Nieuwe vertaling 'Onze Vader'

[Olorin 155]

Beter gezegd, de RKK in Nederland en Vlaanderen komt met een aangepaste vertaling van het Onze Vader in de liturgie (dus het gebed zoals die in de kerkdienst wordt gebeden).

Die is nu:

Onze Vader, die in de hemel zijt,

uw naam worde geheiligd,

uw rijk kome,

uw wil geschiede,

op aarde zoals in de hemel.

Geef ons heden ons dagelijks brood

en vergeef ons onze schulden,

zoals ook wij vergeven

aan onze schuldenaren

en breng ons niet in beproeving

maar verlos ons van het kwade.

Wat is er nu anders: Om voor mij onbegrijpelijke redenen hadden de Nederlanders en de Vlamingen ieder een eigen vertaling, nu komt er een gezamenlijke versie. Het andere is dat men ook van de gelegenheid gebruik heeft gemaakt om "en leid ons niet in bekoring " te vertalen met "breng ons niet in beproeving", omdat dit laatste eigenlijk een betere vertaling is.

Ik zou zelf denken dat het een mooie gelegenheid is om er ook wat moderner Nederlands van te maken, maar men heeft er voor gekozen om dat niet te doen omdat men het liefst zoveel mogelijk bij de ingeburgerde versie wil blijven, die mensen dus gewend zijn en uit het hoofd kennen.

Verdere toelichting is hier te vinden: http://www.rkkerk.nl/bestanden/2014-08- ... 0Heren.pdf

Ik vind dat soort dingen eigenlijk wel intressant, met name ook hoe christenen op veranderingen reageren. Doorgaans kun je het als kerk niet snel goed doen in de ogen van de kerkgangers.

[Robert Frans 1.653]

Het hele Nederlandse missaal wordt opnieuw herzien, dus dit kan er dan ook wel bij. Of het ook meteen gebruikt gaat worden? Dat valt te bezien.

Het zal denk ik wel een tijd duren voordat alle parochies het nieuwe missaal hebben, of het nieuwe missaal überhaupt zullen aanschaffen. En het huidige onzevader zit al eeuwenlang zo ingebakken in de hoofden van de gelovigen, dat de nieuwe vertaling denk ik bepaald niet snel zal beklijven. Misschien dat men op een gegeven moment het netjes meebidt in de mis, maar thuis gewoon de oude versie blijft bidden, omdat men die nu eenmaal uit het hoofd kent.

Ik denk dat de meeste gelovigen er wel de schouders over zullen ophalen en enkel een handjevol zeer conservatieve of liberale gelovigen wat zullen morrelen.

Overigens ben ik wel benieuwd naar het nieuwe missaal. Het schijnt allemaal net wat zorgvuldiger te zijn vertaald (er zitten wat rare dingetjes in de huidige vertaling), zodat de mis beter tot haar recht komt.

Het scheelt inderdaad dat het taalgebruik nog steeds voldoende plechtig of liturgisch zal zijn, zodat er niet teveel veranderd. Zou men de taal een stuk alledaagser maken, dan denk ik dat je echt gedoe krijgt. Want meer dagelijks taalgebruik in de liturgie, tja, dat past dan weer net niet.

Daarbij zal het Vaticaan dat denk ik ook nooit goedkeuren en die gaat daar uiteindelijk over.

[Annatar 0]

Daarbij zal het Vaticaan dat denk ik ook nooit goedkeuren en die gaat daar uiteindelijk over.

Het Vaticaan heeft het huidige missaal ook ooit goedgekeurd.

[Annatar 0]

Het is interessant dat er voor "beproeving" is gekozen wat inderdaad een legitieme vertaling van het Grieks is. Het wijkt echter wel af van de andere talen waarin ik dit gebed ken.

"Lead us not into temptation"

"Non ci indurre in tentazione"

"Führe uns nicht in Versuchung"

"Ne nous soumets pas à la tentation".

Dat is allemaal gelijk aan bekoring en niet echt aan beproeving.

Het Grieks zegt μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειÏασμόν, peirasmon kan zowel bekoring als beproeving betekenen. Er valt wel een lans voor te breken voor het idee dat beproeving de betere vertaling zou zijn.

Het Latijn heeft het echter over ne nos inducas in tentationem, tentationem betekent volgens mij toch echt primair verleiding; bekoring dus.

Aangezien het hele doel van deze instructie "Liturgiam authenticam" was om zo dicht mogelijk bij de Latijnse tekst te komen begrijp ik de huidige keuze niet helemaal.

[Davy964 2]

Overigens is beproeving niet echt iets negatiefs toch?

Zo hoorde ik vandaag dat God beproeft, maar niet meer geeft dan je aankan

[Annatar 0]

Overigens is beproeving niet echt iets negatiefs toch?

Zo hoorde ik vandaag dat God beproeft, maar niet meer geeft dan je aankan

Dat klopt. De Schrift leert ons ook dat de beproeving juist nodig is om te groeien in geloof en heiligheid.

Jakobus 1:2-4

Broeders en zusters, beschouw u als heel gelukkig wanneer u in allerlei beproevingen geraakt, want u weet dat de beproeving van uw geloof standvastigheid voortbrengt. En de standvastigheid moet zich volledig verwerkelijken, zodat u volmaakt en onberispelijk bent en in niets tekortschiet.

[Davy964 2]

Overigens is beproeving niet echt iets negatiefs toch?

Zo hoorde ik vandaag dat God beproeft, maar niet meer geeft dan je aankan

Dat klopt. De Schrift leert ons ook dat de beproeving juist nodig is om te groeien in geloof en heiligheid.

Jakobus 1:2-4

Broeders en zusters, beschouw u als heel gelukkig wanneer u in allerlei beproevingen geraakt, want u weet dat de beproeving van uw geloof standvastigheid voortbrengt. En de standvastigheid moet zich volledig verwerkelijken, zodat u volmaakt en onberispelijk bent en in niets tekortschiet.

Vreemd dat ze dan toch vragen om niet beproeft te worden.

Wat ik hoorde kwam volgens mij uit 1 Korinthe, dacht ik.

Edit: Gevonden!

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:13 U hebt geen beproevingen te doorstaan die niet voor mensen te dragen zijn. God is trouw en zal niet toestaan dat u boven uw krachten wordt beproefd: hij geeft u mét de beproeving ook de uitweg, zodat u haar kunt doorstaan.

[Annatar 0]

Ja, maar uiteindelijk is het een vertaalkwestie want het Griekse woord kan best beproeving betekenen. Dan kun je het ook opvatten als "beproef ons niet boven onze krachten".

Maar persoonlijk had ik inderdaad liever bekoring dan beproeving gezien.

[dingo 166]

De protestantse versie is "leidt ons niet in verzoeking" dat komt dichter bij bekoring dan beproeving.

[Olorin 155]

Het Latijn heeft het echter over ne nos inducas in tentationem, tentationem betekent volgens mij toch echt primair verleiding; bekoring dus.

Neem ik meteen van je aan, mijn Latijn is nogal slecht. Maar ik vind dit wel intressant, want dan kiest men hier er voor om de grondteksten voorrang te geven op de formulering in het (de?) Latijnse missaal.

[Annatar 0]

Ja die indruk geeft het. Wat ik vreemd vind aangezien de eigenlijke grondtekst voor de liturgie het Latijn is en niet het Grieks. Het gaat hier immers om een nieuwe vertaling van het Missaal en andere liturgische teksten en niet om een vertaling van het Nieuwe Testament.

[Olorin 155]

Anderzijds, de Schriftlezingen in de mis zijn ook uit de grondtekst vertaald (met erin liturgische concessies).

[Annatar 0]

Anderzijds, de Schriftlezingen in de mis zijn ook uit de grondtekst vertaald (met erin liturgische concessies).

In het geval van de vertaling van de liturgische teksten (waaronder het onze vader) gaat het om de instructie Liturgiam Authenticam die duidelijk zegt dat:

Liturgiam Authenticam 2:23

Bij de vertaling van teksten van kerkelijke oorsprong is het zeker nuttig de bron van die teksten zo die te vinden is, in te zien, en ze met de hulpmiddelen van de geschiedenis en de andere wetenschappen te bestuderen, maar toch dient altijd de tekst zelf van de Latijnse standaarduitgave vertaald te worden.

In het geval van bijbelse bronteksten zoals het Onze Vader bestaat wat meer speelruimte:

LA 2:24

Bovendien is het in het geheel niet toegestaan vertalingen te maken van reeds in andere talen gereedgekomen vertalingen. Vertalingen moeten onmiddellijk uit de oorspronkelijke teksten gemaakt worden, en wel uit het Latijn wat betreft liturgische teksten van de hand van kerkelijke samenstellers, als het nodig is uit het Hebreeuws, Aramees of Grieks voor wat betreft teksten uit de heilige Schrift.

Het is dus mogelijk om direct naar de bijbelse tekst te kijken wat ook logisch is. Echter zoals ik hierboven heb gezegd kan het Griekse woord πειÏασμόν zowel vertaald worden als zowel "beproeving" en "bekoring". Verder staat er in LA:

LA 2:24

Eveneens dient bij het maken van vertalingen van de bijbelboeken voor liturgisch gebruik volgens gewoonte de door de Apostolische Stoel afgekondigde uitgave van de Neo-vulgaat als een hulp geraadpleegd te worden om de exegetische traditie betreffende de Latijnse liturgie te bewaren zoals elders in deze Instructie is uiteengezet.

Wat in mijn ogen lijkt te zeggen dat de wijze waarop dit soort teksten historisch zijn vertaald, mits het natuurlijk correct is, van doorslaggevend belang zou moeten zijn. Zowel "beproeving" als "bekoring" zijn mogelijke vertalingen maar de vertaling die door de traditie wordt geboden is "bekoring". Dat wordt ook duidelijk als je ziet dat het Onze Vader in alle grote Europese talen over "bekoring" spreekt en niet over "beproeving".

Zodoende vind ik het een rare keuze.

[Annatar 0]

Wat het Lectionarium (het boek met de schriftlezingen tijdens de Eucharistieviering) betreft geldt de neo-Vulgaat als het uitgangspunt voor de vertaling. In realiteit zullen veel bisschopsconferenties geen speciale bijbelvertaling laten maken om het lectionarium op te baseren maar kijken naar de reeds bestaande katholieke bijbelvertaling in hun taalgebied. Deze zijn altijd gebaseerd op de grondteksten in het Hebreeuws, Aramees en Grieks.

Bij de liturgie gaat het echter, evenals ik hierboven reeds zei, om een vertaling uit het Latijn. Het Latijn is de grondtaal van de Romeinse liturgie en de originele liturgische teksten die Rome heeft uitgegeven van het Missaal, het Brevier, de Ritualen, het Lectionarium etc. geldt als de grondtekst. Daarom moet daar altijd naar teruggegrepen worden.

LA 2:41

Men dient zich ervoor in te spannen dat de vertalingen aangepast worden aan de door de liturgie en de overlevering van de kerkvaders doorgegeven betekenis van de bijbelplaatsen, vooral wanneer het gaat over teksten van groot belang, zoals de psalmen en de lezingen die gekozen zijn voor de voornaamste vieringen van het liturgisch jaar; in deze gevallen moet er zeer nauwgezet voor gezorgd worden dat de vertaling de overgeleverde christologische, typologische en spirituele betekenis tot uitdrukking brengt en de eenheid en het verband tussen de beide Testamenten duidelijk toont. Daarom:

is het goed dat men zich houdt aan de Neo-vulgaat, wanneer het noodzakelijk is tussen de verschillende zienswijzen die mogelijk kunnen zijn, uit te maken welke de meest geschikte is om de manier uit te drukken waarop de tekst volgens overgeleverde gewoonte gelezen is en in de Latijnse liturgische overlevering is ontvangen;

om dit doel te bereiken dient ook gekeken te worden naar de oudste vertalingen van de heilige Schrift zoals de Griekse vertaling van het Oude Testament, gewoonlijk de Septuagint (LXX) genoemd, die in gebruik was bij de christengelovigen vanaf de vroegste tijden van de Kerk;

Dit is in Nederland ook in de soep gelopen. Dat zie je bijvoorbeeld in het lectionarium als je kijkt naar de fameuze tekst van Jesaja 7:14 die in de huidige katholieke Willibrordvertaling als volgt vertaling:

Daarom geeft de Heer zelf een teken aan u: Zie, de jonge vrouw is zwanger, en zal een zoon ter wereld brengen, en u zult hem de naam Immanuël geven.

Dit is gebaseerd op het Hebreeuws wat dus een discrepantie geeft met de tekst van Matteüs 1:23 die deze zelfde tekst citeert als:

Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en ze zullen Hem de naam Immanuël geven, wat betekent: God met ons.

Dit komt doordat de auteur van het Matteüs-evangelie zich baseerde op de Griekse Septuagint die het ondubbelzinnige maagd geeft terwijl het Hebreeuws veel vager is en volgens velen beter vertaalbaar is als jonge vrouw. In het geval van een liturgische lezing waarbij deze twee teksten na elkaar gelezen worden geeft dit een lelijke en vreemde discrepantie die voorkomen moet worden. In het huidige Lectionarium is dat dus niet het geval. In het geval van de neo-Vulgaat is het als volgt

Jesaja 7:14

Propter hoc dabit Dominus ipse vobis signum. Ecce, virgo concipiet et pariet filium et vocabit nomen eius Emmanuel.

Matteüs 1:23

Ecce, virgo in utero habebit et pariet filium, et vocabunt nomen eius Emmanuel â€, quod est interpretatum Nobiscum Deus.

Je ziet dat het niet exact dezelfde tekst is. Dit komt doordat de neo-Vulgaat net als de oorspronkelijke Vulgaat en alle moderne bijbelvertalingen op de Hebreeuwse grondtekst gebaseerd is en er niet exact hetzelfde staat in het Hebreeuwse OT als in de Griekse NT citaten ervan. In het geval van zaken die de christologische kern van de tekst raken moet er echter gekozen worden voor een vertaling in lijn van de traditie. Zoals LA duidelijk zegt "moet er zeer nauwgezet voor gezorgd worden dat de vertaling de overgeleverde christologische, typologische en spirituele betekenis tot uitdrukking brengt en de eenheid en het verband tussen de beide Testamenten duidelijk toont."

Daar ligt dus ook nog een hoop werk voor de Nederlandse liturgiecommissie en bisschoppen.

[Olorin 155]

Zodoende vind ik het een rare keuze.

Wel apart inderdaad en Rome heeft er mee ingestemd. Maakt me wel nieuwsgierig.

In de toelichting stelt men als een reden de betekenis wat 'bekorting' in de omgangstaal heeft. Puur vanuit die reden bekeken zou ik dan voor 'verleiding' kiezen.

[Annatar 0]

Ja, ik snap er eerlijk gezegd ook niks van. Maar dat het door het Vaticaan is goedgekeurd verbaasd me niks. Wie in het Vaticaan gaat die teksten in het Nederlands lezen? Ik heb er wel een idee van.

Laat ik het zo zeggen: mijn vermoeden is dat de uitvoerende en de controlerende instantie in dit geval niet echt van elkaar te onderscheiden is...

[Olorin 155]

Daar ligt dus ook nog een hoop werk voor de Nederlandse liturgiecommissie en bisschoppen.

Er zijn sowieso wel wat rare dingen.

Zo viel me op dat in die liturgie blaadjes (Bron..) bij de Schriftlezing 'woord van de Heer' staat, terwijl ik in de mis regelmatig 'Zo spreekt te Heer' hoor. Mij is verteld dat in het missaal 'Zo spreekt de Heer' staat, dus dat blaadje heeft het fout. Maar, in het Latijn staat geloof ik 'Verbum Dei'. Dus het blaadje heeft het als vertaling goed, maar in het gebruik is het niet correct zolang dit niet is aangepast in het missaal.

[Annatar 0]

Daar ligt dus ook nog een hoop werk voor de Nederlandse liturgiecommissie en bisschoppen.

Er zijn sowieso wel wat rare dingen.

Zo viel me op dat in die liturgie blaadjes (Bron..) bij de Schriftlezing 'woord van de Heer' staat, terwijl ik in de mis regelmatig 'Zo spreekt te Heer' hoor. Mij is verteld dat in het missaal 'Zo spreekt de Heer' staat, dus dat blaadje heeft het fout. Maar, in het Latijn staat geloof ik 'Verbum Dei'. Dus het blaadje heeft het als vertaling goed, maar in het gebruik is het niet correct zolang dit niet is aangepast in het missaal.

Exact. Welkom in de wondere wereld van de Roomsche liturgie.

[tucker 28]

Schitterend. Dat kan volgens mij alleen in de RKK

Als ik tijdens de mis luister, hoor ik links een protestantse variant, rechts een katholieke, voor me een Duitse vertaling en achter mij weer een andere versie. Uiteindelijk staat in de NBV weer een andere. Mij allemaal prima, het gaat mijns inziens om de gedachte achter het gebed. Wel is het natuurlijk praktisch dat een denominatie kiest voor één eenduidige vertaling binnen één taal. Al kunnen we discuzeuren over de vraag of Vlaams een aparte taal is.

[broer konijn 0]

Ik vind wel mooi om te zien hoe zuiver de motivering zich inspant om de betekenis van de formele vastgestelde latijnse teksten te plaatsen in een context (=gezag) van de Heilige Schrift in samenhang met die Schrift zelf. Even los van de uitkomst.

Mij valt op dat (kennelijk eerder al) ook " de boze" is vervangen door "het kwade". Daar zie ik een verschil, aangezien het kwade ook materieel gezien kan worden, terwijl de boze uitsluitend geestelijk is. Het geeft een heel ander perspectief ook op hetgeen ervoor staat: breng ons niet in beproeving, maar verlos ons van het kwade. Dat is nu ineens ook materieel te verstaan. En begint de discussie van voren af aan of het kwade dan ook staat tegenover beproeving...

En dat het Koninkrijk "rijk" geworden is, is voor mij als protestant wat verdacht, aangezien er twee koninkrijken worden onderscheiden een huidige en een toekomende en er in de kerkgeschiedenis ook gesproken wordt over een koningin.