Wie is Michaël

[MysticNetherlands 298]

Ik vind de Statenvertaling helemaal niet prettig om te lezen. En ze is ook niet per se de vertaling die t dichtst bij de brontekst ligt.

Ik prefereer The Message, gecombineerd met af en toe studie van t Grieks of Hebreeuws van diverse manuscripten.

[Kwispel 1]

Daar ben je geheel vrij in hoor. Ik reageerde op het advies om eens een "moderne vertaling" te gebruiken. Nou ja "advies"? Het werd me kwalijk genomen dat ik kies voor de Statenvertaling. Mag ik alsjeblieft zelf kiezen wat ik prefereer? Ik laat anderen toch ook vrij hierin?

En gebruik alsjeblieft even een moderne vertaling.

Mag ik dit zelf bepalen alsjeblieft. Dank je wel.

[ineke-kitty 56]

Het probleem is @Kwispel, dat men "de tale Kanaäns niet meer machtig is.

Die NBV is een aanfluiting.

[henkjan37 0]

Dat is het probleem van de moderne vertalingen en daarom houd ik me het dichtste bij de grondtekst. Want hier zijn alle hoofdletters weggelaten en zo raakt de essentie van de tekst zoek. Er komt maar Eén tot Zijn tempel en dat is Hij die in die tempel woont en zo maakt men van de "Engel des verbonds" de bode des verbonds. Zelfs de NBG vertaling gebruikt het woord "engel".

Er staat ook duidelijk dat Hij de zonen van Levi zal reinigen en louteren. Het gaat niet voor niets over het zoonschap en dat wordt allemaal weggeredeneerd. Ook staat er dat zij de HEERE in gerechtigheid offer zullen brengen. Gerechtigheid totaal weggelaten.

Een engel is een boodschapper en daar heb ik al wat over gezegd. Het zijn gedienstige geesten, maar ook heb ik niet beweerd dat de Here Jezus een engel is zoals de engelen die het "Ere zij God" zongen, want typologisch staat de hele engelenmacht voor de Gemeente. Want er zullen tienduizenden van engelen bij Hem zijn als Hij wederkeert op de Olijfberg en dat staat voor de Gemeente.

Echter Michaël maar ook Gabriël en de Engel des Heeren staan voor een verschijning van de Here Jezus in een bepaalde gedaante zoals bij Melchizédek.

Het voorbeeld van Maleachi 3 was om aan te tonen dat God over de Heer wel degelijk spreekt./verschijnt als een Boodschapper. Waarom zou dat niet kunnen?

Dan zou de betekenis van de naam Michaël geen waarde hebben als het niet de Here Jezus Zelf is. Geldt ook voor Gabriël.

Waarom zou de Here Jezus niet Zijn eigen geboorte aangekondigd hebben? Lijkt mij geen probleem.

In de nieuwste vertaling maakt men ook van de Dag des Heeren, de Zondag en dat is toch echt niet de betekenis van de term. Zolang ik zulke onzin lees in de nieuwere vertalingen zie ik geen enkele reden om dat soort vertalingen te gebruiken voor Bijbelstudie.

De grondtekst heeft ook geen hoofdletters, dus een volstrekt onzinnig argument.

Overigens zou ik geneigd zijn te zeggen:

Engelen zijn engelen, een engelenmacht is een hele verzameling engelen, en Gabriël en Michael zijn ook engelen. Waarom zou je de Bijbel zo vreselijk niet-letterlijk gaan lezen?

[henkjan37 0]

Daar ben je geheel vrij in hoor. Ik reageerde op het advies om eens een "moderne vertaling" te gebruiken. Nou ja "advies"? Het werd me kwalijk genomen dat ik kies voor de Statenvertaling. Mag ik alsjeblieft zelf kiezen wat ik prefereer? Ik laat anderen toch ook vrij hierin?

En gebruik alsjeblieft even een moderne vertaling.

Mag ik dit zelf bepalen alsjeblieft. Dank je wel.

Het punt is dat je de hele discussie gaat vertroebelen als je rare taaltjes gaat gebruiken;) Wil je met anderen praten of alleen binnen je eigen kringetje blijven?

[MysticNetherlands 298]

Het probleem is @Kwispel, dat men "de tale Kanaäns niet meer machtig is.

Die NBV is een aanfluiting.

Gelukkig spreek ik geen Take Kanaän nee. Ik word er altijd n beetje depressief van. Dat archaïsche, welhaast exclusivistische taaltje wat maar weinig binding heeft met t taalgebruik van hen die er niet mee opgevoed zijn. En het is zeker geen beste vertaling. Maar goed uiteraard staat t iedereen vrij de vertaling te kiezen die men t meest aanspreekt. Wel denk ik dat t op n forum misschien handiger is een vertaling te kiezen die wat meer bij modern Nederlands ligt

[Robert Frans 1.653]

Het bijzondere is daarbij dat het begrip "tale Kanaäns" ook helemaal niet slaat op de Statenvertaling, maar op de taal die met name bevindelijke gereformeerden onderling spreken, als ze spreken over hun bevindelijke ervaringen.

Deze taal is natuurlijk sterk beïnvloed door de Statenvertaling, maar vooral door de gereformeerde mystiek zelf. Het is binnen die traditie dus geen taal voor buitenstaanders, maar enkel voor hen die geloven uitverkoren te zijn en daarover met elkaar willen uitwisselen.

Als je als buitenstaander iemand volop de tale Kanaäns hoort bezigen, dan is de kans groot dat je het nauwelijks kan volgen, ook niet als je de Statenvertaling kent.

Het lijkt me daarom ook vrij ironisch om de taal te willen hanteren van een christelijke stroming waar je je nu juist tegen afzet. Sowieso is het vreemd om je geloof zo een exclusief karakter te willen geven, terwijl het christendom nu juist inclusief is en dus ook voor mensen die zulk taalgebruik niet kunnen volgen.

[_Anja_ 0]

Het bijzondere is daarbij dat het begrip "tale Kanaäns" ook helemaal niet slaat op de Statenvertaling, maar op de taal die met name bevindelijke gereformeerden onderling spreken, als ze spreken over hun bevindelijke ervaringen.

Deze taal is natuurlijk sterk beïnvloed door de Statenvertaling, maar vooral door de gereformeerde mystiek zelf. Het is binnen die traditie dus geen taal voor buitenstaanders, maar enkel voor hen die geloven uitverkoren te zijn en daarover met elkaar willen uitwisselen.

Als je als buitenstaander iemand volop de tale Kanaäns hoort bezigen, dan is de kans groot dat je het nauwelijks kan volgen, ook niet als je de Statenvertaling kent.

Dat is maar goed ook. Dat is geen verlies maar winst voor de buitenstaander .

[henkjan37 0]

Het bijzondere is daarbij dat het begrip "tale Kanaäns" ook helemaal niet slaat op de Statenvertaling, maar op de taal die met name bevindelijke gereformeerden onderling spreken, als ze spreken over hun bevindelijke ervaringen.

Deze taal is natuurlijk sterk beïnvloed door de Statenvertaling, maar vooral door de gereformeerde mystiek zelf. Het is binnen die traditie dus geen taal voor buitenstaanders, maar enkel voor hen die geloven uitverkoren te zijn en daarover met elkaar willen uitwisselen.

Als je als buitenstaander iemand volop de tale Kanaäns hoort bezigen, dan is de kans groot dat je het nauwelijks kan volgen, ook niet als je de Statenvertaling kent.

Dat is maar goed ook. Dat is geen verlies maar winst voor de buitenstaander .

In weze is het niet anders dan het kerklatijn in de katholieke kerk of het potjeshebreeuws van de messiaanse beweging. Binnen een gemeenschap heeft het een functie: verbinden aan elkaar en anderen uitsluiten om het exclusieve van de eigen groep te benadrukken.

[Robert Frans 1.653]

In weze is het niet anders dan het kerklatijn in de katholieke kerk of het potjeshebreeuws van de messiaanse beweging. Binnen een gemeenschap heeft het een functie: verbinden aan elkaar en anderen uitsluiten om het exclusieve van de eigen groep te benadrukken.

Hoeft op zich niet die functie te hebben. Ook de katholieke mystieke traditie kent haar eigen begrippen en zegswijzen die buiten die traditie vreemd tot zeer wereldvreemd kunnen overkomen, maar daarbinnen volkomen logisch zijn. De begrippen uitleggen aan iemand die deze mystiek niet beleefd, is dan vrijwel onmogelijk.

Soms heb je eigen woorden nodig om het onbeschrijfelijke toch min of meer te omschrijven, of om complexe materie toch in enkele eenvoudige woorden te vatten. Zie het als een soort vakjargon.

[Thorgrem 430]

Als je op een breed forum zoals dit informatie wil overbrengen dan heb je je maar aan te passen en praat je hedendaags Nederlands. Althans, dat is mijn mening.

[MysticNetherlands 298]

Wellicht moge gij eens uwer goedertierenheid en lankmoedigheid toonen, gij afvallige.

[_Anja_ 0]

.

[henkjan37 0]

In weze is het niet anders dan het kerklatijn in de katholieke kerk of het potjeshebreeuws van de messiaanse beweging. Binnen een gemeenschap heeft het een functie: verbinden aan elkaar en anderen uitsluiten om het exclusieve van de eigen groep te benadrukken.

Hoeft op zich niet die functie te hebben. Ook de katholieke mystieke traditie kent haar eigen begrippen en zegswijzen die buiten die traditie vreemd tot zeer wereldvreemd kunnen overkomen, maar daarbinnen volkomen logisch zijn. De begrippen uitleggen aan iemand die deze mystiek niet beleefd, is dan vrijwel onmogelijk.

Soms heb je eigen woorden nodig om het onbeschrijfelijke toch min of meer te omschrijven, of om complexe materie toch in enkele eenvoudige woorden te vatten. Zie het als een soort vakjargon.

Vooropgesteld: het is zeker niet altijd erg. Maar wanneer het op een openbaar discussieforum , redelijke nutteloos ogenschijn, wordt gebruikt, dan krijgt het met nadruk wel die functie.

Daarbij wordt in dit geval bovendien bepaalde taal gebruikt om een bepaalde mening te verkondigen: zoals kwispel al aangaf valt hun hele redenatie in elkaar wanneer die niet volgens een bepaalde vertaling wordt gelezen. Daarbij lijkt de Hebreeuwse brontekst onderschikt aan de vertaling.

[Robert Frans 1.653]

Ook dan kan het zijn dat de betreffende posters zich blijkbaar niet op een andere wijze kunnen uitdrukken. Mijns inziens is dat echter wel iets wat je in elk geval moet proberen, als je mensen wilt bereiken die het jargon niet of niet voldoende kennen.

Wie een boodschap verzend, is er zelf verantwoordelijk voor dat de ander deze kan begrijpen. Anders komt de boodschap immers niet aan.

De keuze is dan dus inderdaad simpel: wil je dat de ander je begrijpt? Maak je boodschap dan duidelijk voor de ander. Wil of kun je dat echter niet? Houd dan beter op met schrijven of spreken, want de ander zal je tóch niet begrijpen en zich alleen maar meer ergeren aan jou.

En nee, dat zal je dan níét tot loon strekken: bewust onduidelijk zijn is géén deugd.

[WdG 235]

Melchizedek is een beetje ingewikkeld: in weze een normaal mens, maar tegelijkertijd een priester in het Heilige en oorspronkelijke verbond. Dat klinkt heel bijzonder, maar gelukkig is het door Jezus weer aanwezig tussen ons. Kom eens kijken in de katholieke mis, daar wordt de mis opdragen zoals Melchizedek die ook opdroeg voor Abraham;)

Genesis 14

En Melchizedek, koning van Salem, bracht voort brood en wijn; en hij was een priester des allerhoogsten Gods. En hij zegende hem, en zeide: Gezegend zij Abram Gode, de Allerhoogste, Die hemel en aarde bezit! En gezegend zij de allerhoogste God, Die uw vijanden in uw hand geleverd heeft! En hij gaf hem de tiende van alles.

Melchizedek was dus koning een priester van God. In Psalmen 110 lezen we meer over Melchizedek:

De HEERE heeft gezworen, en het zal Hem niet berouwen: Gij zijt Priester in eeuwigheid, naar de ordening van Melchizedek.

en in o.a. Hebrëen 5:

Gelijk Hij ook in een andere plaats zegt: Gij zijt Priester in der eeuwigheid, naar de ordening van Melchizedek.

Voor velen is Melchizedek een mysterie. Voor Abraham was hij absoluut geen mysterie! Abraham betaalde de tienden aan Melchizedek!

Om meer over deze schijnbare mysterieuze figuur te weten te komen, lezen we in Hebrëen 7:

Want deze Melchizedek was koning van Salem, een priester des Allerhoogsten Gods, die Abraham tegemoet ging, als hij wederkeerde van het slaan der koningen, en hem zegende; Aan welken ook Abraham van alles de tienden deelde; die vooreerst overgezet wordt, koning der gerechtigheid, en daarna ook was een koning van Salem, hetwelk is een koning des vredes; Zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsrekening, noch beginsel der dagen, noch einde des levens hebbende; maar den Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in eeuwigheid.

Was Melchizedek een mens? Zonder vader, zonder moeder? Mogelijk was Melchizedek een engel in het vlees, heel goed mogelijk. In ieder geval kunnen we Melchizedek als typebeeld beschouwen: Zoals Abraham de tienden gaf aan Melchizedek, zo geven wij onze tienden aan onze Hogepriester en Koning Jezus Christus!

Over Melchizedek doen ook de wildste verhalen de ronde. Zo koppelen sommigen Melchizedek aan Jezus. Maar, Melchizedek en Jezus zijn niet dezelfde! Er is wel sprake van een typebeeld. Het is immers veelzeggend dat Melchizedek zowel koning als priester was! Het koningschap en het priesterschap waren immers strikt gescheiden, onder de Wet van Mozes. Priesters moesten afstammen uit de stam van Levi en de koning moest uit de stam Juda komen. Een koning kon dus nooit priester zijn, en een priester ook geen koning. Melchizedek was een bijzonder figuur, maar Jezus was hij niet. Zelfs de passage uit Hebrëen 7, waaruit blijkt dat Melchizedek den Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in eeuwigheid is ook geen enkele reden om aan te nemen dat hij Jezus was. Een subtiel verschil tussen Hebrëen 7:3 en Hebrëen 7:13:

maar den Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in eeuwigheid.

Want Hij, op Wien deze dingen gezegd worden, behoort tot een anderen stam, van welken niemand zich tot het altaar begeven heeft.

Overigens: De bijbel noemt ook anderen "zoon of zonen van God" (zoals engelen, het volk Israël).

Hebrëen 7:

En dit is nog veel meer openbaar, zo er naar de gelijkenis van Melchizedek een ander priester opstaat

[Kwispel 1]

Weer zo een topic waar gezocht wordt om oude "vetes" uit te vechten, maar ik doe niet mee.

[Nunc 0]

Er wordt heel duidelijk gesteld dat Micheal een engel is. Engelen zijn de boodschappers van God. Ze zijn niet God zelf. Jezus is daarentegen wel God zelf. Daaruit kun je concluderen dat Jezus geen Engel is.

Als er Eén gedienstig was dan was het de Knecht des HEEREN en als er Eén een goede boodschap had dan was dat de Zoon.

De duidelijkste tekst is Maleachi 3 vers 1 : "Ziet, ik zende Mijn engel , Die voor Mijn aangezicht de weg bereiden zal en snellijk zal tot Zijn tempel komen, die Heere, Die gijlieden zoekt , te weten de Engel des verbonds aan Denwelke gij gij lust hebt ziet Hij komt, zegt de HEERE der heirscharen".

Nee gewoon doorstrepen in je Bijbel en roepen dat de Here Jezus nergens een engel wordt genoemd.

Nee, met deze tekst kom je er echt niet. Deze tekst wordt op meerdere plekken in het NT geciteerd en aangehaald en naar gerefereerd (uit m'n hoofd tenminste in Mat.11:10/Luk.7;27, Mar.1:2-3, Luk.1:76, Joh.1:23, ergens in Handelingen. Vaak gecombineerd met Jesaja 40:3). En als je die teksten bekijkt, dan zie je dat dat de bode degene is die voor de Heer (Jezus) uitgaat. De bode (=engel) is Johannes de Doper. De bode gaat voor JHWH uit en bereidt Zijn weg, en dat blijkt in het NT Jezus te zijn.

Het duale en het in elkaar overlopen van de Engel van JHWH en JHWH zelf, is overigens wel een sterke indicatie dat het om een Christofanie gaat. Je ziet dat ook als je Exodus 3ev vergelijkt met Handelingen 7:30ev waar het gaat over Mozes en de engel die aan hem verschijnt en bij hem was in de woestijn. Calvijn trekt die lijn bv. ook in z'n Handelingen commentaar.

Aan de andere kant zijn er in het NT een paar plekken waar het expliciet gaat over Jezus in het OT (niet type of profetie, maar aanwezigheid) en dan gaat het om Johannes 12 ( --- >Jesaja 6) en Johannes 1 (---> Genesis 1) en Johannes 8 ( ---> Genesis 18 bij Abraham), Hebreën 1 (---> psalm 102), 1 Korinte 10 (---> de Rots JHWH tijdens de Exodus) en waarschijnlijk ook Judas 5 (ook tijdens de Exodus). In al die gevallen gaat het om Jezus die in die NT teksten subtiel geïdentificeerd wordt als JHWH in het OT, en niet als de Engel van JHWH. De vroege kerkvaders waren dan ook vrijwel allemaal van mening dat elke keer dat JHWH zich in het OT openbaart, het Jezus is.

Mijn gedachte is dat deze Engel van JHWH wel Jezus is die voor z'n incarnatie verschijnt, maar bovengenoemde teksten maken me wel aan het twijfelen omdat Jezus wel gelinkt wordt aan het verschijnen van JHWH, maar hooguit indirect (via Exodus 3, Handelingen 7) met deze Engel.

[Kalki 0]

Zijn Christ Michael en aartsengel Michael identiek?

[Willempie 1.410]

Zijn Christ Michael en aartsengel Michael identiek?

De aartsengel Michael ken ik uit de Bijbel maar de "Christ Michael" niet. Zou je kunnen aangeven wat je daarmee bedoelt of waar die term vandaan komt?

[Kalki 0]

"Christ Michael": ik meen dit ooit ergens gehoord of gelezen te hebben.

[MysticNetherlands 298]

Is dat niet die ene zanger van Wham!?

[Kalki 0]

Nee, George Michael bedoelen we niet.

[Kalki 0]

Is dat niet die ene zanger van Wham!?

De Christus is geen homosexueel, dus George Michael is het niet.

[MysticNetherlands 298]

Christ Michael is dan ook niet de Christus dus t zou best kunnen hoor. De Christus is Jezus.