Opname van de gemeenteÂ

[MysticNetherlands 298]

Aha, dus het is niet de mate van gruwelijkheid maar de schaal?

[Robert Frans 1.653]

Dus dan zou t minder erg moeten zijn als de duivel zelf in eigen persoon hier rondloopt. Dan weet je dat t binnenkort over is met de ellende.

Klopt, het pasen waar de Kerk nog doorheen moet is zwaar, heel zwaar, maar niet het einde.

Als het Oordeel zal plaatsvinden en als het kwaad zich ten ene malen zal oprichten om zoveel mogelijk mensen weg te slepen naar de diepten van de hel, dan zullen zelfs de uitverkorenen beven van angst en zich hevig moeten vastklampen aan de beloften van Christus om stand te houden in het vuur.

Het Dies Irae is geen grapje, maar dodelijke ernst.

Maar het is niet het einde. Het kwaad heeft allang verloren; het is een kwestie van tijd voordat de finale slag wordt uitgedeeld. Het is die hoop dat vele mensen en ook complete samenlevingen overeind houdt. Hitchens spreekt van een luxe, maar voor veel mensen is het een absoluut noodzakelijke voorwaarde om toch hun leed enigszins te kunnen dragen.

Het is het verschil tussen vagevuur en hel: in beide sferen is het lijden onvoorstelbaar zwaar, maar het vagevuur leidt uiteindelijk naar de hemel en de hel naar alleen maar meer lijden.

Veel mensen ondergaan hier op aarde al een vagevuur, een onvoorstelbaar lijden waar wij geen besef van hebben. Maar het is niet het einde. En wij als christenen hebben de taak om die hoop te verkondigen en uiteraard zelf uit alle macht te proberen het kwaad een halt toe te roepen, niet in de laatste plaats in onszelf. Want hoe pover misschien ook, dat ene sprankje hoop kan een wereld van verschil maken.

[MysticNetherlands 298]

Dus dan zou t minder erg moeten zijn als de duivel zelf in eigen persoon hier rondloopt. Dan weet je dat t binnenkort over is met de ellende.

Klopt, het pasen waar de Kerk nog doorheen moet is zwaar, heel zwaar, maar niet het einde.

Als het Oordeel zal plaatsvinden en als het kwaad zich ten ene malen zal oprichten om zoveel mogelijk mensen weg te slepen naar de diepten van de hel, dan zullen zelfs de uitverkorenen beven van angst en zich hevig moeten vastklampen aan de beloften van Christus om stand te houden in het vuur.

Het Dies Irae is geen grapje, maar dodelijke ernst.

Maar het is niet het einde. Het kwaad heeft allang verloren; het is een kwestie van tijd voordat de finale slag wordt uitgedeeld. Het is die hoop dat vele mensen en ook complete samenlevingen overeind houdt. Hitchens spreekt van een luxe, maar voor veel mensen is het een absoluut noodzakelijke voorwaarde om toch hun leed enigszins te kunnen dragen.

Het is het verschil tussen vagevuur en hel: in beide sferen is het lijden onvoorstelbaar zwaar, maar het vagevuur leidt uiteindelijk naar de hemel en de hel naar alleen maar meer lijden.

Veel mensen ondergaan hier op aarde al een vagevuur, een onvoorstelbaar lijden waar wij geen besef van hebben. Maar het is niet het einde. En wij als christenen hebben de taak om die hoop te verkondigen en uiteraard zelf uit alle macht te proberen het kwaad een halt toe te roepen, niet in de laatste plaats in onszelf. Want hoe pover misschien ook, dat ene sprankje hoop kan een wereld van verschil maken.

In dat laatste kan ik me voor 200% vinden. De rest... ik kan er niets meer mee. Sorry

[Rutgerza 0]

Dat van de hel en eeuwige straf voor mensen begrijp ik ook niet zo goed. Toen ik geloofde was het een gegeven en dacht ik er verder niet zo bij na (ik ben toch al gered he). Maar het klopt niet voor mijn gevoel, met het beeld wat van God wordt gegeven? Het is wel echt heel heftig namelijk. Het maakt dat ik dan eerder bang zou worden voor God dan dat ik hem zou kunnen liefhebben.

En daarnaast: wat heeft het voor nut, een hel?

Wat ik nog weleens verrassend vind is dit: veel mensen om mij heen zijn nog steeds gelovig, familie en oude vrienden. Maar niemand van hen heeft mij nog proberen te overtuigen en te redden van de eeuwige dood, terwijl ze er wel in geloven. En dat is me wel vaker opgevallen, het lijkt wel of ze niet goed weten wat ze ermee aanmoeten. Nu kan het zijn dat ze een hekel aan me gekregen hebben en het wel best vinden zo, haha, maar als een gelovige om je geeft zou die dat toch wel anders willen en zijn best ervoor willen doen? Is dat dan gewoon onverschilligheid of geloven de meeste gelovigen er toch ook niet zo in?

[MysticNetherlands 298]

Er zijn christenen (volgens mij sowieos de Jehova's) die niet geloven in een eeuwige hel, maar in totale vernietiging voor de slechten. Dat klinkt mij logischer in de oren ja.

Maar de standaard reactie die je dan krijgt is "wat logisch is voor mensen mag niet leidend zijn" etc. Een soort van 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'.

[Hendrik-NG 220]

Er zijn christenen (volgens mij sowieos de Jehova's) die niet geloven in een eeuwige hel, maar in totale vernietiging voor de slechten. Dat klinkt mij logischer in de oren ja.

Maar de standaard reactie die je dan krijgt is "wat logisch is voor mensen mag niet leidend zijn" etc. Een soort van 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'.

Een "totale vernietiging voor de slechten" klinkt me, eerlijk gezegd, ook niet zo "logisch in de oren". Eerder een "totale vernietiging van het slechte"...

Waarbij ik trouwens de uitspraak van Robert volledig onderschrijf: "Het Dies Irae is geen grapje, maar dodelijke ernst."

Maar dat Oordeel hoor ik ook al doorklinken in een tekst als Mat 3:11(-12!)

Ik dompel jullie onder in water om je tot bekering te bewegen, maar Hij die na mij komt, is machtiger dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen in Heilige Geest en in vuur.

(De wan heeft Hij al in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer grondig reinigen en zijn tarwe in de schuur verzamelen, maar het kaf zal Hij verbranden met onblusbaar vuur.)

Christus dompelt ons onder in Heilige Geest èn in vuur. Waarbij ik een woord van hoop hoor doorklinken voor de slechterik (die ook ik ben), als ik de woorden van Johannes hier doortrek: "...om je tot bekering te bewegen".

Christus dompelt je onder in Heilige Geest, zodat die Geest in je gaat werken om je naar God terug te voeren...

Christus dompelt je onder in vuur, zodat dat vuur in je gaat werken om je naar God terug te voeren...

Die Geest laat "goede vruchten groeien aan je levensboom". Dat vuur verbrandt je "kaf zodat je tarwe overblijft".

Na dat Dies Irae is de ommekeer compleet. Maar wat nu als Christus ons ook dan Geest en vuur blijft schenken? Opdat wij uiteindelijk ook niet meer kunnen dwalen, zondigen, sterven... Dan moet dat "vuur" (in ons) wel in eeuwigheid blijven branden!! Opdat we nooit vergeten waar we vandaan komen... Hoe de mens gevallen was, en weer recht overeind gezet is...

Ik moet daarbij denken aan wat Herman Bavinck in zijn Gereformeerde Dogmatiek schreef (waarbij hij vast Augustinus aanhaalde - maar dat weet ik niet zeker):

Christus brengt daarom de zijnen niet in den staat van Adam vóór den val terug; Hij verwierf en schenkt veel meer, nl. ook datgene, wat Adam zou ontvangen hebben indien hij ware staande gebleven. Hij plaatst ons niet aan het begin maar aan het einde van den weg, welken Adam had af te loopen; Hij volbracht niet alleen de passieve, maar ook de actieve gehoorzaamheid, bevrijdt niet slechts van schuld en straf maar schenkt ook aanstonds uit genade het recht op het eeuwige leven.

Adam echter had dit hoogste nog niet; hij had nog niet het eeuwige leven; hij ontving wel het posse stare, maar niet het velle stare; wel het posse si vellet maar niet het velle, quod posset; hij had het posse non errare, peccare, mori, maar nog niet het non posse errare, peccare, mori. Hij verkeerde nog in de mogelijkheid van zonde en dood, en dus ook nog in eenige vreeze en angst; zijner was nog niet de volmaakte, onveranderlijke liefde, die alle vreeze buitensluit.

Adam ontving wel het "kunnen staan" (posse stare), maar niet het "willen (blijven) staan" (velle stare); wel het "kunnen als hij het wil" (posse si vellet) maar niet het "willen, dat wat hij kan" (velle, quod posset); hij had het "kunnen niet dwalen, zondigen, sterven" (posse non errare, peccare, mori), maar nog niet het "niet kunnen dwalen, zondigen, sterven" (non posse errare, peccare, mori).

Kort gezegd: het ontbrak hem niet aan de mogelijkheid om het goede te doen, maar zijn wil was nog niet zo volmaakt, dat hij niet (meer?!!) de mogelijkheid had om ooit te zondigen...

Op de een of andere manier vermoed ik dat dat hellevuur zal bijdragen aan het volmaken van onze wil om nooit meer te zondigen - en zo "de slechterik" zal brengen tot het eeuwig goede... Mijn "oude natuur" zie ik daarin (in dat hellevuur) ondergaan. Maar dat vuur blijf ik eeuwig voor me zien, opdat ik nooit zal vergeten dat ik vanuit die "oude natuur" niet wil en kan leven...

[MysticNetherlands 298]

Ik vind t als wankelend christen maar allemaal moeilijke kost Hendrik (ik volg t allemaal verstandelijk, maar om t me voor te stellen als realiteit die gaat komen en op welke manier). Ik heb moeite het voor waar aan te nemen.

[Hendrik-NG 220]

Ik vind t als wankelend christen maar allemaal moeilijke kost Hendrik (ik volg t allemaal verstandelijk, maar om t me voor te stellen als realiteit die gaat komen en op welke manier). Ik heb moeite het voor waar aan te nemen.

Het is (bedoeld als) een woord van hoop, MysticNetherlands. Om me staande te kunnen houden in een realiteit waarin ik weliswaar snak naar pure "waarheid" en "goedheid" en "liefde" en "rechtvaardigheid", maar er nog niet zo veel van bak...

Ik hoop en geloof dat me dat ooit zal lukken - zo helpe mij God! - uit een gebrekkig soort liefde voor pure "waarheid" en "goedheid" en "liefde" en "rechtvaardigheid"...

Ook ik heb moeite met dat "aannemen" (maar steeds minder met de boodschap dat ik dat van Christus maar moet aannemen, juist omdat ik het zelf niet kan) - maar dat maakt het voor mij juist waar - niet zozeer omdat het (al) zo is, maar omdat ik het zo graag zou willen...

Maar ook hier komt het paradoxale van "geloof" om de hoek kijken: juist het "zoekend loslaten" van het ideaal maakt (waarschijnlijk, zei de wankelende twijfelkont) dat het te bereiken is... Maar daar komt veel vertrouwen bij kijken... Een "geloofssprong"... Een "God zegene de greep!"...

[kriss 0]

Ik vind t als wankelend christen maar allemaal moeilijke kost Hendrik (ik volg t allemaal verstandelijk, maar om t me voor te stellen als realiteit die gaat komen en op welke manier). Ik heb moeite het voor waar aan te nemen.

Dat is ook begrijpelijk en je hoeft t ook niet als realiteit voor je te zien, het zal zich in de loop der tijden vanzelf onthullen. Belanrijkste is dat je het in je achterhoofd houdt en je de tekenen der tijd herkend zodat je olielampje brandende blijft (de gelijkenis van de dwaze maagden). en hoe wankelend je geloof ook is, ik hou me vaak vast aan dat een geloof zo klein als een mosterdzaadje al een berg kan verzetten en dat je tot iets heel groots kunt uitgroeien.

[MysticNetherlands 298]

Dank jullie voor je bemoedigende woorden

[Robert Frans 1.653]

Dat van de hel en eeuwige straf voor mensen begrijp ik ook niet zo goed. Toen ik geloofde was het een gegeven en dacht ik er verder niet zo bij na (ik ben toch al gered he). Maar het klopt niet voor mijn gevoel, met het beeld wat van God wordt gegeven? Het is wel echt heel heftig namelijk. Het maakt dat ik dan eerder bang zou worden voor God dan dat ik hem zou kunnen liefhebben.

Tja, over God kun je nu eenmaal haast uitsluitend in heftige, epische beelden spreken, omdat Hij nu eenmaal zo onvoorstelbaar onbevattelijk, groots en mysterieus is. Maar ook kun je juist in heel lieflijke, kleine en simpele beelden spreken, juist ook omat Hij nu eenmaal zo onvoorstelbaar onbevattelijk, groots en mysterieus is.

Hemel en hel zijn de ultieme paradox, die de gelovige mens heen en weer kan slingeren, maar uiteindelijk ook in volle overgave in de armen van de Vader kan slingeren. En juist in de paradox, de ongerijmdheid, daar vind je de Waarheid. Juist daar waar je verstand en kennis tekort schieten en constant op het verkeerde pad worden gestuurd, out of the box and the room the box is in, daar vind je de Waarheid. Die overigens Christus is.

En daarnaast: wat heeft het voor nut, een hel?

Waar zou iemand terecht kunnen die geheel zonder God en geheel zonder hoop wenst te leven? Waar zou iemand terecht kunnen die zo verbitterd is in zichzelf en zich zo laat vergiftigen door het kwaad, dat hij nog geen vonkje echte goedheid zou kunnen verdragen, in de meest letterlijke zin van het woord?

Nu nog groei je langzaam naar het goede of het kwade, afhankelijk van je keuzes. Niemand is volledig goed of volledig kwaad. Maar wat nu als tijd en werkelijkheid wegvallen, als die groei niet meer daardoor "vertraagd" wordt en je als het ware een oneindig aantal jaren verder bent?

Ben je dan nog steeds een beetje goed of een beetje kwaad? Of ben je dan inmiddels de point of no return ruimschoots gepasseerd en kun je niet meer de andere kant opgaan? Want hoe meer goede keuze je maakt, hoe gemakkelijker het wordt, hoe meer je er maakt, totdat je niet meer terugkunt.

Als ruimte en tijd wegvallen, verwordt je dan niet in ultimo wat je gekozen hebt? Zou iemand in het duister van zijn kwade bestaan dan nog de afschuwelijke, brandende glans van het goddelijk, allerverzengende Licht kunnen verdragen? Zou hij nog kunnen verdragen dat leven sterven is, dat goddelijk leven overgave is, of tot in de eeuwigheid blijven strijden tegen zichzelf, tegen het licht, tegen het ultieme offer?

Bedenk wel: die brandende hel met zwepende duivels en eeuwige vlammen is slechts beeldspraak. De werkelijke hel, de werkelijke pijn, komt daar uit jouw eigen geest voort. De pijn van een bittere wanhoop, een onpeilbare droefheid, omdat alles verloren is en je de kwetsbare liefde niet meer kunt verdragen.

Wat ik nog weleens verrassend vind is dit: veel mensen om mij heen zijn nog steeds gelovig, familie en oude vrienden. Maar niemand van hen heeft mij nog proberen te overtuigen en te redden van de eeuwige dood, terwijl ze er wel in geloven. En dat is me wel vaker opgevallen, het lijkt wel of ze niet goed weten wat ze ermee aanmoeten. Nu kan het zijn dat ze een hekel aan me gekregen hebben en het wel best vinden zo, haha, maar als een gelovige om je geeft zou die dat toch wel anders willen en zijn best ervoor willen doen? Is dat dan gewoon onverschilligheid of geloven de meeste gelovigen er toch ook niet zo in?

Misschien is het onverschilligheid, maar misschien ook omdat ze het simpelweg niet kunnen. De Waarheid is onvoorstelbaar groot, groter dan wij mensen kunnen bevatten, en ze kan gekmakend zijn. Maar zij is ook heel vertrouwelijk, lieflijk en eenvoudig om mee te leven.

Ik bedoel, als je eens wist hoeveel dreigingen er uit het heelal komen die de aarde elke dag weer kunnen vernietigen, als je eens wist op hoeveel onvoorstelbare wijzen je vandaag nog kan doodgaan, dan zou je gek worden van angst en waanzin.

Maar toch leef je gewoon je eigen leven en maak je rustig plannen voor morgen en de volgende week. Want je geest en ook de religie zelf beschermt je ziel tegen het nu al blootgesteld worden aan de onverbiddelijke, volledige Waarheid, want die kun je in de huidige staat niet ontvangen zonder van waanzin te sterven.

Dus weet je heel goed wat er speelt, maar leef je gelukkig in vertrouwen met God en vertrouw je er ook op dat het met je naasten ook wel goed zal komen. En zo niet, tja, dan is de situatie inmiddels al zo drastisch veranderd voordat jij daarachter komt, dat je er nu enkel maar op kan vertrouwen dat het goed zal zijn. Hoe dan ook.

[MysticNetherlands 298]

En seriemoordenaars? En verkrachters? Die zo geworden zijn omdat ze in hun jeugd misbruikt zijn? Zijn dat keuzen? Komen die in de hel? Ik snap dat jij dat niet bepaalt Robert maar wat denk jij zelf? Is het allemaal wel zo zwart-wit met mensen die zelf kiezen voor hun daden?

[Robert Frans 1.653]

Natuurlijk niet. Dat wil zeggen: mensen kiezen naar hun mogelijkheden en de ene mens heeft meer mogelijkheden dan de ander. Sommigen hebben te strijden tegen hun eigen geest, vergiftigd door afschuwelijke gebeurtenissen of stoornissen die diepe sporen achterlaten, en dan is de strijd al voldoende, los van de uitkomst. Zondigen kun je alleen met volle kennis van de zonde en alleen welbewust, uit vrije wil.

Alle verzachtende omstandigheden tellen mee bij God; het lijden kan zelfs een louterende werking hebben en iemand dus direct naar de hemel brengen. Maar alle slappe excuses zeker niet.

[MysticNetherlands 298]

Klinot fair. En hoe weet je dit allemaal?

(Ik probeer niet wijsneuzerig te zijn, het zijn oprechte vragen)

[Humanist 0]

En seriemoordenaars? En verkrachters? Die zo geworden zijn omdat ze in hun jeugd misbruikt zijn? Zijn dat keuzen? Komen die in de hel? Ik snap dat jij dat niet bepaalt Robert maar wat denk jij zelf? Is het allemaal wel zo zwart-wit met mensen die zelf kiezen voor hun daden?

Moest even hier aan denken: mensen met twee bepaalde genen zijn 13x waarschijnlijker betrokken geweest bij gewelddadig gedrag/misdaad. In hoeverre hebben die een keuze? Kun je hieruit afleiden dat ze expres zo geschapen zijn dat ze vele malen gewelddadiger zijn? Is het dan voor die personen minder zondig om iemand te slaan?

edit: bron http://www.bbc.com/news/science-environment-29760212

[Robert Frans 1.653]

Klinot fair. En hoe weet je dit allemaal?

(Ik probeer niet wijsneuzerig te zijn, het zijn oprechte vragen)

Dat leert de Kerk. Oké, beetje flauw antwoord, maar we halen dat uit het (bijbelse) gegeven dat God liefde is en dus volmaakt rechtvaardig. Hij wil dat niemand verloren gaat, dus zal Hij echt alleen mensen wegsturen die werkelijk niet bij Hem aanwezig kunnen of willen zijn.

[Kwispel 1]

De opname gaat inderdaad plaats vinden VOOR de grote verdrukking, en ik ben ervan overtuigd dat dat niet binnen al te lange tijd zal gebeuren. Er wordt in de Bijbel gestelt dat Jezus na 2000 jaar terug zou komen. Nu zou je denken, nou die 2000 jaar zijn anders al voorbij, maar we hebben nooit het leven van Jezus exact kunnen dateren, net als met zoveel historische gebeurtenissen.

Verder wordt er ook gezegd dat GOD de gemeente het oordeel onthoudt, zie bijv: 1 tessalonicenzen 1:10 'En zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Denwelken Hij uit de doden verwekt heeft, namelijk Jezus, Die ons verlost van den toekomenden toorn.' Kijk bijvoorbeeld naar de verwoesting van Sodom en Gomorra, hij stelde dat uit ter wille van 1 (!!) rechtvaardige, namelijk Lot. Wij zijn voor God rechtvaardig door ons geloof in Zijn Zoon Jezus Christus

Toekomenden toorn is een verwijzing naar de Grote verdrukking, die overigens niet zal bestaan uit slecht 7 jaar. Er zal eerst 3,5 jaar vrede komen wanneer de antichrist komt(die overigens pas kan komen NA de opname van de gemeente) daarnaa komt er 3,5 verdrukking voor Israel en na die 7 jaar komt Jezus terug op de Olijfberg in Jeruzalem SAMEN met ZIJN gemeente. En pas na die 7 jaar komt de grote verdrukking over de aarde voor 33 jaar, en na die 33 jaar zal het 1000 vrederijk komen, waarin Jezus gezelt zal zijn als koning in Jeruzalem. De verzameling van de uitverkoren die vaak beschreven wordt bij teksten over de Wederkomst van Jezus op de olijfberg heeft betrekking of het Israelitische volk dat zoals je nu kan zien verstrooit is over de aarde. Deze woorden verzameld vanuit alle hoeken van de aarde en naar Petra geleid, in Jordanië.

Helemaal mee eens, en op het moment dat de Olijfberg zal scheuren ontstaat dus een vluchtroute naar Petra via de Koninklijke weg die al helemaal klaar is en zal het gelovig overblijfsel kunnen vluchten naar de woestijn Petra waar zij bewaard worden, een tijd, tijd en een halve tijd, lees Openb. Als de Gemeente erbij is als Hij Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg, zullen we toch eerst de Here tegemoet gaan in de lucht.

En dat staat expiciet in de Thess. brief en dat de Gemeente bewaard wordt voor de toorn, dus voor de dag der benauwdheid van Jacob is omdat zij een aparte positie hebben ingenomen, in de hemel in Christus, een verborgenheid die pas aan Paulus werd geopenbaard zodat wij de opname van de Gemeente niet duidelijk in het OT terug vinden, maar wel in de typologie. De toorn van God is dus die Grote Verdrukking, dit in tegenstelling tot alle kwaad wat nu gebeurt dat valt onder de verantwoordelijkheid van de "god dezer eeuw" en dat is de tegenstander.

God bouwt in deze tijd in het verborgene aan Zijn Gemeente en de genade tijd duurt totdat de opname van de Gemeente plaats heeft gevonden... en pas dan zal God op een bepaalde manier gaan handelen zoals Hij nog nooit gedaan heeft, want die verdrukking is er één in de orde van grootte "zoals er nog nooit geweest is". Maar wij kennen wel vanuit het OT dat als en hoe Gods toorn zich vaak heeft openbaarde .... er waren altijd gelovigen die ervoor bewaard worden en ook in de GV zullen mensen tot geloof komen en deze mensen behoren niet tot de Gemeente als het Lichaam van Christus, maar zullen wel een postitie krijgen in het koninkrijk op aarde.

De aanval van Gog en Magog via een bepaalde route via de Midd. zee met als doel Israël aan te vallen wordt door deze Poetin aardig uitgezet via de Oekraine.

Anders gezegd, de tijd dringt en ik geloof dat de macht van de Islam de westerse landen in hoge mate zal gaan beheersen als voorbode op de eindstrijd in het Midden-oosten.

[ineke-kitty 56]

@Eloy

Ik geloof met jou in de opname van de Gemeente voor de grote verdrukking.

Er zit inderdaad een periode van 33 jaar tussen het eind van de 70e week en de aanvang van de 1000 jaar. Als de Heer aan het eind van de 70e week op de Olijfberg terugkeert is er nog geen enkel volk aan de Heer onderworpen. De Joodse staat is op dat moment vernietigd.

Het gelovig overblijfsel is door de Olijfberg heen naar de woestijn gevlucht.

In Openbaring 12:1-6 wordt de opname van de Gemeente in symbolische taal beschreven. Openbaring 12:6 spreekt over de vrouw [israel], die naar de woestijn vlucht om daar gevoed te worden gedurende 1260 dagen. De vlucht van de vrouw is van toepassing op de eerste helft van de 70e week, terwijl het voeden van de vrouw in de bestemde plaats op de tweede helft ervan duidt.

Het vers spreekt dus over de hele 70e week van Daniel 9. Dat is een periode van 7 jaar.

Een argument voor de 33 jaar vinden we in Leviticus 12:2-6. Daar gaat het typologisch gezien over dezelfde vrouw als in Openbaring 12.

Het voert te ver om hier nu verder op in te gaan, maar ik neem aan dat dit jou bekend is.

[_Anja_ 0]

In het geval zoals ik beschreef... hoe? In plaats van 50x verkracht worden, 60x? 500x? Hoe stel ik me dat voor?

Ik denk dat de duivel in persoon aardig wat ergere dingen kan bedenken. Ik kan dat ook wel, maar ik ga deze gruwelijke dingen niet hier neerzetten en dat voegt ook niets toe aan de on- topic discussie.

Ik kan t me niet voorstellen, letterlijk, ECHT niet. Je mag t me ook PMen, of in een spoiler tag plaatsen. Ik heb echt geen notie hoe t nog erger kan zijn voor iemand in n martelkamp in Noord-Korea. Of een kleuter in een kinderporno/snuff ring in Rusland.

Hoe het erger kan, is dit:

Mat.10:28 En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

wat m.i. overeenkomt met:

Er zijn christenen (volgens mij sowieos de Jehova's) die niet geloven in een eeuwige hel, maar in totale vernietiging voor de slechten. Dat klinkt mij logischer in de oren ja.

Maar de standaard reactie die je dan krijgt is "wat logisch is voor mensen mag niet leidend zijn" etc. Een soort van 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'.

Een "totale vernietiging voor de slechten" klinkt me, eerlijk gezegd, ook niet zo "logisch in de oren". Eerder een "totale vernietiging van het slechte"...

Waarbij ik trouwens de uitspraak van Robert volledig onderschrijf: "Het Dies Irae is geen grapje, maar dodelijke ernst."

Maar dat Oordeel hoor ik ook al doorklinken in een tekst als Mat 3:11(-12!)

Ik dompel jullie onder in water om je tot bekering te bewegen, maar Hij die na mij komt, is machtiger dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen in Heilige Geest en in vuur.

(De wan heeft Hij al in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer grondig reinigen en zijn tarwe in de schuur verzamelen, maar het kaf zal Hij verbranden met onblusbaar vuur.)

Christus dompelt ons onder in Heilige Geest èn in vuur. Waarbij ik een woord van hoop hoor doorklinken voor de slechterik (die ook ik ben), als ik de woorden van Johannes hier doortrek: "...om je tot bekering te bewegen".

Christus dompelt je onder in Heilige Geest, zodat die Geest in je gaat werken om je naar God terug te voeren...

Christus dompelt je onder in vuur, zodat dat vuur in je gaat werken om je naar God terug te voeren...

Die Geest laat "goede vruchten groeien aan je levensboom". Dat vuur verbrandt je "kaf zodat je tarwe overblijft".

Na dat Dies Irae is de ommekeer compleet. Maar wat nu als Christus ons ook dan Geest en vuur blijft schenken? Opdat wij uiteindelijk ook niet meer kunnen dwalen, zondigen, sterven... Dan moet dat "vuur" (in ons) wel in eeuwigheid blijven branden!! Opdat we nooit vergeten waar we vandaan komen... Hoe de mens gevallen was, en weer recht overeind gezet is...

Ik moet daarbij denken aan wat Herman Bavinck in zijn Gereformeerde Dogmatiek schreef (waarbij hij vast Augustinus aanhaalde - maar dat weet ik niet zeker):

Christus brengt daarom de zijnen niet in den staat van Adam vóór den val terug; Hij verwierf en schenkt veel meer, nl. ook datgene, wat Adam zou ontvangen hebben indien hij ware staande gebleven. Hij plaatst ons niet aan het begin maar aan het einde van den weg, welken Adam had af te loopen; Hij volbracht niet alleen de passieve, maar ook de actieve gehoorzaamheid, bevrijdt niet slechts van schuld en straf maar schenkt ook aanstonds uit genade het recht op het eeuwige leven.

Adam echter had dit hoogste nog niet; hij had nog niet het eeuwige leven; hij ontving wel het posse stare, maar niet het velle stare; wel het posse si vellet maar niet het velle, quod posset; hij had het posse non errare, peccare, mori, maar nog niet het non posse errare, peccare, mori. Hij verkeerde nog in de mogelijkheid van zonde en dood, en dus ook nog in eenige vreeze en angst; zijner was nog niet de volmaakte, onveranderlijke liefde, die alle vreeze buitensluit.

Adam ontving wel het "kunnen staan" (posse stare), maar niet het "willen (blijven) staan" (velle stare); wel het "kunnen als hij het wil" (posse si vellet) maar niet het "willen, dat wat hij kan" (velle, quod posset); hij had het "kunnen niet dwalen, zondigen, sterven" (posse non errare, peccare, mori), maar nog niet het "niet kunnen dwalen, zondigen, sterven" (non posse errare, peccare, mori).

Kort gezegd: het ontbrak hem niet aan de mogelijkheid om het goede te doen, maar zijn wil was nog niet zo volmaakt, dat hij niet (meer?!!) de mogelijkheid had om ooit te zondigen...

Op de een of andere manier vermoed ik dat dat hellevuur zal bijdragen aan het volmaken van onze wil om nooit meer te zondigen - en zo "de slechterik" zal brengen tot het eeuwig goede... Mijn "oude natuur" zie ik daarin (in dat hellevuur) ondergaan. Maar dat vuur blijf ik eeuwig voor me zien, opdat ik nooit zal vergeten dat ik vanuit die "oude natuur" niet wil en kan leven...

[_Anja_ 0]

Dubbele post

[henkjan37 0]

De opname gaat inderdaad plaats vinden VOOR de grote verdrukking, en ik ben ervan overtuigd dat dat niet binnen al te lange tijd zal gebeuren. Er wordt in de Bijbel gestelt dat Jezus na 2000 jaar terug zou komen. Nu zou je denken, nou die 2000 jaar zijn anders al voorbij, maar we hebben nooit het leven van Jezus exact kunnen dateren, net als met zoveel historische gebeurtenissen.

Verder wordt er ook gezegd dat GOD de gemeente het oordeel onthoudt, zie bijv: 1 tessalonicenzen 1:10 'En zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Denwelken Hij uit de doden verwekt heeft, namelijk Jezus, Die ons verlost van den toekomenden toorn.' Kijk bijvoorbeeld naar de verwoesting van Sodom en Gomorra, hij stelde dat uit ter wille van 1 (!!) rechtvaardige, namelijk Lot. Wij zijn voor God rechtvaardig door ons geloof in Zijn Zoon Jezus Christus

Toekomenden toorn is een verwijzing naar de Grote verdrukking, die overigens niet zal bestaan uit slecht 7 jaar. Er zal eerst 3,5 jaar vrede komen wanneer de antichrist komt(die overigens pas kan komen NA de opname van de gemeente) daarnaa komt er 3,5 verdrukking voor Israel en na die 7 jaar komt Jezus terug op de Olijfberg in Jeruzalem SAMEN met ZIJN gemeente. En pas na die 7 jaar komt de grote verdrukking over de aarde voor 33 jaar, en na die 33 jaar zal het 1000 vrederijk komen, waarin Jezus gezelt zal zijn als koning in Jeruzalem. De verzameling van de uitverkoren die vaak beschreven wordt bij teksten over de Wederkomst van Jezus op de olijfberg heeft betrekking of het Israelitische volk dat zoals je nu kan zien verstrooit is over de aarde. Deze woorden verzameld vanuit alle hoeken van de aarde en naar Petra geleid, in Jordanië.

Helemaal mee eens, en op het moment dat de Olijfberg zal scheuren ontstaat dus een vluchtroute naar Petra via de Koninklijke weg die al helemaal klaar is en zal het gelovig overblijfsel kunnen vluchten naar de woestijn Petra waar zij bewaard worden, een tijd, tijd en een halve tijd, lees Openb. Als de Gemeente erbij is als Hij Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg, zullen we toch eerst de Here tegemoet gaan in de lucht.

En dat staat expiciet in de Thess. brief en dat de Gemeente bewaard wordt voor de toorn, dus voor de dag der benauwdheid van Jacob is omdat zij een aparte positie hebben ingenomen, in de hemel in Christus, een verborgenheid die pas aan Paulus werd geopenbaard zodat wij de opname van de Gemeente niet duidelijk in het OT terug vinden, maar wel in de typologie. De toorn van God is dus die Grote Verdrukking, dit in tegenstelling tot alle kwaad wat nu gebeurt dat valt onder de verantwoordelijkheid van de "god dezer eeuw" en dat is de tegenstander.

God bouwt in deze tijd in het verborgene aan Zijn Gemeente en de genade tijd duurt totdat de opname van de Gemeente plaats heeft gevonden... en pas dan zal God op een bepaalde manier gaan handelen zoals Hij nog nooit gedaan heeft, want die verdrukking is er één in de orde van grootte "zoals er nog nooit geweest is". Maar wij kennen wel vanuit het OT dat als en hoe Gods toorn zich vaak heeft openbaarde .... er waren altijd gelovigen die ervoor bewaard worden en ook in de GV zullen mensen tot geloof komen en deze mensen behoren niet tot de Gemeente als het Lichaam van Christus, maar zullen wel een postitie krijgen in het koninkrijk op aarde.

De aanval van Gog en Magog via een bepaalde route via de Midd. zee met als doel Israël aan te vallen wordt door deze Poetin aardig uitgezet via de Oekraine.

Anders gezegd, de tijd dringt en ik geloof dat de macht van de Islam de westerse landen in hoge mate zal gaan beheersen als voorbode op de eindstrijd in het Midden-oosten.

De opname van de gemeente staat nergens in de Bijbel.

Ook leert de katholieke kerk dit niet.

Dus de twee bronnen die betrouwbaar zijn ontkennen dit.

[_Anja_ 0]

De opname van de gemeente staat nergens in de Bijbel.

Niet in die letterlijke bewoording, maar dat geldt voor de Heilige Drievuldigheid eveneens.

Ook leert de katholieke kerk dit niet.

De katholieke kerk heeft die theorie wijselijk niet als een leerstelling opgenomen. Dat betekent niet dat de katholieke kerk de bijbelteksten die in de richting daarvan wijzen, afwijst. Het betekent veeleer dat er geen leer op wordt gebaseerd en dat het wordt opengelaten en ook dat er geen nadrukkelijke aandacht of nadrukkelijk geen aandacht aan wordt geschonken. En dat is m.i. heel wijs, want het lijdt alleen maar af van de kern van het Geloof.

[Flash Gordon 274]

De RKK leert zelfs dat het de grootst denkbare ketterij is

[Thorgrem 430]

De RKK leert zelfs dat het de grootst denkbare ketterij is

Een verdieping daarin zou mij dan wel weer interessant lijken.

[_Anja_ 0]

De RKK leert zelfs dat het de grootst denkbare ketterij is

Ik ben erg blij dat ik een aantal jaren geleden er achter mocht komen dat de houding en bijbehorende uitingen van de zogenaamde "katholieken" die ik op internetfora tegenkwam - een gunstige uitzondering daargelaten - geenszins een juiste afspiegeling was en is van de geesteshouding van de Heilige Kerk. Het extremisme uit de hoek van internetkatholieken neem ik dus niet zo serieus. Ik vind het jammer voor de RKK dat dit gebeurt, maar het zegt niet zoveel over het hart van de RKK, hooguit over het gedrag van hen die zich op internet presenteren als "de" aanhangers van "de" katholieke kerk.

Een gezegende avondmaaltijd toegewenst en een fijne avond!