Vliegramp MH17

[Robert Frans 1.653]

Onder meer 189 Nederlanders zijn omgekomen bij de verschrikkelijke vliegtuigramp in Oekraïne.

189 Nederlanders.

Honderden Nederlanders overal in de samenleving en evenzoveel buitenlanders moeten nu ouders, kinderen, vrienden, collega's, klasgenoten of medeleden missen.

Vlaggen worden halfstok gehangen, bloemenzeeën worden neergelegd en tranen worden gelaten.

Het lijkt vrijwel zeker dat het vliegtuig is neergeschoten, hoewel onderzoek nog moet komen. Wat erg moeilijk is, daar het rampgebied ook oorlogsgebied is.

Het is goed om ook hier even er bij stil te staan, onze gedachten en gebeden naar de slachtoffers en nabestaanden uit te laten gaan.

Moge de overledenen rusten in vrede en hun naasten troost vinden in het verdriet.

[Thorgrem 430]

Vreselijk, mogen de nabestaanden troost vinden en laat ons de overledenen in barmhartigheid aanbevelen bij de Heer.

[Humanist 0]

Verschrikkelijk. En Rutte reageert weer zo slap, frustrerend. Amerika joinde voor heel wat minder burgerslachtoffers enkele van haar oorlogen. En die Igor Strelkov gelijk opsporen.

[Olorin 155]

VS valt Irak binnen op grond van vernietigingswapens die er niet waren...

En in Afghanistan was Alqaida het zelf die toegaf dat het heel bewust was WTC en andere targets te raken.

Nu hebben we a) geen bekentenis en is niet duidelijk dat het bewuste opzet was een civiel toestel te raken.

Ik vind dat het Nederlandse antwoord heel terecht is. Dus ff onderzoeken en aan de hand daarvan consequenties trekken. We zijn het stadium hooivorken en fakkels toch voorbij mag ik hopen.

[Humanist 0]

De separatisten wilden een Oekraïens militair voertuig raken. Dachten dat dit gelukt was. Postten dit op hun social media. Half uur later waren er separatisten op de crash site en kwamen ze erachter dat het een ander vliegtuig was en werd gedacht dat ze spionnen vervoerden. Hier is allemaal onderschept audiomateriaal van.

Ik heb het niet eens perse over VS en Irak, maar ook over WO1 & 2 en bijvoorbeeld Spaans-Amerikaanse oorlog (wat overigens waarschijnlijk een farce was maar goed).

Iemans dit trouwens gehoord? http://www.3fm.nl/nieuws/detail/359666/ ... n-MH17-zat?

12 jarig meisje vraagt Queen - You're my best friend aan voor overleden vriendinnetje en haar ouders die in het vliegtuig zaten.

[Olorin 155]

Niks mis mee toch als dat geverifieerd is dat separatisten een verkeer doelwit geraakt hebben toch? Ik ken dat verhaal, ik hoor meerdere verhalen. Ik vermoed dat idd die separatisten een fout gemaakt hebben en dachten een militair vrachttoestel te zien, maar ik vind het niet raar om dat verder te toetsen.

[Thorgrem 430]

Verschrikkelijk. En Rutte reageert weer zo slap, frustrerend. Amerika joinde voor heel wat minder burgerslachtoffers enkele van haar oorlogen. En die Igor Strelkov gelijk opsporen.

Rutte reageert diplomatiek waarbij de kans het grootst is dat men met enige zekerheid de oorzaak en de schuldigen aan kan wijzen.

Wat stel je dan voor? De krijgsmacht mobiliseren en te oorlog gaan? Het spijt me zeer maar de Nederlandse krijgsmacht is niet in staat tot zo'n operatie, zeker niet zonder veel verliezen en zeker niet zo ver landinwaarts waar de marine niets kan uitvoeren. Je zou natuurlijk een groep mariniers kunnen droppen en willekeurig 193 inwoners van het gebied executeren, maar ook daar is de gerechtigheid niet mee gediend.

Nee, tot op heden is het optreden van de Nederlandse regering in deze zaak proportioneel, doordacht en realistisch. Laten we dat vooral zo houden.

[MysticNetherlands 298]

is niet duidelijk dat het bewuste opzet was een civiel toestel te raken.

En ik mag hopen dat dit bij niemand ook maar mee zal spelen.

[Humanist 0]

Wat er met MH17 is gebeurd is casus belli. En een goede ook. Zo simpel is het. Lichamen van kinderen, mannen en vrouwen liggen daar te rotte en de daders (pro-Rusland separatisten) lopen daar rond. De rest wordt geweerd muv enkele journalisten.

Het optreden proportioneel?!?!?!?! 298 mensen uit de lucht schieten = Rutte die zegt "er alles aan te doen om de daders te pakken"???

Het is tijd om handelsbelangen te negeren en met de NATO en Australië dat zootje recht te zetten of plat te gooien en aan Oekraïne geven wat bij Oekraïne hoort.

[Quest 90]

Er mag inderdaad wel wat meer dreiging uitgaan richting rusland/seperatisten, stuur bijvoorbeeld 10 nl F16 naar de luchtmachtbasis die er het dichtste bij zit. Het is te belachelijk voor woorden dat de spullen van slachtoffers geroofd worden, lijken verplaatst, waar zijn de zwarte dozen? Niemand die het schijnt te weten. Vannochtend op tv de seperatisten leider met een grote bek dat iedereen van het onderzoeksteam naar hem moet luisteren of anders krijgen ze de kogel en ze mogen alleen een paar kleinere brokstukken zien, hij waarschuwt maar 1 keer.. etc. 298 mensen vermoord!

[Thorgrem 430]

Wat er met MH17 is gebeurd is casus belli. En een goede ook. Zo simpel is het. Lichamen van kinderen, mannen en vrouwen liggen daar te rotte en de daders (pro-Rusland separatisten) lopen daar rond. De rest wordt geweerd muv enkele journalisten.

Het optreden proportioneel?!?!?!?! 298 mensen uit de lucht schieten = Rutte die zegt "er alles aan te doen om de daders te pakken"???

Het is tijd om handelsbelangen te negeren en met de NATO en Australië dat zootje recht te zetten of plat te gooien en aan Oekraïne geven wat bij Oekraïne hoort.

Dus om de dood van 295 mensen te wreken heb jij een derde wereldoorlog over waarbij miljoenen en miljoenen gedood zullen worden. Ben ik even blij dat jij onderdeel uitmaakt van de regering.

[Quest 90]

Wat er met MH17 is gebeurd is casus belli. En een goede ook. Zo simpel is het. Lichamen van kinderen, mannen en vrouwen liggen daar te rotte en de daders (pro-Rusland separatisten) lopen daar rond. De rest wordt geweerd muv enkele journalisten.

Het optreden proportioneel?!?!?!?! 298 mensen uit de lucht schieten = Rutte die zegt "er alles aan te doen om de daders te pakken"???

Het is tijd om handelsbelangen te negeren en met de NATO en Australië dat zootje recht te zetten of plat te gooien en aan Oekraïne geven wat bij Oekraïne hoort.

Dus om de dood van 295 mensen te wreken heb jij een derde wereldoorlog over waarbij miljoenen en miljoenen gedood zullen worden. Ben ik even blij dat jij onderdeel uitmaakt van de regering.

Wat dat betreft mogen we in onze handen knijpen dat er geen 100 amerikanen in het vliegtuig zaten. Ik ben een voorstander van rustig blijven, maar een beetje pressie gecombineerd met praten moet inmiddels kunnen.

[Humanist 0]

Russisch grondgebied hoeft niet te worden betreden. Eerst even koest houden tot onderzoek gedaan is en lichamen geborgen zijn. Daarna mag er wel iets gebeuren.

[Nunc 0]

wat me opvalt:

- als de separatisten de lijken laten liggen in de hitte, dan is de klacht in de media: "schandalig ... ze laten de lichamen liggen"

- als de separatisten de lijken niet laten liggen maar naar een andere plek brengen, dan is de klacht in de media: "schandalig... ze halen de lichamen zomaar weg"

dit is los van de vraag hoe erg het is wat er gebeurd is (heel erg!) en of de separatisten er verantwoordelijk voor zijn (ik vermoed van wel, zeker gezien ze al een paar militaire vliegtuigen uit de lucht hadden gehaald enz.). Het viel me gewoon op dat de separatisten in de (westerse) media niks goed kunnen doen.

Ik zag gister avond op de tv de beelden waar een man met en pet op een teddybeertje optilt en aan de cameras laat zien, en daarna z'n pet af zet en een kruis slaat. Dat stukje film werd getoond nadat de verslaggever het had gehad over 'rotzooien' (Rutte's woorden) en respectloos gedrag. Maar ik had het idee dat deze man gewoon wilde laten zien hoe erg het was (kijk: kinderspeelgoed. Hier zijn kinderen dood gegaan) en daarna z'n respect toonde door kruisje-slaan en pet af nemen.

Zijn er meer mensen die dit is opgevallen?

[Quest 90]

Hij zal het best erg vinden, maar als 1 van de moordenaars van 298 mensen een pop van een kind omhoog houdt komt dat niet zo heel respectvol over. Meer als sorry foutje. Ik kan ook met 160 kilometer per uur hier door de stad gaan rijden, vervolgens een kind doodrijden en dan mijn spijt gaan betuigen hoe erg ik het vind. Vervolgens er alles aan doen om alle bewijs wat er op wijst dat ik te hard reed zo snel mogelijk weg te werken en niet mee te werken met de politie.

Het is spitsnieuws maar goed, als dit gaat gebeuren dan veranderd de komende tijd alles: http://www.spitsnieuws.nl/archives/buit ... vasie-voor

[Wietse2 0]

Wat zijn VVD,rs slappe hap zeg, bijna 200 onderdanen vermoord en dan zo slap reageren zeker bang dat hun 3% dogma in gevaar komt (typisch manager denkwijze). Rutte heeft usa en australie achterzich staan tenslotte, dat gebied met drones schoonmaaien en commando, s de laatste restjes laten opknappen. Zodat onderzoekers daar aan het werk kunnen.

Ik had ooit wel respect voor Poetin, maar met deze aktie is dat helemaal weg. Rusland en die separatisten zijn onze vijand.

R.I.P en sterkte aan de nabestaanden.

[Thorgrem 430]

Wat zijn VVD,rs slappe hap zeg, bijna 200 onderdanen vermoord en dan zo slap reageren zeker bang dat hun 3% dogma in gevaar komt (typisch manager denkwijze). Rutte heeft usa en australie achterzich staan tenslotte, dat gebied met drones schoonmaaien en commando, s de laatste restjes laten opknappen. Zodat onderzoekers daar aan het werk kunnen.

Jij denkt dat onderzoekers lekker rustig aan het werk kunnen als je het gebied aanvalt met een buitenlandse troepenmacht.... Hoeveel doden heb je daar eigenlijk voor over? Praten we dan over honderden, duizenden of over tienduizenden doden aan beide kanten?

Ik had ooit wel respect voor Poetin, maar met deze aktie is dat helemaal weg. Rusland en die separatisten zijn onze vijand.

Dus omdat er ergens een hele grote tragische fout wordt gemaakt is een heel volk opeens 'onze' vijand? Niet die van mij iig en ik ben ook niet bereid mijn leven daarvoor te geven.

R.I.P en sterkte aan de nabestaanden.

[Gast Anon_phpbb]

Vreemd dat de premier het woord walgelijk wel in mond neemt, maar niet inziet wat werkelijk probleem is.

Dag voor ramp was bekend dat er een burgeroorlog was, met zeer waarschijnlijk steun vanuit Rusland. Een heel grote jongen, dat zou toch bij een ieder bekend moeten zijn.

De dag ervoor een vliegtuig neergeschoten en mogelijk ook nog een gevechtsvliegtuig.

Ook zijn er blijkbaar ook al waarschuwingen gegeven om niet te vliegen boven gebied, is dat zo en als ja, waarom zijn deze dan genegeerd?

Mijn eerste reactie was wat deed dat vliegtuig daar? Hoe is het mogelijk dat gebied niet afgesloten was voor vliegverkeer?

Voor een vliegtuig slechts een heel klein gebied, op deze vlucht minder dan 1% omweg.

En dan na de ramp elke organisatie en elk land maar zeggen, nee, dat is niet onze verantwoordelijkheid, dat kunnen we niet, dat mogen we niet.

Blijkbaar kon alleen Oekraïne dat, een land wat eigenlijk voordeel heeft dat er andere vliegtuigen vliegen. Een land wat dus ook wist dat de tegenstander dat soort raketten ter beschikking had. Vliegtuigen werden door Oekraïne ingezet, en of we het nu juist vinden of niet, we moeten niet raar staan te kijken dat de tegenstander zich dus daartegen bewapend.

Het is oorlog daar.

En als ik nieuws volg, dan heb ik soms idee dat mensen niet ineens echt in de gaten hebben dat het oorlogsgebied is. Er is oorlog, er is een vliegtuig neergestort, jongens, stoppen met oorlog, dan onderzoeken, en dan mogen jullie doorgaan met oorlog.

Hoe kan een mens zo simplistisch denken over oorlogvoeren? Als ze met rede handelden, dan was er daar geen oorlog.

Verschrikkelijk dat een ramp zo politiek uitgespeeld wordt, maar dan wel van beide kanten. Dag na ramp veroverden regeringstroepen een dorp, dus hoezo geeft men ramp voorrang? Ook Oekraïne gaat gewoon door, deze situatie gebruiken ze gewoon in hun voordeel.

Ja maar, het moet onderzocht worden. Waarom? Heel bot om dat te zeggen, maar ik denk dat een ieder wel begrijpt dat er een raket afgevuurd is, een oorlogswapen in een oorlogsgebied.

Stel het is door minder goed opgeleide mensen gedaan, dan is het zeer zeker mogelijk dat het een fout was. En ja, dan zouden ze misschien kunnen denken dat ze een vrachtvliegtuig neerhaalden. En dan is het gewoon een menselijke fout in een oorlogsgebied.

Of het is door zeer goed opgeleide mensen gedaan, maar die hebben dan waarschijnlijk ook contact met andere steunpunten. En aangezien Rusland heel dichtbij ligt, dan dus zeer waarschijnlijk steunpunten in Rusland. Maar is bevel gegeven door Poetin? Of door een kolonel of zo?

Maar dan was het een politieke terreurdaad, wie verwacht dan nog dat Rusland zal meewerken?

Het zal mij niet verbazen dat Nederland en de rest, de ontzielde lichamen krijgt, en dat men dan zegt, wegwezen, het is oorlog hier.

En met dit alles blijf ik toch bij mijn eerste reactie, wat deed dat vliegtuig daar? Ik was werkelijk stomverbaasd dat vliegtuigen daar gewoon vliegen. Een oorlogsgebied waarvan we ook nog weten dat buur Rusland nu niet bepaald echt meewerkt aan wat wij willen.

Al deze problemen waren gewoon van te voren in te schatten, waarom is dat niet gebeurd?

Russische maatschappijen vlogen om gebied heen.

Ik denk dat er toch echt wel wat meer nadruk mag liggen op veiligheid voor de burger. Argumenten van ja maar overal zijn oorlogshaarden, en omvliegen kan toch niet altijd, helemaal mee eens. Maar een zo'n klein gebied als dit? Waar al vliegtuigen neergehaald werden?

[Quest 90]

PS. er is hier activiteit op luchtmachtbasis leeuwarden, dat gebeurt zelden tot nooit op zondag.

[Thorgrem 430]

PS. er is hier activiteit op luchtmachtbasis leeuwarden, dat gebeurt zelden tot nooit op zondag.

Er zullen ongetwijfeld wat transportvliegtuigen van de Luchtmacht gereed gemaakt moeten worden om de lichamen terug te vliegen.

[Robert Frans 1.653]

wat me opvalt:

- als de separatisten de lijken laten liggen in de hitte, dan is de klacht in de media: "schandalig ... ze laten de lichamen liggen"

- als de separatisten de lijken niet laten liggen maar naar een andere plek brengen, dan is de klacht in de media: "schandalig... ze halen de lichamen zomaar weg"

dit is los van de vraag hoe erg het is wat er gebeurd is (heel erg!) en of de separatisten er verantwoordelijk voor zijn (ik vermoed van wel, zeker gezien ze al een paar militaire vliegtuigen uit de lucht hadden gehaald enz.). Het viel me gewoon op dat de separatisten in de (westerse) media niks goed kunnen doen.

Ik zag gister avond op de tv de beelden waar een man met en pet op een teddybeertje optilt en aan de cameras laat zien, en daarna z'n pet af zet en een kruis slaat. Dat stukje film werd getoond nadat de verslaggever het had gehad over 'rotzooien' (Rutte's woorden) en respectloos gedrag. Maar ik had het idee dat deze man gewoon wilde laten zien hoe erg het was (kijk: kinderspeelgoed. Hier zijn kinderen dood gegaan) en daarna z'n respect toonde door kruisje-slaan en pet af nemen.

Zijn er meer mensen die dit is opgevallen?

Mij viel dat ook op ja. In de beelden zag ik geen bijzonder respectloos gedrag jegens de lichamen. Meer dat men niet echt wist wat men hiermee nu aanmoest.

Wel is het vreemd dat niet meteen duidelijk werd gemaakt wat er met de lichamen en weggevoerde wrakstukken gebeurde en dat de seperatisten het gebied niet gewoon hebben vrijgegeven voor onderzoek. Ik begrijp ook wel dat ze daar een oorlog uitvechten en ik begrijp ook dat de seperatisten bepaald niet centraal georganiseerd zijn en ook elkaar bevechten, maar toch.

Het voedt natuurlijk wel des te meer de verdenking dat zij achter de aanval zitten en dat proberen te verdonkeremanen. Bewijzen zijn er (nog) niet, maar dit soort gedrag helpt natuurlijk niet erg als je onschuldig wil overkomen.

Bij ons is er voor aanvang van de mis in elk geval een kaars ontstoken voor de slachtoffers. Ben eigenlijk wel benieuwd wat er in jullie kerken is gedaan.

[Gast Anon_phpbb]

Wel is het vreemd dat niet meteen duidelijk werd gemaakt wat er met de lichamen en weggevoerde wrakstukken gebeurde en dat de seperatisten het gebied niet gewoon hebben vrijgegeven voor onderzoek.

Vreemd? Dat verbaast me nu in de hele media hier in westen etc. 1 dag na ramp vallen regeringstroepen Loehansk binnen, slechts 100 km van gebied ramp af.

Is dit dan wel normaal? Welke bevelhebber zal terrein zo prijs willen geven? Rampgebied is halverwege Loehansk - Donetsk.

Dit is zo een politiek spel geworden, de rebellen zeggen als wapenstilstand dan mogen onderzoekers gebied in. Of dat waar is, weet niemand, maar om te verwachten dat in oorlogsgebied een terrein vrijgegeven wordt, terwijl tegenstander gewoon actief blijft, is toch echt wel wereldvreemd.

Maar Oekraïne hoeft niet te stoppen, want dat komt westen goed uit.

Als rebellen gebied vrijgeven, lijkt het me heel normaal dat Oekraïne niet actief is een heel gebied erom heen.

Maar gebeurt dat? Nee dus.

Hoe dan ook is een redelijke eis van de rebellen gewoon aan de kant geschoven.

En nee, ben geen voorstander van Rusland, maar ik weet wel dat ze daar een ander relatief moraal hebben dan wij hier. En op 1 of andere manier zullen we daar toch rekening mee moeten houden.

[Nunc 0]

Vreemd dat de premier het woord walgelijk wel in mond neemt, maar niet inziet wat werkelijk probleem is.

Dag voor ramp was bekend dat er een burgeroorlog was, met zeer waarschijnlijk steun vanuit Rusland. Een heel grote jongen, dat zou toch bij een ieder bekend moeten zijn.

De dag ervoor een vliegtuig neergeschoten en mogelijk ook nog een gevechtsvliegtuig.

Ook zijn er blijkbaar ook al waarschuwingen gegeven om niet te vliegen boven gebied, is dat zo en als ja, waarom zijn deze dan genegeerd?

Mijn eerste reactie was wat deed dat vliegtuig daar? Hoe is het mogelijk dat gebied niet afgesloten was voor vliegverkeer?

Voor een vliegtuig slechts een heel klein gebied, op deze vlucht minder dan 1% omweg.

(...)

geld.

Zelfs al zou het maar 1% zijn, dan nog kost dat dus 1% meer kerosine en dus minder winst.

[Nunc 0]

wat me opvalt:

- als de separatisten de lijken laten liggen in de hitte, dan is de klacht in de media: "schandalig ... ze laten de lichamen liggen"

- als de separatisten de lijken niet laten liggen maar naar een andere plek brengen, dan is de klacht in de media: "schandalig... ze halen de lichamen zomaar weg"

dit is los van de vraag hoe erg het is wat er gebeurd is (heel erg!) en of de separatisten er verantwoordelijk voor zijn (ik vermoed van wel, zeker gezien ze al een paar militaire vliegtuigen uit de lucht hadden gehaald enz.). Het viel me gewoon op dat de separatisten in de (westerse) media niks goed kunnen doen.

Ik zag gister avond op de tv de beelden waar een man met en pet op een teddybeertje optilt en aan de cameras laat zien, en daarna z'n pet af zet en een kruis slaat. Dat stukje film werd getoond nadat de verslaggever het had gehad over 'rotzooien' (Rutte's woorden) en respectloos gedrag. Maar ik had het idee dat deze man gewoon wilde laten zien hoe erg het was (kijk: kinderspeelgoed. Hier zijn kinderen dood gegaan) en daarna z'n respect toonde door kruisje-slaan en pet af nemen.

Zijn er meer mensen die dit is opgevallen?

Mij viel dat ook op ja. In de beelden zag ik geen bijzonder respectloos gedrag jegens de lichamen. Meer dat men niet echt wist wat men hiermee nu aanmoest.

dat was mijn idee ook, zeker met dat beertje. Maar ook met de mensen die je in de beelden erna allerlei afval in een wagen zag gooien. Misschien niet slim, maar ik had het idee dat ze gewoon aan het opruimen waren. Volgens mij gaan resten van een (vliegtuig) ongeluk na een tijdje nog wel eens naar een verzamelpunt (een loods ofzo) voor onderzoek.

Wel is het vreemd dat niet meteen duidelijk werd gemaakt wat er met de lichamen en weggevoerde wrakstukken gebeurde

Midden in een burgeroorlog verbaast me dat niks. Zeker niet als je bedenkt dat ondanks dat wij één van de modernste landen zijn met één van de modernste luchthavens en dat ons land vol computers staat en allerlei vluchtgegevens digitaal zijn, en je een vliegtuig niet in kan zonder paspoort etc.... dat het een paar dagen duurde om uit te zoeken uit welke landen iedereen kwam. En dat is dus in een modern westers land dat niet net middenin een burgeroorlog zit. Dus nee, het verbaast me niet. Het is wel treurig, maar ik vind het niet vreemd.

en dat de seperatisten het gebied niet gewoon hebben vrijgegeven voor onderzoek. Ik begrijp ook wel dat ze daar een oorlog uitvechten en ik begrijp ook dat de seperatisten bepaald niet centraal georganiseerd zijn en ook elkaar bevechten, maar toch.

(...)

Dat zal wel paranoia van de kant van de separatisten zijn. Misschien angst voor westerse inmenging, etc.

[Robert Frans 1.653]

Dat is natuurlijk ook weer zo, ook wat Christen123 zegt. Het blijft gewoon een vreselijk frustrerend gebeuren, zeker ook voor de nabestaanden.