeurt als je doodgaat etc, geloof ik dat allen die goed doen gered zullen worden (ook erg Bijbels overigens). En dat God (en dus ws ook Jezus) dat al van te voren weten doet daar niets van af. Want vanuit de waarneming op t menselijk vlak kan men nog steeds door opeens aan God's stem gehoor te geven alsnog gered worden. Je zou hooguit kunnen argumenteren dat voor hen die UITEINDELIJK NIET gered worden het geen zin heef. Maar dan zou je dus een sort lijst met namen, adressen van het jaar 30 tot het jaar 1927340374021345 (of wanneer de dag des oordeels ook moge zijn) moeten verwachten in de Bijbel

En de rijke jongeling komt dus in de hemel? Want wat voor opdracht kreeg hij anders mee? Verdeel uw geld onder de armen, gna, gna, gna. Ik hou niet van gna, gna, gna.

We weten niet of die in de hemel komt (overigens hou ik niet zo van 'in de hemel komen', het gaat erom of je in de nieuwe hemel en AARDE terecht komt bij de lichamelijke opstanding. We weten alleen dat het mogelijk is dankzij de vergevingsgezindheid van God, door het offer van Jezus. En dat zou voldoende moeten zijn.

Bovendien, God heeft dan een scenario geschapen waarbij Pietje, Jantje en Marieke naar de hemel gaan, en Keesje en Janneke naar de hel. Geen mens die er wat aan kan doen. De uitroeiing in de concentratiekampen moest gebeuren, want stel dat er een kindje geboren was, dan stond dat niet in scenario.

Je begaat de fout om God te beperken in het uitwerken van Zijn al-dan-niet-predestinatie tot wat er terugkijkend allemaal gebeurt is.

Nu wil ik niet zeggen dat ik weet of God nu wel of niet duivelse streken kent, maar predestinatie vind ik dus een duivelse streek.

Nee, ik geloof in een eerlijke en oprechte Jezus die eerlijk en oprecht een ieder vraagt Hem te volgen.

Ik ook

En Jezus is de Zoon van God en weet het dus, of niet?

Geen idee. Soms geloof ik van wel, soms van niet. Ik vind God in een mens erg moeilijk te geloven soms.

[MysticNetherlands 298]

ik weet eigenlijk wel zeker dat genoeg ongelovigen in hun hart gelovig zijn, maar zich totaal niet meer kunnen aansluiten bij christenen.

Ik kan me op bepaalde manieren niet aansluiten bij christenen (bijvoorbeeld het geloof in God/Jezus). Diep van binnen ben ik toch gelovig, maar ik hou mezelf voor de gek ofzo?

Wat bedoel jij met 'diep van binnen ben ik toch gelovig'? Geloof waarin?

[Humanist 0]

ik weet eigenlijk wel zeker dat genoeg ongelovigen in hun hart gelovig zijn, maar zich totaal niet meer kunnen aansluiten bij christenen.

Ik kan me op bepaalde manieren niet aansluiten bij christenen (bijvoorbeeld het geloof in God/Jezus). Diep van binnen ben ik toch gelovig, maar ik hou mezelf voor de gek ofzo?

Het topic is waarom geloof je? Je reageert en je bent dus gelovig!!

Je bekijkt zaken van je eigen kant, logisch natuurlijk, maar bekijk het eens van de gelovige kant. Is elke christen wel zo gelovig als hij of zij beweert?

Zijn er niet genoeg ongelovigen die wel degelijk aan hun naaste denken? Ze te eten geven, te drinken geven etc etc.

En dan kun je als ongelovige de kant van de ongelovige erbij halen, prima, maar dan is het zinloos om hier verder over te spreken.

Oké, als je met 'gelovig zijn' naastenliefde bedoelt, is iedereen wel gelovig in bepaalde mate, maar dat lijkt me een vreemde definitie van 'gelovig zijn'. Ik dacht dat je bedoelde dat atheïsten, eigenlijk wel weten dat God bestaat o.i.d.

Ik kan me op bepaalde manieren niet aansluiten bij christenen (bijvoorbeeld het geloof in God/Jezus). Diep van binnen ben ik toch gelovig, maar ik hou mezelf voor de gek ofzo?

Wat bedoel jij met 'diep van binnen ben ik toch gelovig'? Geloof waarin?

Ik zei wat christen123 zei, maar dan in andere woorden. Christen123 gelooft dat ongelovigen (zij die niet in God geloven) in hun hart ("diep van binnen" dus, aangezien het hart bloed rondpompt ) wel gelovig zijn. Ik vraag me dus af of dat inhoudt dat ik mezelf dan eigenlijk voor de gek houdt, volgens christen123.

[Gast Anon_phpbb]

Leuk, maar er is helemaal geen perspectief. Er is vrije wil of er is geen vrije wil.

Wat een beperkt voorstellingsvermogen Voor de mens wel. Voor Iemand die de toekomst al kent niet.

Maar die Iemand heeft ook nog alles gemaakt ook nog. Dus als predestinatie dan is het een vastgestelde SIMS-spelletje, waarbij dus niemand meer aan de knopjes mag draaien. Iets anders geschapen en Pietje niet naar de hemel en Janneke wel.

Op moment 0 was dan alles al bekend bij God, en ligt al het kwaad ook bij Hem. Hij had het kunnen stoppen en opnieuw beginnen met iets andere instellingen van de knoppen.

Indien predestinatie dan ook nul verantwoordelijkheid bij de mens.

Maar God bepaald natuurlijk alles en uiteindelijk zal alles echt wel eerlijk zijn.

Heb meer problemen met christenen die in predestinatie geloven, want als het hun uitkomt, schuiven ze verantwoordelijkheid af op God. God heeft het zo gepland dus ...

[dingo 166]

Leuk, maar er is helemaal geen perspectief. Er is vrije wil of er is geen vrije wil.

Wat een beperkt voorstellingsvermogen Voor de mens wel. Voor Iemand die de toekomst al kent niet.

Maar die Iemand heeft ook nog alles gemaakt ook nog. Dus als predestinatie dan is het een vastgestelde SIMS-spelletje, waarbij dus niemand meer aan de knopjes mag draaien. Iets anders geschapen en Pietje niet naar de hemel en Janneke wel.

Op moment 0 was dan alles al bekend bij God, en ligt al het kwaad ook bij Hem. Hij had het kunnen stoppen en opnieuw beginnen met iets andere instellingen van de knoppen.

Indien predestinatie dan ook nul verantwoordelijkheid bij de mens.

Maar God bepaald natuurlijk alles en uiteindelijk zal alles echt wel eerlijk zijn.

Heb meer problemen met christenen die in predestinatie geloven, want als het hun uitkomt, schuiven ze verantwoordelijkheid af op God. God heeft het zo gepland dus ...

Ik zie je keer op keer deze redenering afdraaien maar omdat sommige mensen predestinatie zo uitleggen om hun eigen verantwoordelijkheid te ontlopen wil nog niet zeggen dat predestinatie ook zo is. Omdat God buiten de tijd staat weet hij van te voren welke keuzes wij gaan maken. Is het daarmee geen keuze van ons?

[Gast Anon_phpbb]

Wat een beperkt voorstellingsvermogen Voor de mens wel. Voor Iemand die de toekomst al kent niet.

Maar die Iemand heeft ook nog alles gemaakt ook nog. Dus als predestinatie dan is het een vastgestelde SIMS-spelletje, waarbij dus niemand meer aan de knopjes mag draaien. Iets anders geschapen en Pietje niet naar de hemel en Janneke wel.

Op moment 0 was dan alles al bekend bij God, en ligt al het kwaad ook bij Hem. Hij had het kunnen stoppen en opnieuw beginnen met iets andere instellingen van de knoppen.

Indien predestinatie dan ook nul verantwoordelijkheid bij de mens.

Maar God bepaald natuurlijk alles en uiteindelijk zal alles echt wel eerlijk zijn.

Heb meer problemen met christenen die in predestinatie geloven, want als het hun uitkomt, schuiven ze verantwoordelijkheid af op God. God heeft het zo gepland dus ...

Ik zie je keer op keer deze redenering afdraaien maar omdat sommige mensen predestinatie zo uitleggen om hun eigen verantwoordelijkheid te ontlopen wil nog niet zeggen dat predestinatie ook zo is. Omdat God buiten de tijd staat weet hij van te voren welke keuzes wij gaan maken. Is het daarmee geen keuze van ons?

Nee, God heeft dan alles zo gepland en dus ligt onze keuze vast. We kunnen dan wel denken dat we een keuze hebben, maar die hebben we dan dus niet. Onze keuze moet scenario volgen.

God had dan ook al geweten wat de duivel zou gaan doen, op tijd net na nul, en ook dat Eva van de appel zou happen. Ze kon ook niet anders, God heeft het dan zo geschapen.

Maar tja, stel dat predestinatie waar is, dan type ik dit natuurlijk ook, omdat het gepland is, mij niet kwalijk nemen dan !!!

[dingo 166]

Ik zie je keer op keer deze redenering afdraaien maar omdat sommige mensen predestinatie zo uitleggen om hun eigen verantwoordelijkheid te ontlopen wil nog niet zeggen dat predestinatie ook zo is. Omdat God buiten de tijd staat weet hij van te voren welke keuzes wij gaan maken. Is het daarmee geen keuze van ons?

Nee, God heeft dan alles zo gepland en dus ligt onze keuze vast. We kunnen dan wel denken dat we een keuze hebben, maar die hebben we dan dus niet. Onze keuze moet scenario volgen.

God had dan ook al geweten wat de duivel zou gaan doen, op tijd net na nul, en ook dat Eva van de appel zou happen. Ze kon ook niet anders, God heeft het dan zo geschapen.

Maar tja, stel dat predestinatie waar is, dan type ik dit natuurlijk ook, omdat het gepland is, mij niet kwalijk nemen dan !!!

Predestinatie is niet dat alles van te voren gepland is maar dat God de uitkomst van al onze keuzes al weet. Je hebt imo dus een verwrongen beeld van predestinatie gekregen door mensen die kennelijk hun verantwoordelijkheid niet wilde nemen en blijft daar tegenaan schoppen.

[Gast Anon_phpbb]

Ik zie je keer op keer deze redenering afdraaien maar omdat sommige mensen predestinatie zo uitleggen om hun eigen verantwoordelijkheid te ontlopen wil nog niet zeggen dat predestinatie ook zo is. Omdat God buiten de tijd staat weet hij van te voren welke keuzes wij gaan maken. Is het daarmee geen keuze van ons?

Nee, God heeft dan alles zo gepland en dus ligt onze keuze vast. We kunnen dan wel denken dat we een keuze hebben, maar die hebben we dan dus niet. Onze keuze moet scenario volgen.

God had dan ook al geweten wat de duivel zou gaan doen, op tijd net na nul, en ook dat Eva van de appel zou happen. Ze kon ook niet anders, God heeft het dan zo geschapen.

Maar tja, stel dat predestinatie waar is, dan type ik dit natuurlijk ook, omdat het gepland is, mij niet kwalijk nemen dan !!!

Predestinatie is niet dat alles van te voren gepland is maar dat God de uitkomst van al onze keuzes al weet. Je hebt imo dus een verwrongen beeld van predestinatie gekregen door mensen die kennelijk hun verantwoordelijkheid niet wilde nemen en blijft daar tegenaan schoppen.

En wie heeft volgens jou dan alles geschapen?

Op moment 0 wist God dan al onze keuzes al, Hij heeft Zelf die keuzes ook "geschapen".

En wie heeft volgens jou Eva geschapen? Wist God haar keuzes al? Waarom heeft Hij haar dan niet anders geschapen?

En verder is het inderdaad ijo dat ik een verwrongen beeld heb van predestinatie, maar de rest is nonsense. Ik geloof in vrije wil al vanaf mijn 4de, 5de, 6de?

[Gast Anon_phpbb]

dubbel

[dingo 166]

Predestinatie is niet dat alles van te voren gepland is maar dat God de uitkomst van al onze keuzes al weet. Je hebt imo dus een verwrongen beeld van predestinatie gekregen door mensen die kennelijk hun verantwoordelijkheid niet wilde nemen en blijft daar tegenaan schoppen.

En wie heeft volgens jou dan alles geschapen?

Op moment 0 wist God dan al onze keuzes al, Hij heeft Zelf die keuzes ook "geschapen".

En wie heeft volgens jou Eva geschapen? Wist God haar keuzes al? Waarom heeft Hij haar dan niet anders geschapen?

En verder is het inderdaad ijo dat ik een verwrongen beeld heb van predestinatie, maar de rest is nonsense. Ik geloof in vrije wil al vanaf mijn 4de, 5de, 6de?

Je gelooft in vrije wil en dus is wat ik zeg nonsense? Wat ik bij herhaling zeg is dat God buiten de tijd staat en dus al onze keuzes al weet voordat wij die maken dat is namelijk het effect als je buiten de tijd staat. Dat is niet hetzelfde als dat alles al gepland is. Op het moment dat God Eva schiep wist hij ook welke keuzes zij zou maken, voordat hij haar schiep wist hij dat dus nog niet. Daarom klopt het beeld dat jij van predestinatie hebt imo niet.

[Gast Anon_phpbb]

Predestinatie is niet dat alles van te voren gepland is maar dat God de uitkomst van al onze keuzes al weet. Je hebt imo dus een verwrongen beeld van predestinatie gekregen door mensen die kennelijk hun verantwoordelijkheid niet wilde nemen en blijft daar tegenaan schoppen.

En wie heeft volgens jou dan alles geschapen?

Op moment 0 wist God dan al onze keuzes al, Hij heeft Zelf die keuzes ook "geschapen".

En wie heeft volgens jou Eva geschapen? Wist God haar keuzes al? Waarom heeft Hij haar dan niet anders geschapen?

En verder is het inderdaad ijo dat ik een verwrongen beeld heb van predestinatie, maar de rest is nonsense. Ik geloof in vrije wil al vanaf mijn 4de, 5de, 6de?

Je gelooft in vrije wil en dus is wat ik zeg nonsense? Wat ik bij herhaling zeg is dat God buiten de tijd staat en dus al onze keuzes al weet voordat wij die maken dat is namelijk het effect als je buiten de tijd staat. Dat is niet hetzelfde als dat alles al gepland is. Op het moment dat God Eva schiep wist hij ook welke keuzes zij zou maken, voordat hij haar schiep wist hij dat dus nog niet. Daarom klopt het beeld dat jij van predestinatie hebt imo niet.

Buiten de tijd staan, maar toch afhankelijk van moment van scheppen? Ik denk dat ik een heel goed beeld heb van predestinatie en juist daarom weet dat het menselijk gezien absoluut oneerlijk is.

Maar laten we er nu eens vanuit gaan dat je gelijk hebt, Eva was geschapen en God wist haar keuzes. En toen gaf God Adam en Eva een onmogelijke opdracht? Blijf van de boom af, terwijl God voordat Hij de opdracht gaf al wist wat de keuze zou zijn? Echt fair-play!!!

Nee. Adam had gewoon moeten zeggen: God, bedankt! Jouw schepping en dus jouw verantwoordelijkheid. God had voorkennis dat noemen ze op de beurs fraude.

[dingo 166]

Je gelooft in vrije wil en dus is wat ik zeg nonsense? Wat ik bij herhaling zeg is dat God buiten de tijd staat en dus al onze keuzes al weet voordat wij die maken dat is namelijk het effect als je buiten de tijd staat. Dat is niet hetzelfde als dat alles al gepland is. Op het moment dat God Eva schiep wist hij ook welke keuzes zij zou maken, voordat hij haar schiep wist hij dat dus nog niet. Daarom klopt het beeld dat jij van predestinatie hebt imo niet.

Buiten de tijd staan, maar toch afhankelijk van moment van scheppen? Ik denk dat ik een heel goed beeld heb van predestinatie en juist daarom weet dat het menselijk gezien absoluut oneerlijk is.

Prima, wat jij wilt. Ik ga hier verder geen tijd meer aan verspillen.

[Gast Anon_phpbb]

Je gelooft in vrije wil en dus is wat ik zeg nonsense? Wat ik bij herhaling zeg is dat God buiten de tijd staat en dus al onze keuzes al weet voordat wij die maken dat is namelijk het effect als je buiten de tijd staat. Dat is niet hetzelfde als dat alles al gepland is. Op het moment dat God Eva schiep wist hij ook welke keuzes zij zou maken, voordat hij haar schiep wist hij dat dus nog niet. Daarom klopt het beeld dat jij van predestinatie hebt imo niet.

Buiten de tijd staan, maar toch afhankelijk van moment van scheppen? Ik denk dat ik een heel goed beeld heb van predestinatie en juist daarom weet dat het menselijk gezien absoluut oneerlijk is.

Prima, wat jij wilt. Ik ga hier verder geen tijd meer aan verspillen.

Prima, wat jij wil, iemand die niet hetzelfde deelt met jou, heeft blijkbaar gewoon een verwrongen beeld.

[MysticNetherlands 298]

Maar die Iemand heeft ook nog alles gemaakt ook nog. Dus als predestinatie dan is het een vastgestelde SIMS-spelletje, waarbij dus niemand meer aan de knopjes mag draaien. Iets anders geschapen en Pietje niet naar de hemel en Janneke wel.

Op moment 0 was dan alles al bekend bij God, en ligt al het kwaad ook bij Hem. Hij had het kunnen stoppen en opnieuw beginnen met iets andere instellingen van de knoppen.

Indien predestinatie dan ook nul verantwoordelijkheid bij de mens.

Je bent echt, letterlijk, niet in staat om in te zien dat vrije wil op het perceptievlak van t object zelf (i.e. de mens) niet in tegenspraak is met Iemand die de toekomst al kent. No offence, maar eh....

[Gast Anon_phpbb]

Maar die Iemand heeft ook nog alles gemaakt ook nog. Dus als predestinatie dan is het een vastgestelde SIMS-spelletje, waarbij dus niemand meer aan de knopjes mag draaien. Iets anders geschapen en Pietje niet naar de hemel en Janneke wel.

Op moment 0 was dan alles al bekend bij God, en ligt al het kwaad ook bij Hem. Hij had het kunnen stoppen en opnieuw beginnen met iets andere instellingen van de knoppen.

Indien predestinatie dan ook nul verantwoordelijkheid bij de mens.

Je bent echt, letterlijk, niet in staat om in te zien dat vrije wil op het perceptievlak van t object zelf (i.e. de mens) niet in tegenspraak is met Iemand die de toekomst al kent. No offence, maar eh....

Je bent echt, letterlijk, niet in staat om in te zien dat het geen donder toe doet wat vrije wil op het perceptievlak van 't object zelf is.

Het gaat er helemaal niet om wat object zelf denkt, staat volledig buiten de discussie predestinatie en vrije wil.

Gaf God aan Adam en Eva een onmogelijke opdracht of niet? Bekijk het eens op dat perceptievlak, en dat is echt niet zo moeilijk. No offence ...

Menselijk gezien valt het is dezelfde categorie als kan God een steen maken zo zwaar dat Hij zelf de steen niet kan tillen?

Er zit voor de mens een afhankelijkheid in, en is het dus voor de mens onmogelijk om deze onafhankelijk te maken.

[Gast Anon_phpbb]

Jezus vraagt hem te volgen, dit zou als er predestinatie is, een smerige rotstreek zijn, want dan had Hij moeten zeggen: Pietje, Jantje en Marieke volg mij, Keesje en Janneke volg Mij maar niet, je komt er toch niet.

Naast het feit dat ik geen idee heb wat 'gered zijn' betekent, wat de nieuwe hemel en aarde zuillen zijn, wat er gebeurt als je doodgaat etc, geloof ik dat allen die goed doen gered zullen worden (ook erg Bijbels overigens). En dat God (en dus ws ook Jezus) dat al van te voren weten doet daar niets van af. Want vanuit de waarneming op t menselijk vlak kan men nog steeds door opeens aan God's stem gehoor te geven alsnog gered worden. Je zou hooguit kunnen argumenteren dat voor hen die UITEINDELIJK NIET gered worden het geen zin heef. Maar dan zou je dus een sort lijst met namen, adressen van het jaar 30 tot het jaar 1927340374021345 (of wanneer de dag des oordeels ook moge zijn) moeten verwachten in de Bijbel

Als er predestinatie is, dan is het onmogelijk door opeens aan God's stem gehoor te geven alsnog gered te worden. Het ligt dan al vast. Er is helemaal geen alsnog.

Als mens kun je het inderdaad ervaren als vrije wil, maar ervaren van vrije wil, wil helemaal niet zeggen dat er vrije wil is.

Opmerkelijk is dat niet predestinatie-gelovers vrije wil erkennen, maar dat predestinatie-gelovers toch ook vrije wil willen hebben en deze verpakken in een perceptievlak.

Maar vrije wil in een perceptievlak zegt NIETS of er nu wel of niet vrije wil is.

En daar gaat de discussie al vele eeuwen over, is er nu wel of niet vrije wil voor de mens (onafhankelijk van perceptievlak dus).

Was God na scheppen van Adam en Eva al bekend met hun keuzes VOORDAT Hij opdracht gaf om van de boom van goed en kwaad te blijven?

Als antwoord ja is, waarom is het dan onmogelijk voor God om nog effe te sleutelen aan Eva zodat ze van de appel af zou blijven?

De hogere macht moet niet de verantwoordelijkheid afschuiven naar lagere macht, indien voorkennis al aanwezig is bij hogere macht.

[Dannyr 13]

Buiten de tijd staan, maar toch afhankelijk van moment van scheppen? Ik denk dat ik een heel goed beeld heb van predestinatie en juist daarom weet dat het menselijk gezien absoluut oneerlijk is.

Prima, wat jij wilt. Ik ga hier verder geen tijd meer aan verspillen.

Prima, wat jij wil, iemand die niet hetzelfde deelt met jou, heeft blijkbaar gewoon een verwrongen beeld.

Ik denk dat dingo juist een punt heeft. Maar wellicht moeten we dan een onderscheid maken in:

-de voorzienigheid van God: het van te voren weten welke keuzes wij met onze geschonken vrije wil zullen maken)

en

-predestinatieleer waar God zelf alles keuzes van de mens al van tevoren gepland heeft en vastligt wie er wel of niet komt.(dus geen vrije wil)

Ik denk zelf dat dingo terecht het verschil aangeeft tussen deze 2 gedachten. Bij optie 1 is er weldegelijk sprake van een vrije wil en bij 2 zeker niet, en wordt deze dus uitgeschakeld in principe.

groet

Dannyr

[Gast Anon_phpbb]

Prima, wat jij wilt. Ik ga hier verder geen tijd meer aan verspillen.

Prima, wat jij wil, iemand die niet hetzelfde deelt met jou, heeft blijkbaar gewoon een verwrongen beeld.

Ik denk dat dingo juist een punt heeft. Maar wellicht moeten we dan een onderscheid maken in:

-de voorzienigheid van God: het van te voren weten welke keuzes wij met onze geschonken vrije wil zullen maken)

en

-predestinatieleer waar God zelf alles keuzes van de mens al van tevoren gepland heeft en vastligt wie er wel of niet komt.(dus geen vrije wil)

Ik denk zelf dat dingo terecht het verschil aangeeft tussen deze 2 gedachten. Bij optie 1 is er weldegelijk sprake van een vrije wil en bij 2 zeker niet, en wordt deze dus uitgeschakeld in principe.

groet

Dannyr

Als God niet de Schepper zou zijn, heb je gelijk.

[bernard 3 30]

Prima, wat jij wilt. Ik ga hier verder geen tijd meer aan verspillen.

Prima, wat jij wil, iemand die niet hetzelfde deelt met jou, heeft blijkbaar gewoon een verwrongen beeld.

Ik denk dat dingo juist een punt heeft. Maar wellicht moeten we dan een onderscheid maken in:

-de voorzienigheid van God: het van te voren weten welke keuzes wij met onze geschonken vrije wil zullen maken)

en

-predestinatieleer waar God zelf alles keuzes van de mens al van tevoren gepland heeft en vastligt wie er wel of niet komt.(dus geen vrije wil)

Ik denk zelf dat dingo terecht het verschil aangeeft tussen deze 2 gedachten. Bij optie 1 is er weldegelijk sprake van een vrije wil en bij 2 zeker niet, en wordt deze dus uitgeschakeld in principe.

groet

Dannyr

De betekenis van het woord Pre –destinatie betekent eenvoudigweg het vooraf beschikken of bepalen wat later onvermijdelijk zal geschieden. Geen enkele gebeurtenis of wat dan ook zal hetgeen vooraf gepland was verhinderen. Hierbij is de persoonlijke vrije wil van de mens nul, en zo kan hij dan ook niet verantwoordelijk gesteld worden voor het gebeuren

Voorzienigheid daarentegen betekent dat een feit of gebeurtenis voorzien is en afhankelijk van bepaalde gebeurtenissen of keuzes al dan niet zal geschieden. Hierbij bepaald de persoonlijke keuze van het individu het verloop van de gebeurtenissen en kan hij dan ook uiteindelijk verantwoordelijk gesteld worden voor het gevolg van zijn keuzes.

In de Bijbel vinden wij toestanden waar zowel de predestinatie als de voorzienigheid van de Godheid voorkomen.

Een voorbeeld in de Bijbel van predestinatie is het feit dat Jezus in Bethlehem (efrata) zou geboren worden en opgroeien in Nazareth,

Een voorbeeld van voorzienigheid is de schepping van de mensheid waarbij naast het plan A ( het paradijsplan) een plan B (het verlossingsplan) voorzien werd die in werking zou treden INDIEN de mens zijn vrije wil zou misbruiken en tegen God in opstand zou komen.

Dit houdt dan ook automatisch in dat bij de schepping de Godheid een deel van hun macht hebben afgestaan en zodoende zichzelf hebben beperkt daar ze aan de mens een vrije wil hebben gegeven. En een vrije wil betekent dat men een keuze kan maken waarbij geen enkele entiteit ( alhoewel hij door bepaalde zaken een groot vermoeden van de uitslag kan hebben) vooraf weet of bepaald heeft wat de uitkomst van de keuze zal zijn.