Het O.T. "minder waar" dan NT?

[dingo 166]

Je kunt het wel reduceren tot stokpaardje, maar het blijft gewoon vreemd dat christenen vaak willkeurig onderscheid maken tussen wat wel en niet van God komt.

Je laatste alinea is ook geen antwoord op de vragen die ik stel.

Wat jij niet ziet of niet wil zien (ik verdenk je van het laatste) is dat het helemaal niet willekeurig is. De theologie van het christendom bestaat inmiddels uit meer dan tweeduizend jaar geschiedenis en traditie en dan hebben we het nog niet over dat de joodse traditie van voor de tijd van het christendom die ook nog een paar duizend jaar bedraagt. Als je dat gemakshalve elke keer negeert dan kun je alles heel lang vreemd blijven vinden maar maakt een discussie niet erg zinvol.

[MysticNetherlands 298]

Humanist heeft wel n punt hoor. In de Bijbel staan zowel verhalen van God die het compleet afslachten van hele stammen inclusief t vee beveelt, als verhalen over God die beveelt je naaste lief te hebben als jezelf. Gelukkig pikt die 2000 jaar traditie de ene wel en de ander niet, maar t is wel degelijk cherry-picking. Ik doe t zelf ook hoor.

[Rutgerza 0]

Ik vind het ook heel oprechte vragen en die zou een gelovige m.i. juist zelf ook mogen (moeten) stellen. Het is wel jullie God die ervoor verantwoordelijk wordt gehouden, het staat er, zwart op wit, de God in wie jij gelooft en die jij ook volgt en gehoorzaamt. Dus, wat doe je ermee?

Het is makkelijk om te zeggen: Neee, dat zal toch niet! Vanuit onze (westerse) positie denken we aan een God van vrede, liefde en verdraagzaamheid. Maar het is maar net vanuit welk perspectief je het wil uitleggen. Ik kan me wel voorstellen dat bijv. de christelijke Koerden op dit moment zich vastklampen aan deze verhalen en willen/hopen dat hun God net zo rigoureus met hun vijanden omgaat. En misschien wel terecht.

Het zijn ook vragen die niet 1 2 3 hoeven te worden beantwoord maar die rustig onderzocht mogen worden. Want net als in de wetenschap snap ik dat er niet overal meteen een antwoord op is, maar die kan er door onderzoek misschien wel komen. Ik zou graag, heel graag de mening van iemand erover willen horen die ervoor geleerd heeft (een dominee of priester bijv.).

[MysticNetherlands 298]

Het is makkelijk om te zeggen: Neee, dat zal toch niet!

Dat het makkelijk is vind ik dan persoonlijk weer niet

Het zijn ook vragen die niet 1 2 3 hoeven te worden beantwoord maar die rustig onderzocht mogen worden. Want net als in de wetenschap snap ik dat er niet overal meteen een antwoord op is, maar die kan er door onderzoek misschien wel komen. Ik zou graag, heel graag de mening van iemand erover willen horen die ervoor geleerd heeft (een dominee of priester bijv.).

Dat gaat helaas ook geen eenduidig antwoord geven. Van "zo is het letterlijk gebeurd, punt" tot "zo is het gebeurd want die andere volken waren slecht en hielden het monotheisme tegen" tot "het is niet zo letterlijk bedoeld, het is meer wat de auteurs hoopten" tot "we weten het niet precies".

[Humanist 0]

Humanist heeft wel n punt hoor.

Ik vind het ook heel oprechte vragen en die zou een gelovige m.i. juist zelf ook mogen (moeten) stellen.

Tuurlijk! Heb ik ooit níét goede vragen gesteld.?!?!

[Olorin 154]

Gelukkig pikt die 2000 jaar traditie de ene wel en de ander niet, maar t is wel degelijk cherry-picking. Ik doe t zelf ook hoor.

Die tweeduizend jaar oude Traditie gaat uit van de heilspedagogiek en in een (dus) verdere openbaring van God door de tijd heen, tot op zijn hoogtepunt in Christus' incarnatie.

Het aardige is dat tegelijk die Traditie niet automatisch betekende dat iedereen een lieve pacifistische visie er op nahield van God die niet volkeren of individuen zou vernietigen. Je hebt periodes gehad van hele geweldloze christenen, tegelijk zie je weer een hele andere retoriek bij bijvoorbeeld de kruistochten.

[Olorin 154]

Dat gaat helaas ook geen eenduidig antwoord geven. Van "zo is het letterlijk gebeurd, punt" tot "zo is het gebeurd want die andere volken waren slecht en hielden het monotheisme tegen" tot "het is niet zo letterlijk bedoeld, het is meer wat de auteurs hoopten" tot "we weten het niet precies".

Als we die verhalen wat historisch kritisch benaderen, dan kun je echt wel vraagtekens erbij zetten wat er überhaupt gebeurd is. In Jozua lezen over massa slachtingen van allemaal volkeren, in Richteren heeft het Joodse volk last van allemaal inheemse en uitheemse volken. Ja, die zouden er dan weer zijn om ze op de proef te stellen. Het zal allemaal wel, maar zelfs de voetnoten in mijn voetnoten in de Bijbel noemen de verovering van het beloofde land wel erg geïdealiseerd.

Of en wat er klopt boeit natuurlijk verder niet, feit blijft dat namens God er volken in de verhalen worden afgeslacht. Mede ook om het behoud van het uitverkoren volk. Een nomadisch volk met een stamgod. Wat je verder ziet is dat het godsbeeld zich door de eeuwen heen ontwikkeld. Je ziet bijvoorbeeld al een enorme ontwikkeling bij de Profeten. Je ziet het ook in de reflectie op de Thora, lees bijvoorbeeld maar eens Wijsheid 10. http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Wi ... =nl&set=10

Het is m.i. even bizar om de Bijbel als een monogeen boek te beschouwen als het OT als zodanig te zien. Als we het over 'cherry picking' hebben: Dat doet men ook als men in het OT alleen maar selectief de teksten over oorlog en massamoord er uit selecteert.

De Christelijke theologie is altijd zeer Christocentrisch geweest. Het OT wijst naar Christus en in Christus is de wet vervuld. In het OT staan teksten over stenigen van overspelige vrouwen, Christus beschermd zo'n vrouw. In het OT worden vervelende pubers op verzoek van een profeet verscheurd, Jezus bestraft een discipel die dat verzoek oppert. Dat is geen toeval, die verhalen linken aan elkaar. En tegelijk lezen we over de dood van twee bedriegende christenen en we lezen over het laatste oordeel.

In het christendom lezen we in de Thora het universele Goddelijk moraal terug. De kern zijn de tien geboden, met de teksten er omheen een verdere uitwerking. We zien die leer ook bij Christus terug die het in volheid openbaart. Maar dat betekent dus niet dat elke cultische wet tot in detail door God geciteerd is. M.i. zou dat impliceren een vreemde manier met de Bijbel omspringen zijn. Ik denk ook echt dat er vanuit het boek Jozua een universele boodschap uitgaat over een volk dat uitverkoren is, apart gezet wordt, een zuiver geloof moet hebben en waar een doel mee is. Maar het automatisme om maar blindelings vanuit te gaan dat God wilde dat onschuldige mensen afgeslacht worden is een automatisme wat er niet bij me in gaat. Is het 'Cherry picking'? Ach ja, wellicht, maar niet meer dan figuren die blind staren op alles wat in het OT staat wat niet rijmt met de conventie van Genevre en totaal blind zijn voor de historische context en kader van de teksten.

Ik zit bij een kerk die stokoud is, door een hoop mensen als conservatief wordt gezien met een moraalleer en theologie die eigenlijk best onbuigzaam is morderne westerse mensen maar niet met hun tijd mee gaat. En toch ben ik met wat ik hier zeg volgens mij geen rare ketter en past het in een brede theologie die stokoud is m.i. ook logisch en consistent is.

Misschien maakt dat ook wel waarom ik me zo weinig aantrek als er weer mensen zijn die de Bijbel maken tot een soort modernistisch fundamentalistisch manifest en vervolgens christenen confronteren met hun eigen theologie en vinden dat die cherry picken, confrontaties ontwijken en inconsequent zijn. Dat omdat hun denkbeelden niet in hun paradigma passen waar ze zelf (niet) meer in geloven.

Nee, jaren geleden was het voor mij al een 'openbaring' dat christenen misschien een bepaalde taal spreken die onderling bekend voor komt, maar dat het paradigma waarin Bijbel en Traditie geïnterpreteerd worden zo anders kan zijn dat mensen gewoon langs elkaar heen praten. Dat zelfde is voor niet-christenen mensen die een paradigma aanhangen waar ze vervolgens niet in geloven. Je hebt ook evangelische, gereformeerde en katholieke atheïsten.

[MysticNetherlands 298]

Met bijna alles wat je schrijft eens hoor. Maar vraag het aan een andere christen, en je krijgt ongetwijfeld weer n ander antwoord. Sowieso denk ik dat de gemiddelde Amerikaan, of Afrikaan (ook de Katholieken ) die verhalen wel als letterlijk door God geciteerd ziet.

[MysticNetherlands 298]

'cherry picking' is natuurlijk dan ook een term die ik n beetje sarcastisch gebruik. De Bijbel is n complex boek, en je benadert dit Boek het beste met de Heilige Geest, de ratio, een flinke hoeveelheid geschiedkundige en antropologische kennis, en kennis van de diverse traditionele lezingen door de diverse eeuwen heen idd.

[Bonjour 80]

Er staan verschillende verwijzingen in het N.T. dat Jezus het O.T. letterlijk nam.

[MysticNetherlands 298]

Zaosl iedere Jehova of Amerikaanse Bible Thumper je kan vertellen.

[Rutgerza 0]

Bedankt Olorin voor je goede verhaal. Er komt door dit topic toch weer een vraag bij me op, en ik heb m volgens mij al eerder genoemd.

Volgens mij heerst de gedachte wel dat De Waarheid bestaat, dat er uiteindelijk maar één waarheid kan zijn, atheïst of gelovige om het even. Er zijn mensen die erg op zoek zijn naar De Waarheid en niet rusten voor ze die gevonden hebben. Een andere groep berust in het feit dat ze dat niet weten, of vinden het gewoon niet zo belangrijk om het zeker te weten. Beide partijen storen zich over het algemeen aan elkaar en verwijten elkaar van zwart/wit denken of van laksheid of wat dan ook.

Maar, kunnen we er ooit achter komen? Zullen we in dit leven weten wat De Waarheid is? En als dat niet lukt, is dat erg? Of als die er gewoonweg niet is, maar het begrip waarheid daadwerkelijk subjectief is? Is dat erg? Mogen we tussen verschillende interpretaties leven, nu die mening hebben en over 25 jaar een andere? Verandert dat iets aan je wereld- of godsbeeld, of kan dat gewoon binnen de marges? Kan De Waarheid (of God) variabel zijn, door de tijd heen (binnen bepaalde marges) veranderen of varieren?

Of in het geval van dit topic: mag God zowel gewelddadig als mild zijn? Want ik begrijp Olorin als hij zegt dat het van het tijdsbeeld afhangt en zoals in mijn voorbeeld van de christelijke Koerden kan ik me heel goed voorstellen dat je in een genadeloze, straffende God wilt geloven, en dat je daar 100% vrede mee zou hebben (en om eerlijk te zijn denk ik dat de meesten van ons best gerustgesteld zouden zijn als de IS verslagen wordt, of dat nu linksom of rechtsom gebeurt).

[Bonjour 80]

Volgens mij heerst de gedachte wel dat De Waarheid bestaat, dat er uiteindelijk maar één waarheid kan zijn, atheïst of gelovige om het even. Er zijn mensen die erg op zoek zijn naar De Waarheid en niet rusten voor ze die gevonden hebben. Een andere groep berust in het feit dat ze dat niet weten, of vinden het gewoon niet zo belangrijk om het zeker te weten. Beide partijen storen zich over het algemeen aan elkaar en verwijten elkaar van zwart/wit denken of van laksheid of wat dan ook.

Maar, kunnen we er ooit achter komen? Zullen we in dit leven weten wat De Waarheid is? En als dat niet lukt, is dat erg? Of als die er gewoonweg niet is, maar het begrip waarheid daadwerkelijk subjectief is? Is dat erg? Mogen we tussen verschillende interpretaties leven, nu die mening hebben en over 25 jaar een andere? Verandert dat iets aan je wereld- of godsbeeld, of kan dat gewoon binnen de marges?

Maar er is ook nog een groep die claimt De Waarheid te kennen. Zelfs als ze weten dat anderen een hele andere Waarheid hebben en anderen hun daarop wijzen. Ze blijven doorgaan hun waarheid te bombarderen tot De Waarheid.

[Rutgerza 0]

Ja, maar da's over t algemeen een minderheid, laten we het voor het gemak even generaliseren (je moet toch ergens beginnen).

[dingo 166]

Maar er is ook nog een groep die claimt De Waarheid te kennen. Zelfs als ze weten dat anderen een hele andere Waarheid hebben en anderen hun daarop wijzen. Ze blijven doorgaan hun waarheid te bombarderen tot De Waarheid.

Laat ik dat idee nou bij veel "evangeliserende" atheïsten hebben.

[Olorin 154]

Met bijna alles wat je schrijft eens hoor. Maar vraag het aan een andere christen, en je krijgt ongetwijfeld weer n ander antwoord. Sowieso denk ik dat de gemiddelde Amerikaan, of Afrikaan (ook de Katholieken ) die verhalen wel als letterlijk door God geciteerd ziet.

Misschien wel. Iig zijn er denk ik zat mensen die geloven dat het wel zo gebeurd is zoals het er staat. Dat mag, er is nogal veel vrijheid op dat punt. Al bots je trouwens volgens mij wel met de leer van de kerk als je gelooft dat het allemaal geciteerd is.

[Olorin 154]

Bedankt Olorin voor je goede verhaal. Er komt door dit topic toch weer een vraag bij me op, en ik heb m volgens mij al eerder genoemd.

Volgens mij [...] of rechtsom gebeurt).

Ik denk dat het er uiteindelijk ook vanaf hangt wat iemand met 'waarheid' bedoeld. Binnen het christendom is dat eigenlijk 'Christus'. Op misschien wat groepen uit fundamentalistische hoek zal geen enkele kerk zeggen dat ze alles weten, alles kennen en dat alles wat ze zegt of denkt de onfeilbare waarheid is. Veel theologie en exegese is geen 'verplichte' kerkleer en veel kerkleer is geen dogma (wat wel die onfeilbare claim heeft). En veel daarvan gaat toch vooral over wie God is, de relatie tussen God en mens en hoe we gered kunnen kunnen.

Daarnaast heeft het christelijk geloof óók een belangrijk subjectief component. Juist de kracht van die verhalen zijn m.i. dat ze kunnen aansluiten op de belevingswereld van verschillende mensen uit verschillende tijden. Dat maakt het ook dat ze zolang hun waarde kunnen vasthouden. Een Koerdische christen die uit het boek Openbaring kracht put, omdat hij/zij er in al die vervolging herkent die hij/zij zelf ook meemaakt en er een boodschap van hoop in ziet dat het ooit zal stoppen, er vrede zal zijn en de daders hun verdiende loon zullen krijgen is toch totaal anders dan een Amerikaan die waarschuwt voor de opname en dat als je daar niet bij zult zijn een zeven jarige verdrukking mee gaat maken. En ironisch genoeg zit die Koerd met zijn/haar interpretatie dichter bij het doel van de schrijver, die op zijn beurt vooral aan de Romeinse christenvervolging zat te denken.

[Bonjour 80]

Maar er is ook nog een groep die claimt De Waarheid te kennen. Zelfs als ze weten dat anderen een hele andere Waarheid hebben en anderen hun daarop wijzen. Ze blijven doorgaan hun waarheid te bombarderen tot De Waarheid.

Laat ik dat idee nou bij veel "evangeliserende" atheïsten hebben.

De evangeliserende atheïst wijst erop dat er geen bewijzen voor een god zijn. Dat is iets wat heel goed te beoordelen valt. Dat hoef je dus ook niet als een waarheid met een hoofdletter te schrijven.

Je bent blijkbaar blind voor alle claims vanuit je eigen omgeving.

[dingo 166]

De evangeliserende atheïst wijst erop dat er geen bewijzen voor een god zijn. Dat is iets wat heel goed te beoordelen valt. Dat hoef je dus ook niet als een waarheid met een hoofdletter te schrijven.

Je bent blijkbaar blind voor alle claims vanuit je eigen omgeving.

Ik ben bepaald niet blind voor de claims uit mijn eigen omgeving. Je hoeft in het geval van een atheïst waarheid niet met een hoofdletter te schrijven maar het effect, namelijk het ontkennen dat er een Waarheid kan zijn of dat er meer waarheden naast elkaar kunnen bestaan is precies hetzelfde.

[Humanist 0]

Die zin snap ik niet.