Adam en Eva ouder dan gedacht.

[Chaim 157]

Ik zelf ga er niet van uit dat het scheppingsverhaal dat in de Bijbel staat gebaseerd is op een polytheïstisch verhaal

Indien Mosheh - de gever van de Torah & het Scheppingsverhaal - wordt gedateerd rond dezelfde tijd als de kleitabletten, dan veronderstelt dit dat er rond dezelfde tijd dat Mosheh met de Torah aankwam, er eveneens al heidense polytheïstische versies bestonden (minimaal 1). Aangetoond wordt geacht dat de twee verhalen (de polytheïstische heidense & de monotheïstische Joodse) zijn gelinkt, een zelfde basis hebben. Indien J-H-W-H niet de oorspronkelijke auteur zou zijn van die pre-Torah basis, dan is impliciet de Torah (die op deze gemeenschappelijke basis steunt) mensenwerk (zoals Olorin inderdaad suggereert).

[Davy964 2]

Ik zelf ga er niet van uit dat het scheppingsverhaal dat in de Bijbel staat gebaseerd is op een polytheïstisch verhaal

Indien Mosheh - de gever van de Torah & het Scheppingsverhaal - wordt gedateerd rond dezelfde tijd als de kleitabletten, dan veronderstelt dit dat er rond dezelfde tijd dat Mosheh met de Torah aankwam, er eveneens al heidense polytheïstische versies bestonden (minimaal 1). Aangetoond wordt geacht dat de twee verhalen (de polytheïstische heidense & de monotheïstische Joodse) zijn gelinkt, een zelfde basis hebben. Indien J-H-W-H niet de oorspronkelijke auteur zou zijn van die pre-Torah basis, dan is impliciet de Torah (die op deze gemeenschappelijke basis steunt) mensenwerk (zoals Olorin inderdaad suggereert).

Je kant dit blijven herhalen natuurlijk, maar het blijft jouw kijk en niet die van mij. Ik ben van mening, zoals ik eerder al zei, dat er absoluut niet te bewijzen valt dat het scheppingsverhaal in de Bijbel gebaseerd is op heidense denkbeelden alleen maar omdat de geschreven bron uit dezelfde tijd dateert als wanneer Mozes zijn boeken levert. Het kan net zo makkelijk zijn dat die geschreven bron vervormd van de Bijbelse versie afkomstig is. Hiermee bedoel ik dat het zo kan zijn dat de Bijbelse versie er al lang was, al dan niet gesproken, en dat de polytheïstische denkers in de omgeving verderop het overgenomen hadden en het veranderden aan hun denkwijze. Dit maakt dat JHWH indirect te maken heeft met de polytheïstische versie en dus dat de Torah geen mensen werk is.

Ik vind je onderschrift trouwens een beetje misleidend, ik nam aan dat je vanuit religieus perspectief je mening onderbouwde en niet dat je een atheïst was

[Davy964 2]

-

[Chaim 157]

Je kant dit blijven herhalen natuurlijk, maar het blijft jouw kijk en niet die van mij. Ik ben van mening, zoals ik eerder al zei, dat er absoluut niet te bewijzen valt dat het scheppingsverhaal in de Bijbel gebaseerd is op heidense denkbeelden alleen maar omdat de geschreven bron uit dezelfde tijd dateert als wanneer Mozes zijn boeken levert. Het kan net zo makkelijk zijn dat die geschreven bron vervormd van de Bijbelse versie afkomstig is. Hiermee bedoel ik dat het zo kan zijn dat de Bijbelse versie er al lang was, al dan niet gesproken, en dat de polytheïstische denkers in de omgeving verderop het overgenomen hadden en het veranderden aan hun denkwijze. Dit maakt dat JHWH indirect te maken heeft met de polytheïstische versie en dus dat de Torah geen mensen werk is.

Herinner je Sjavoe'ot? In de Torah staat dat ze is gegeven door God aan Mosheh op de berg Sinai. Wat zegt dat over de heidense verhalen die toen al rondgingen? (de polytheïstische Adam & de slang in de hemelse hof is immers zo'n 800 jaar ouder dan de versie uit Genesis). Aangezien ze op elkaar zijn gebaseerd en de anti-polytheïstische JHWH niet aan de basis van polytheïstische geschriften kan hebben gestaan, kan dat alleen maar betekenen dat Genesis op polytheïstisch mensenwerk is gebaseerd i.p.v. polytheïstische mensenwerk op Genesis. Waar zit deze logica ernaast?

Ik vind je onderschrift trouwens een beetje misleidend, ik nam aan dat je vanuit religieus perspectief je mening onderbouwde en niet dat je een atheïst was

Religie is niet per definitie synoniem aan theïsme. Daarover elders wellicht meer.

[Olorin 155]

Ik vermoed dat dit een incorrect argument is. Het orthodoxe Judaisme gaat ervan uit dat ieder teken uit de Torah perfect is geplaatst en niet kan worden vervangen. Maar het orthodoxe Judaisme heeft daarvoor zelfs minder argumenten dan het Christendom. Jezus heeft namelijk zelf letterlijk gezegd dat geen Jod of Jota kan worden weggelaten; dat zelfs de kleinste tekens een betekenis & juiste plaats hebben. Dit veronderstelt m.i. een even strikte kijk op de Torah als de Islam dat op de Koran heeft.

Gaat over de wet en dan vooral het van kracht zijn van de wet, die Jezus kwam te vervullen. Het citaat van Jezus betreft een reactie op het verwijt dat hij de Wet zou komen afschaffen.

Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Ik denk persoonlijk niet dat je die tekst kunt koppelen aan het al dan niet verplicht stellen van een letterlijke historische lezing. Om eerlijk te zijn zou mij dat juist anachronistisch overkomen.

Nu, ik heb zelf wel degelijk mijn bedenkingen over of alle passages wel nut hebben, maar als ik dat even achterwegen laat: Dan nog heeft het er verder geen betrekking op. Als een schrijver een 'heidens' verhaal gebruikt als voertuig voor een boodschap. En als die boodschap door God geïnspireerd is, wat zou er imperfect geplaatst zijn?

Klopt. En eveneens het simpele gegeven dat het Jodendom zich nog heeft doorontwikkeld in Schriftuurlijke zin, veronderstelt een onvolmaaktere oorsprong; een oorsprong waarbij de correcte - zelfs volmaakte - plaats en betekenis van iedere Jod & Jota nog niet volledig tot rijping waren gekomen.

In het christendom (of iig katholicisme) kennen we het begrip heilspedagogie. Juist dat God zich gaandeweg meer en meer openbaarde en zijn volk als het ware meenam in een leerproces.

De universele Wet is er niet anders door geworden, het verstaan ervan daarentegen wel. En in dat opzicht is de Traditie nog steeds levend en in ontwikkeling, ook al geloven we wel dat de algemene openbaring van God voltooid is met de komst van Christus.

[MysticNetherlands 298]

ik vermoed dat dit een incorrect argument is. Het orthodoxe Judaisme gaat ervan uit dat ieder teken uit de Torah perfect is geplaatst en niet kan worden vervangen. Maar het orthodoxe Judaisme heeft daarvoor zelfs minder argumenten dan het Christendom. Jezus heeft namelijk zelf letterlijk gezegd dat geen Jod of Jota kan worden weggelaten; dat zelfs de kleinste tekens een betekenis & juiste plaats hebben. Dit veronderstelt m.i. een even strikte kijk op de Torah als de Islam dat op de Koran heeft.

Er zijn orthodoxe Joden en er zijn orthodoxe Joden. De meeste Joden die geloven dat ieder teken perfect geplaatst is geloven nog steeds niet in t letterlijke scheppingsverhaal van 6 dagen.

Verder snap ik totaal de logica niet die je hanteert: polytheïstische basis dus mensemwerk?

Verder nog n vraag nav je opmerking over religie vs theïsme: geloof je in t bestaan van n relationele God (waarbij 'God' meer is dan n term welke eigenlijk het universum of al t onverklaarbare betekent)?

[Chaim 157]

Gaat over de wet en dan vooral het van kracht zijn van de wet, die Jezus kwam te vervullen. Het citaat van Jezus betreft een reactie op het verwijt dat hij de Wet zou komen afschaffen.

Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Ik denk persoonlijk niet dat je die tekst kunt koppelen aan het al dan niet verplicht stellen van een letterlijke historische lezing. Om eerlijk te zijn zou mij dat juist anachronistisch overkomen.

Jezus' woorden zijn zeer betekenisvol in deze discussie - niet vanwege de vraag of Jezus kwam om de Torah af te schaffen of te vervullen; niet vanwege de vraag of we de Torah nu letterlijk of metaforisch zouden moeten opvatten, maar vanwege Jezus' expliciete reactie: "zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn". Uit Jezus' uitspraak blijkt namelijk dat zelfs elke Jod & elke tittel zijn volledige waarde heeft.

Bovendien staat hetzelfde gewoon onverhuld in de Torah zélf. De Torah (Deuteronomium 4:2) zegt letterlijk niets te mogen toe te voegen of af te nemen van God's woorden in de Wet. Dezelfde Torah gebiedt: "Alles wat ik u gebied moet u nauwlettend in acht nemen. U mag er niets aan toevoegen en er ook niets van afdoen" (Deuteronomium 12:32). En David bevestigt: "alles van Uw woord is waar" (Psalm 119: 160), terwijl Sj'lomo, zijn zoon, zegt: "Voeg niets toe aan Zijn woorden, anders zal Hij u straffen, omdat u een leugenaar zal blijken te zijn" en "Ieder woord van God is puur".

Je schreef:

Sowieso is de Bijbel door mensen geschreven, het Christendom heeft geen kijk op de Bijbel zoals de Islam dat op de Koran heeft. Tegelijkertijd gaat het christendom er wel vanuit dat de auteurs geïnspireerd zijn door God, maar ook dat betekent nog wel even wat anders dan dat het om citeren zou gaan. (...)

Als christen geloof ik dat die verhalen een niet-Joodse herkomst hebben, maar door de Joodse schrijvers zijn overgenomen om enerzijds hun verhaal er mee te vertellen en anderzijds ook te onderscheiden van die andere religies. De boodschap die de Joodse schrijver tracht te vertellen met het aangepaste verhaal is m.i. geïnspireerd door God.

Aangezien uit beide Testamenten expliciet en letterlijk naar voren komt dat iedere letter - zelfs ieder lettertéken - van belang is, is je bovenstaande argumentatie m.i. redelijkerwijs niet houdbaar.

De universele Wet is er niet anders door geworden, het verstaan ervan daarentegen wel. En in dat opzicht is de Traditie nog steeds levend en in ontwikkeling, ook al geloven we wel dat de algemene openbaring van God voltooid is met de komst van Christus.

Indien de Torah schriftuurlijk aan verandering onderhevig was, betekent dit dat simpelweg dat niet iedere letter - laat staan ieder letterteken - op een perfecte plaats stond. Het wordt een interne contradictie. Indien een Boek zegt dat er niets mag worden verandert en vervolgens verandert men er iets aan, dan gebeurt er iets dat in strijd is met de expliciet gestelde interne principes.

Bovendien zijn er tekenen dat de Torah zelf ooit polytheistische elementen had.

[MysticNetherlands 298]

Aangezien uit beide Testamenten expliciet en letterlijk naar voren komt dat iedere letter - zelfs ieder lettertéken - van belang is, is je bovenstaande argumentatie m.i. redelijkerwijs niet houdbaar.

Waarom zou niet ieder teken van belang kunnen zijn en er toch beinvloeding van andere culturen en religies plaast hebben gevonden? Ik zie de logica niet zo.

[Jacobus 10]

Bovendien zijn er tekenen dat de Torah zelf ooit polytheistische elementen had.

Komt daar ook niet het verhaal vandaan dat God een vrouw (AÅ¡erah) had?

http://www.scientias.nl/discussie-laait ... rouw/27652

[MysticNetherlands 298]

Dat komt niet daarvandaan Das een theorie in dezelfde hoek.

[Chaim 157]

Er zijn orthodoxe Joden en er zijn orthodoxe Joden. De meeste Joden die geloven dat ieder teken perfect geplaatst is geloven nog steeds niet in t letterlijke scheppingsverhaal van 6 dagen.

De specifieke respons draaide niet om letterlijke vs metaforische interpretatie van de gegeven text, maar om het belang en de herkomst van de tekst zelf. Uit de Torah & Jezus' reactie valt op te maken dat ieder woord zijn belang heeft. Dit veronderstelt m.i. een vergelijkbaar strikte kijk op de Torah als bijv. de Islam dat op de Koran heeft.

Verder snap ik totaal de logica niet die je hanteert: polytheïstische basis dus mensemwerk?

De polytheïstische basis is mensenwerk. Het artikel zegt dat de polytheïstische Adam & de slang in de hemelse hof zo'n 800 jaar ouder is dan de Joodse versie uit Genesis die op de berg Sinai aan Israel werd geopenbaard. Aangezien ze op elkaar zijn gebaseerd (zie artikel) en de anti-polytheïstische JHWH niet aan de basis van polytheïstische geschriften kan hebben gestaan, kan dat alleen maar betekenen dat Genesis op polytheïstisch mensenwerk is gebaseerd i.p.v. polytheïstische mensenwerk op Genesis.

Daarmee wordt niet gezegd dat de Torah menselijk is (al vind ik dat zelf wel het meest aannemelijke uitgangspunt).

Verder nog n vraag nav je opmerking over religie vs theïsme: geloof je in t bestaan van n relationele God (waarbij 'God' meer is dan n term welke eigenlijk het universum of al t onverklaarbare betekent)?

Ik geloof ten diepste dat we zijn verbonden, dat ieder levend wezen betekenis heeft en meer is dan het nut dat de maatschappij van hem/haar heeft. Mijn religieuze gevoelens zijn - vermoed ik zelf - niet theïstisch. Maar dat is een ander discussiepunt dat ik graag buiten dit topic zou willen huoden.

[Davy964 2]

Verder snap ik totaal de logica niet die je hanteert: polytheïstische basis dus mensemwerk?

De polytheïstische basis is mensenwerk. Het artikel zegt dat de polytheïstische Adam & de slang in de hemelse hof zo'n 800 jaar ouder is dan de Joodse versie uit Genesis die op de berg Sinai aan Israel werd geopenbaard. Aangezien ze op elkaar zijn gebaseerd (zie artikel) en de anti-polytheïstische JHWH niet aan de basis van polytheïstische geschriften kan hebben gestaan, kan dat alleen maar betekenen dat Genesis op polytheïstisch mensenwerk is gebaseerd i.p.v. polytheïstische mensenwerk op Genesis.

Daarmee wordt niet gezegd dat de Torah menselijk is (al vind ik dat zelf wel het meest aannemelijke uitgangspunt).

Het artikel zegt niet dat ze op elkaar zijn gebaseerd, maar dat bijbelonderzoekers eerder vermoeden dat het bijbelse verhaal ergens op gebaseerd is. Dat jij tot de conclusie komt dat het erop gebaseerd is komt, omdat je bij je verhaal blijft over de onmogelijkheid van een monotheïstische basis. Je denkt bijvoorbeeld niet dat een polytheïstisch volk het bijbelse Adam en Eva verhaal kon overnemen en aanpassen aan hun denkbeeld??

In het vroege Egypte kwamen er ook telkens nieuwe goden bij, waarom zouden de polytheïstische volkeren deze God niet zien als een van de velen die zij al hadden?

[swan 0]

Je denkt bijvoorbeeld niet dat een polytheïstisch volk het bijbelse Adam en Eva verhaal kon overnemen en aanpassen aan hun denkbeeld??

In het vroege Egypte kwamen er ook telkens nieuwe goden bij, waarom zouden de polytheïstische volkeren deze God niet zien als een van de velen die zij al hadden?

Ik denk niet dat de God uit de bijbel dat zou accepteren.

Die zegt van zichzelf dat Hij een jaloers God is en dus zeker niet tussen een rijtje andere goden geplaatst wil worden.

En als ze hem toch zijn gaan aanbidden dan zou Hij vast wel gezegd hebben dat ze de andere goden moesten opruimen, dat had goed gekund want in die tijd was er nog een intens contact tussen God en de mensen.

[Davy964 2]

Je denkt bijvoorbeeld niet dat een polytheïstisch volk het bijbelse Adam en Eva verhaal kon overnemen en aanpassen aan hun denkbeeld??

In het vroege Egypte kwamen er ook telkens nieuwe goden bij, waarom zouden de polytheïstische volkeren deze God niet zien als een van de velen die zij al hadden?

Ik denk niet dat de God uit de bijbel dat zou accepteren.

Die zegt van zichzelf dat Hij een jaloers God is en dus zeker niet tussen een rijtje andere goden geplaatst wil worden.

En als ze hem toch zijn gaan aanbidden dan zou Hij vast wel gezegd hebben dat ze de andere goden moesten opruimen, dat had goed gekund want in die tijd was er nog een intens contact tussen God en de mensen.

Daar heb je gelijk in.

Misschien gebeurde dat ook wel, toen Amenhotep in de zelfde eeuw als de gevonden bron (13e eeuw v.Chr.) in Egypte bijna het monotheïsme instelde . (niet serieus nemen natuurlijk )

[Chaim 157]

Je denkt bijvoorbeeld niet dat een polytheïstisch volk het bijbelse Adam en Eva verhaal kon overnemen en aanpassen aan hun denkbeeld??

Davy964, hoe kan een polytheïstisch volk zich op de Torah baseren als de Torah nog niet eens bestond? Hoe kan men iets uit de Bijbel overnemen, 800 jaar voordat de eerste Bijbelboeken - notabene volgens de Bijbel zelf - door God aan Israel werden geopenbaard op de berg Sinai? Hoe los je deze interne contradictie op waarin je je begeeft? Newton kán zich niet op Einstein baseren ondanks een gemeenschappelijke basis.

[swan 0]

Hoe kan men iets uit de Bijbel overnemen, 800 jaar voordat de eerste Bijbelboeken - notabene volgens de Bijbel zelf - door God aan Israel werden geopenbaard op de berg Sinai? Hoe los je deze interne contradictie op waarin je je begeeft? Newton kán zich niet op Einstein baseren ondanks een gemeenschappelijke basis.

De kleitabletten met het andere verhaal over Adam stammen uit 1300 B.C

Mozes leefde omstreeks 1500 B.C

Stel dat Mozes echt de schrijver van de eerste 5 Bijbelboeken is geweest dan was zijn paradijsverhaal er dus eerder.

Helaas is er van Mozes schrijfwerk nooit iets gevonden.

Enkele Joden in ballingschap hebben wel en waarschijnlijk voor het eerst alles netjes in volgorde opgeschreven, maar dat was pas zo rond 550 B.C.

De vraag is dus in hoeverre deze Joden gebruik hebben gemaakt van wat er van Mozes schrijverij nog aanwezig was (meegenomen toen ze werden afgevoerd) en wat zij hebben overgenomen van de legendes van de hen omringende volken.

Het kan natuurlijk zijn dat de Thora in de 1000 jaar tussen Mozes en de ballingschap steeds weer is overgeschreven op papyrusrollen die niet zo lang mee gingen.

Maar dan ga ik me wel afvragen wat er in 1000 jaar tijds nog van het orgineel is overgebleven.

M.a.w. zolang er van Mozes schrijverij of copiën daarvan niets gevonden wordt en wel van andere religies moeten we er vanuit gaan dat de boeken van Mozes dateren van 550 B.C en dat het dus heel aannemelijk is dat in 550 B.C het Adamverhaal van 1300 B.C als uitgangspunt is genomen.

De Joden hebben dan van de god Adam de mens Adam gemaakt en de slang voor een slang gelaten. Wij hebben daar later een duivel van gemaakt.

[Chaim 157]

Hoe kan men iets uit de Bijbel overnemen, 800 jaar voordat de eerste Bijbelboeken - notabene volgens de Bijbel zelf - door God aan Israel werden geopenbaard op de berg Sinai? Hoe los je deze interne contradictie op waarin je je begeeft? Newton kán zich niet op Einstein baseren ondanks een gemeenschappelijke basis.

De kleitabletten met het andere verhaal over Adam stammen uit 1300 B.C

Mozes leefde omstreeks 1500 B.C

Stel dat Mozes echt de schrijver van de eerste 5 Bijbelboeken is geweest dan was zijn paradijsverhaal er dus eerder.

Helaas is er van Mozes schrijfwerk nooit iets gevonden.

Enkele Joden in ballingschap hebben wel en waarschijnlijk voor het eerst alles netjes in volgorde opgeschreven, maar dat was pas zo rond 550 B.C.

De vraag is dus in hoeverre deze Joden gebruik hebben gemaakt van wat er van Mozes schrijverij nog aanwezig was (meegenomen toen ze werden afgevoerd) en wat zij hebben overgenomen van de legendes van de hen omringende volken.

Het kan natuurlijk zijn dat de Thora in de 1000 jaar tussen Mozes en de ballingschap steeds weer is overgeschreven op papyrusrollen die niet zo lang mee gingen.

Maar dan ga ik me wel afvragen wat er in 1000 jaar tijds nog van het orgineel is overgebleven.

M.a.w. zolang er van Mozes schrijverij of copiën daarvan niets gevonden wordt en wel van andere religies moeten we er vanuit gaan dat de boeken van Mozes dateren van 550 B.C en dat het dus heel aannemelijk is dat in 550 B.C het Adamverhaal van 1300 B.C als uitgangspunt is genomen.

De Joden hebben dan van de god Adam de mens Adam gemaakt en de slang voor een slang gelaten. Wij hebben daar later een duivel van gemaakt.

Het artikel zegt dat het polytheïstische verhaal van de kleitabletten zo'n 800 jaar ouder is dan Genesis. Ik baseer m'n betoog binnen dit topic op de data die gepresenteerd wordt door het artikel van de topic starter. (Andere data veronderstelt uiteraard andere uitkomsten). Gebaseerd op de gepresenteerde gegevens kan iets niet uit Genesis worden overgenomen, 800 jaar voordat Genesis bestond.

[Davy964 2]

Je denkt bijvoorbeeld niet dat een polytheïstisch volk het bijbelse Adam en Eva verhaal kon overnemen en aanpassen aan hun denkbeeld??

Davy964, hoe kan een polytheïstisch volk zich op de Torah baseren als de Torah nog niet eens bestond? Hoe kan men iets uit de Bijbel overnemen, 800 jaar voordat de eerste Bijbelboeken - notabene volgens de Bijbel zelf - door God aan Israel werden geopenbaard op de berg Sinai? Hoe los je deze interne contradictie op waarin je je begeeft? Newton kán zich niet op Einstein baseren ondanks een gemeenschappelijke basis.

Volgens mij werd het Oude Testament samengesteld door Moses en niet in één keer plats boem geopenbaard op de berg Sinaï? Moses stelde in zijn leven naar mijn idee de boeken samen uit doorvertelde verhalen uit de Joodse gemeenschappen en stelde al bestaande fragmenten samen in zijn boeken. Het werd volgens mij niet gegeven op de berg Sinaï, het enige dat ik daarvan weet is dat daar de Tien Geboden gegeven werden, corrigeer me als ik fout zit.

[swan 0]

...Volgens mij werd het Oude Testament samengesteld door Moses en niet in één keer plats boem geopenbaard op de berg Sinaï? Moses stelde in zijn leven naar mijn idee de boeken samen uit doorvertelde verhalen uit de Joodse gemeenschappen en stelde al bestaande fragmenten samen in zijn boeken. Het werd volgens mij niet gegeven op de berg Sinaï, het enige dat ik daarvan weet is dat daar de Tien Geboden gegeven werden, corrigeer me als ik fout zit.

Correct.

Volgens de bijbel ontving Mozes alleen de 10 geboden op de berg Horeb in de Sinaïwoestijn.

Het is daarom de vraag of de Thora wel door Mozes is geschreven.

Het is heel goed mogelijk dat anderen dat onder zijn naam hebben gedaan om op die manier de Thora meer authenticiteit te geven.

Het enige wat zeker is is dat de Thora zoals we die nu kennen tijdens de Joodse ballingschap 800 jaar na de gevonden kleitabletten is geschreven.

Welke bronnen zij daarvoor gebruikt hebben is onduidelijk, volgens wetenschappers meerdere.

[swan 0]

Gebaseerd op de gepresenteerde gegevens kan iets niet uit Genesis worden overgenomen, 800 jaar voordat Genesis bestond.

De kleitabletontcijferaars gaan er vanuit dat er voordat Genesis (500 B.C), geschreven werd nog niets was op dat gebied.

Volgens Joodse traditie is de Thora echter in 1500 B.C door Mozes geschreven en hebben de Joden in ballingschap hem letterlijk overgeschreven en het eerste boek toen Genesis genoemd.

Het boek Genesis is dus inderdaad 800 jaar jonger dan de kleitabletten maar de orginele tekst 200 jaar ouder dan de kleitabletten.

Dit laatste kan niemand bewijzen zodat men er van uit blijft gaan dat de Joden in ballingschap Genesis hebben opgeschreven zoals zij er tegenaan keken,hun visie, gebruik makend van overleveringen.

De Joden in ballinschap verlangden naar vrijheid, terugkeer naar hun land en een eigen staat.

Om zich van de omliggende volken te onderscheiden lieten zij hun God een belangrijke rol in hun geschiedschrijving spelen.

Hun God was een enig God, die duldde geen andere goden naast zich, zij waren het uitverkoren volk en zodoende was het verdrijven en doden van de oorspronkelijke inwoners van het beloofde land gerechtvaardigd.

Het was hun God die de aarde gemaakt had en het was hun God die de eerste mens Adam geschapen had.

Natuurrampen zoals de zondvloed schreven zij ook aan hun God toe.

Alles draaide om hun God.

En aan de 5 eerste Bijbelboeken mocht niet getornd worden, die waren door Gods Geest Mozes letterlijk ingegeven.

[Davy964 2]

Ik meen dus niet, Chaim, dat die polytheistische volkeren het konden overnemen van de thora, maar wel van de geschreven of gesproken bronnen die er voor moses al waren. Het Joodse geloof was er namelijk al eeuwen.

[swan 0]

Ik meen dus niet, Chaim, dat die polytheistische volkeren het konden overnemen van de thora, maar wel van de geschreven of gesproken bronnen die er voor moses al waren. Het Joodse geloof was er namelijk al eeuwen.

Andere religies ook!

Abram woonde in Ur voordat hij naar Kanaän verhuisde en daar (Zuid Irak) was de Sumerische beschaving

met een uitgebreide godsdienst, tempels enz.

Ze hadden daar meerdere goden, elke familie en dorp zijn eigen god en het is dus aannemelijk dat Abram zijn eigen familiegod meenam!

[Davy964 2]

Ik meen dus niet, Chaim, dat die polytheistische volkeren het konden overnemen van de thora, maar wel van de geschreven of gesproken bronnen die er voor moses al waren. Het Joodse geloof was er namelijk al eeuwen.

Andere religies ook!

Abram woonde in Ur voordat hij naar Kanaän verhuisde en daar (Zuid Irak) was de Sumerische beschaving

met een uitgebreide godsdienst, tempels enz.

Ze hadden daar meerdere goden, elke familie en dorp zijn eigen god en het is dus aannemelijk dat Abram zijn eigen familiegod meenam!

Dat weet ik, maar in andere religies was er wel plaats voor nieuwe onontdekte goden. Abrahams monotheistische en de polytheistische godsdiensten konden zo met elkaar in aanmerking komen, en daar kom ik weer, zo konden de polytheisten zijn godsdienst verhalen overnemen. Andersom is ook mogelijk natuurlijk

[Olorin 155]

Jezus' woorden zijn zeer betekenisvol in deze discussie - niet vanwege de vraag of Jezus kwam om de Torah af te schaffen of te vervullen; niet vanwege de vraag of we de Torah nu letterlijk of metaforisch zouden moeten opvatten, maar vanwege Jezus' expliciete reactie: "zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn". Uit Jezus' uitspraak blijkt namelijk dat zelfs elke Jod & elke tittel zijn volledige waarde heeft.

Klopt. Mijn punt ook is, is dat het van kracht blijven van de wet m.i. weinig te maken heeft met de oorsprong van bepaalde verhalen. Het wel of niet van kracht zijn van de wet staat m.i. los van of Noach nou echt bestaan heeft of in feite een aanpassing is van een verhaal uit het Gilgamash epos: De wet is er niet minder geldig door, het verhaal is canoniek de boodschap actueel.

Bovendien staat hetzelfde gewoon onverhuld in de Torah zélf. De Torah (Deuteronomium 4:2) zegt letterlijk niets te mogen toe te voegen of af te nemen van God's woorden in de Wet. Dezelfde Torah gebiedt: "Alles wat ik u gebied moet u nauwlettend in acht nemen. U mag er niets aan toevoegen en er ook niets van afdoen" (Deuteronomium 12:32). En David bevestigt: "alles van Uw woord is waar" (Psalm 119: 160), terwijl Sj'lomo, zijn zoon, zegt: "Voeg niets toe aan Zijn woorden, anders zal Hij u straffen, omdat u een leugenaar zal blijken te zijn" en "Ieder woord van God is puur".

Ik stel ook niet voor de canon aan te passen, of er aanpassingen in te maken. Die boeken zijn canoniek. Daar verandert ook niks aan of nou iemand een gebeurtenis beschrijft vanuit zijn/haar ogen, of vanuit een al bekende andere mythe.

Dat gezegd hebbende interpreer je die teksten denk ik op een andere manier dan ik, zowel wat God voorschrijft als wat God's woord is. Ik zie namelijk de tegenstrijdigheid niet met wat ik schreef en die teksten, die jij wel ziet.

Zoals ik ook al eerder schreef geloof ik dat de schrijvers van de Bijbelboeken door God geïnspireerd zijn. Ik geloof ook daarmee ook dat God een boodschap in die boeken aan ons geeft en daarmee ook Gods woord in de bijbel tot ons komt. Ik geloof ook dat God zijn voorschriften door de Bijbel aan ons kenbaar maakt (en met bijvoorbeeld de geboden op de berg aan Mozes zelfs rechtstreeks).

Maar, dat is volstrekt wat anders dan dat God het aan de schrijvers in deze vorm heeft laten citeren. Maar dat maakt de Thora er ook niet minder canoniek op.

Aangezien uit beide Testamenten expliciet en letterlijk naar voren komt dat iedere letter - zelfs ieder lettertéken - van belang is, is je bovenstaande argumentatie m.i. redelijkerwijs niet houdbaar.

Voor mij is het niet helder waarom het niet houdbaar zou zijn. Ik lees dat niet. Maar wellicht is dat ook mijn verschil in interpretatie tussen het boek en de wet die het boek bevat. God openbaart zijn wet aan de mens. Die wet is uitgewerkt, toegepast en overgeleverd in de Joodse Traditie. Die Traditie is gaandeweg geredigeerd en uiteindelijk de Thora gaan vormen. En aangezien de Torah met alle reden canoniek is ga ik er ook vanuit dat ook het redactieproces door God geïnspireerd is.

Maar ook als ik dat buiten beschouwing laat lijkt me ook niet dat 'ieder letterteken van belang is' ermee conflicteert. De vijf boeken zijn nog steeds de vijf boeken, ongeacht ze nou door Mozes zijn opgesteld, op pas hun uiteindelijke vorm in de Babylonische ballingschap gekregen hebben.

Indien de Torah schriftuurlijk aan verandering onderhevig was, betekent dit dat simpelweg dat niet iedere letter - laat staan ieder letterteken - op een perfecte plaats stond. Het wordt een interne contradictie. Indien een Boek zegt dat er niets mag worden verandert en vervolgens verandert men er iets aan, dan gebeurt er iets dat in strijd is met de expliciet gestelde interne principes.

Bovendien zijn er tekenen dat de Torah zelf ooit polytheistische elementen had.

De Torah (als de vijf boeken) is ook niet aan verandering onderhevig, maar ze is gewoon een beetje jonger dan de traditionele claim. Dat de Torah een aangepast zondvloedverhaal bevat, maakt het Gilgamesh geen deel van de proto-Torah, net zomin dat als ik de schepping vanuit een evolutionair oogpunt benader, Darwin's theorie geen proto-theïsme maakt.

De Wet daarentegen is ouder dan de Torah (dat is historisch denk ik best hard te maken). De Torah is ook niet uit het niets ontstaan, er ligt een mondelinge en Schriftelijke traditie aan vooraf. En in zoverre 'verandert' die ook wat er in de Torah beschreven staat al, althans bij het begin van de uittocht had het volk meegekregen wat ze aan het einde meekregen. En in zekere zin had Abraham al kennis van de Wet, maar niet zoals Mozes die had toen hij stierf. In de Torah staat ook een stukje over de dood en begrafenis van Mozes. Het lijkt mij evident dat als Mozes de wet ontving, dat dit er vast geen onderdeel van uitmaakte.

Wie weet is het genesis2 scheppingsverhaal wel ongeveer even oud als de tempelritus en de geboden. Zou het niet weten. Het maakt m.i. verder ook niet uit voor mijn punt. Een oude polytheïstische voorloper is niet degene die in de Torah staat.

[Jacobus 10]

Volgens mij werd het Oude Testament samengesteld door Moses en niet in één keer plats boem geopenbaard op de berg Sinaï? Moses stelde in zijn leven naar mijn idee de boeken samen uit doorvertelde verhalen uit de Joodse gemeenschappen en stelde al bestaande fragmenten samen in zijn boeken. Het werd volgens mij niet gegeven op de berg Sinaï, het enige dat ik daarvan weet is dat daar de Tien Geboden gegeven werden, corrigeer me als ik fout zit.

We moeten wat betreft Mozes het wel doen met de bijbel daarbuiten is er niets over hem bekent.

Mozes volgens de moderne Bijbelwetenschap.

In de moderne Bijbelwetenschap wordt de historische betrouwbaarheid van de Pentateuch door diverse wetenschappers betwijfeld of ontkend. Zij beschouwen de Pentateuch als het resultaat van verschillende tradities, die pas relatief laat tot een geheel zijn samengevoegd. Pas in de 17e eeuw heeft de Engelse filosoof Thomas Hobbes weerlegd dat Mozes de auteur van de Pentateuch is, aldus historicus Robin Lane Fox. Vanuit een historisch-wetenschappelijke benadering kan het zelfs sterk worden betwist dat Mozes als historisch persoon heeft bestaan en worden alle verhalen rondom hem, zoals de uittocht uit Egypte, doorgaans beschouwd als mythische constructie. Zo schrijft professor Ze'ev Herzog van het Department of Archaeology and Ancient Near East van de Universiteit van Tel Aviv: De meeste historici zijn het er vandaag dan ook over eens dat het verblijf in en de uittocht uit Egypte hoogstens een gebeurtenis was die maar enkele families hadden meegemaakt en dat hun persoonlijke geschiedenis werd uitgebreid en “genationaliseerd†in functie van de theologische ideologie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mozes