Drie kleine atheistische scenarios

[Chaim 157]

De christelijke kerken en kerkgemeenschappen, dus de katholieken, orthodoxen en protestanten, zijn er in het algemeen over eens dat een christen minimaal de apostolische geloofsbelijdenis erkent en ook naar die belijdenis gedoopt is. Mormonen worden daarom niet als christenen geduidt, want zij geloven in meer goden en niet in de Triniteit. Jehovah's Getuigen ook niet, want zij geloven ook niet in de Triniteit en verwerpen zelfs alle kerken en kerkgemeenschappen.

Daarvan was ik op de hoogte. Vandaar dat ik de vraag niet stelde vanuit het specifieke katholieke, orthodoxe en protestantse perspectief, waarin "Christelijk" een nauwere betekenis heeft dan "gefocust op Jezus Christus". Mormonen noemen zich over het algemeen "Christelijk", net zoals de Jehovah's Getuigen en zovele andere groeperingen vandaag de dag en in het verleden. Hun definitie is niet dezelfde als de definitie die katholieke, Orthodoxe en Protestantse gemeenschappen hanteren.

Zelfs Paulus had bijv. al diverse aanvaringen met andere Christelijke groeperingen omtrent Jezus' leer. Paulus was hun tegenstander en vice versa. Dat blijkt uit zijn brieven, waarin hij zijn eigen Christendom verdedigt tegenover bijv. Joodse Christenen uit Judea. Of hij gelijk had of niet, is niet aan mij te oordelen, en we hebben de reacties van zijn opponenten helaas niet meer. Maar ook zij beweerden natuurlijk volgelingen van Jezus te zijn. Ook al overleefden deze gemeenschappen de tijd van de Joodse opstand tegen de Romeinen niet, zoals de wat Romein-vriendeljkere Paulinistische meer heidense Hellinistische tak.

Natuurlijk is het enigszins een filosofische kwestie, maar ik kan me voorstellen dat zelfs een atheïst Jezus' Christusschap centraal kan zetten in zijn/haar leven, net zoals een Mormoon Hem eveneens centraal heeft staan of zoals de groeperingen uit het verleden die opereerden tegen Paulus' Christendom. En dat laatste is waarover de vraag handelt: kan zelfs een atheist zich dan Christelijk noemen? Feitelijk heb je het antwoord echter al gegeven: niet volgens de katholieke, orthodoxe en protestantse opvatting.

Bedoel je hiermee dat heel het universum zich dus enkel in een brein afspeelt?

Nee. Ik gaf dit voorbeeld ter illustratie van het gegeven dat jouw definitie van "een god" wellicht incorrect was. Je stelde: "Heeft het bewustzijn verlangens, doelen en gedachten, dan is het in feite een persoon en dus een god". Vandaar de vraag om het scenario - bij wijze van illustratie - te verleggen naar jouw brein: bewustzijn met verlangens, doelen en gedachten; een persoon, maar geen god.

[Robert Frans 1.653]

Daarvan was ik op de hoogte. Vandaar dat ik de vraag niet stelde vanuit het specifieke katholieke, orthodoxe en protestantse perspectief, waarin "Christelijk" een nauwere betekenis heeft dan "gefocust op Jezus Christus". Mormonen noemen zich over het algemeen "Christelijk", net zoals de Jehovah's Getuigen en zovele andere groeperingen vandaag de dag en in het verleden. Hun definitie is niet dezelfde als de definitie die katholieke, Orthodoxe en Protestantse gemeenschappen hanteren.

Zelfs Paulus had bijv. al diverse aanvaringen met andere Christelijke groeperingen omtrent Jezus' leer. Paulus was hun tegenstander en vice versa. Dat blijkt uit zijn brieven, waarin hij zijn eigen Christendom verdedigt tegenover bijv. Joodse Christenen uit Judea. Of hij gelijk had of niet, is niet aan mij te oordelen, en we hebben de reacties van zijn opponenten helaas niet meer. Maar ook zij beweerden natuurlijk volgelingen van Jezus te zijn. Ook al overleefden deze gemeenschappen de tijd van de Joodse opstand tegen de Romeinen niet, zoals de wat Romein-vriendeljkere Paulinistische meer heidense Hellinistische tak.

Natuurlijk is het enigszins een filosofische kwestie, maar ik kan me voorstellen dat zelfs een atheïst Jezus' Christusschap centraal kan zetten in zijn/haar leven, net zoals een Mormoon Hem eveneens centraal heeft staan of zoals de groeperingen uit het verleden die opereerden tegen Paulus' Christendom. En dat laatste is waarover de vraag handelt: kan zelfs een atheist zich dan Christelijk noemen? Feitelijk heb je het antwoord echter al gegeven: niet volgens de katholieke, orthodoxe en protestantse opvatting.

Klopt. Het is dan ook een discussie die hier wel vaker is gevoerd, vooral met users die zich christelijk noemden, maar het volgens die definitie niet zijn.

Nee. Ik gaf dit voorbeeld ter illustratie van het gegeven dat jouw definitie van "een god" wellicht incorrect was. Je stelde: "Heeft het bewustzijn verlangens, doelen en gedachten, dan is het in feite een persoon en dus een god". Vandaar de vraag om het scenario - bij wijze van illustratie - te verleggen naar jouw brein: bewustzijn met verlangens, doelen en gedachten; een persoon, maar geen god.

In deze wereld niet nee. Maar zou ik zelf een wereld scheppen, bijvoorbeeld door te schrijven, dan ben ik voor mijn personages in die wereld wél een god, want bovennatuurlijk, almachtig en alomtegenwoordig voor hen. Als deze schepping door een bewustzijn geschapen is, dan staat dit bewustzijn dus ook buiten deze schepping en is daarom een god voor ons, of een blinde natuurkracht als het geen persoonlijkheid heeft.

[Bonjour 80]

Ik zou geen van drieën atheïstisch noemen.

Dank voor je antwoord. Vind ik een zeer interessante opmerking. Ik ken namelijk vrij veel atheisten die in één van deze scenarios (of variaties ervan) geloven.

De simpele definitie van een atheïst is "iemand die niet in een god geloofd". Iets uitgebreider zou ik hem stellen als "iemand die de aanwijzingen voor een god niet sterk genoeg vindt om tot geloof over te gaan."

Zelf vind ik dat je het breder moet trekken. "iemand die de aanwijzingen voor bovennatuurlijke fenomenen niet sterk genoeg vindt om tot geloof erin over te gaan."

Als ik iemand tegenkom die zich atheïst noemt, maar toch in een ziel geloofd, vind ik hem toch niet een echte. Dan ben ik dus strenger dan de algemene definitie. Het voorkomt wel dat je in één van de scenario's van Chaim terecht komt, want atheïst en religieus vind ik echt niet kunnen.

Het eerste scenario:

Wat versta je precies onder de historische Jezus? Voor mij is het een man die geen wonderen gedaan heeft, maar wel een goede leer heeft verkondigd, bv de bergrede. Kan zo iemand aan de profeties van de T'NaCH voldoen. Volgens mij moet hij dan wonderen verrichten, bv voor de genezingen. Als een atheïst aanvaard dat Jezus wonderen gedaan heeft, zegt hij dus dat er sterke aanwijzingen zijn voor bovennatuurlijke fenomenen, in dit geval zelfs gerelateerd aan een god, dus is ie geen atheïst.

Het tweede scenario:

Hierbij moet je je afvragen wat een god minimaal moet kunnen. Hij hoeft geen almacht te hebben, maar heeft wel een bewustzijn. Hij moet ook boven de natuurwetten staan, anders is het meer een buitenaards wezen. Iemand die geloofd dat alles is ontstaan vanuit een enkel bewustzijn, gelooft dus in een soort god en is dus geen atheïst.

Het derde scenario:

Gemanipuleerde natuurwetten? Iemand heeft wel het besef dat de aanwijzingen voor een god niet sterk genoeg zijn, maar ziet wel aanwijzingen voor manipuleerbaarheid van natuurwetten? Door een kunstmatig bewustzijn? Typisch iemand die niet met zijn beide benen op de grond staat. Voldoet wel aan de definitie van een atheïst, maar niet aan mijn strenger criterium.

Als je je scenario iets anders opgeschreven had, hadden hier de aanhangers van de "force" onder gevallen, en nog wel meer new age-achtige stromingen.

[Ursa 1]

Kun je in jouw definitie niet beter spreken van een materialist? Nu gaat atheïsme natuurlijk vaak samen met het ontkennen van alles wat bovennatuurlijk is. Maar misschien moet je je atheïstische broeders wat ruimte gunnen.

[Humanist 0]

De persoon die de term agnost introduceerde, gebruikte het zoals Hitchens het uitlegt.

Bedankt voor je antwoord. Een Google search - http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme - laat inderdaad zien dat je gelijk hebt (en Hitchens dus eveneens).

Wordt de term dan niet redundant? Is dan eigenlijk niet iedereen in zekere mate een agnost?

Dan gaat het er om hoe je 'weten' of 'kennis' definiëert. Vooral filosofen lijken zich te bestempelen als gnostisch atheïst. Dan is het dus niet meer een kwestie van semantiek. Justin Schieber (niet Bieber) heeft vaak interessante uitspraken over dit soort dingen maar dat boeit je waarschijnlijk niks. (Je kan m opzoeken op twitter als je dat hebt) Of Paul Draper. Taaie stof en veeuuuls te moeilijk.

[Chaim 157]

De simpele definitie van een atheïst is "iemand die niet in een god geloofd". Iets uitgebreider zou ik hem stellen als "iemand die de aanwijzingen voor een god niet sterk genoeg vindt om tot geloof over te gaan."

Zelf vind ik dat je het breder moet trekken. "iemand die de aanwijzingen voor bovennatuurlijke fenomenen niet sterk genoeg vindt om tot geloof erin over te gaan."

Als ik iemand tegenkom die zich atheïst noemt, maar toch in een ziel geloofd, vind ik hem toch niet een echte. Dan ben ik dus strenger dan de algemene definitie.

Je bent inderdaad strenger dan de algemene definitie. Dat kan, en het maakt de discussie eveneens interessanter. Maar ik ging van de algemene definitie uit bij de vraagstelling.

Het voorkomt wel dat je in één van de scenario's van Chaim terecht komt, want atheïst en religieus vind ik echt niet kunnen.

Volgens de algemeen gangbare definitie is deze combinatie m.i. echter gewoon mogelijk.

Het eerste scenario:

Wat versta je precies onder de historische Jezus? Voor mij is het een man die geen wonderen gedaan heeft, maar wel een goede leer heeft verkondigd, bv de bergrede.

Kan zo iemand aan de profeties van de T'NaCH voldoen?..

Ja, zonder probleem. Maimonides zegt zelfs expliciet dat de messias van de T'NaCH geen wonderen hoeft te verrichten. Ook al zegt hij elders dat dit een mogelijkheod is. De Talmoed heeft vaak als leidraad dat de messias alleen wonderen zal verrichten als Israel onwaardig is. Indien Israel waardig is, dan zal hij een normaal mens zijn die geen wonderen nodig heeft.

Volgens mij moet hij dan wonderen verrichten, bv voor de genezingen.

Als gezegd: niet noodzakelijkerwijs.

Als een atheïst aanvaard dat Jezus wonderen gedaan heeft, zegt hij dus dat er sterke aanwijzingen zijn voor bovennatuurlijke fenomenen, in dit geval zelfs gerelateerd aan een god, dus is ie geen atheïst.

Je antwoord lijkt te impliceren dat je mening omtrent het scenario verandert indien bovennatuurlijke zaken niet vereist zijn. Heb ik dit goed begrepen?

Het tweede scenario:

Hierbij moet je je afvragen wat een god minimaal moet kunnen. Hij hoeft geen almacht te hebben, maar heeft wel een bewustzijn. Hij moet ook boven de natuurwetten staan, anders is het meer een buitenaards wezen. Iemand die geloofd dat alles is ontstaan vanuit een enkel bewustzijn, gelooft dus in een soort god en is dus geen atheïst.

Een "soort god" wijkt van van "een god". Feitelijk is er niet noodzakelijkerwijs sprake van een god. Dat betekent dat er feitelijk evenmin sprake hoeft te zijn van theïsme (al hangt dit - als gezegd - eveneens af van de manier waarop je het woord theïsme definieert. Ik hanteer de algemene definitie).

Het derde scenario:

Gemanipuleerde natuurwetten? Iemand heeft wel het besef dat de aanwijzingen voor een god niet sterk genoeg zijn, maar ziet wel aanwijzingen voor manipuleerbaarheid van natuurwetten? Door een kunstmatig bewustzijn? Typisch iemand die niet met zijn beide benen op de grond staat. Voldoet wel aan de definitie van een atheïst, maar niet aan mijn strenger criterium.

Duidelijk.

[Chaim 157]

De persoon die de term agnost introduceerde, gebruikte het zoals Hitchens het uitlegt.

Bedankt voor je antwoord. Een Google search - http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme - laat inderdaad zien dat je gelijk hebt (en Hitchens dus eveneens).

Wordt de term dan niet redundant? Is dan eigenlijk niet iedereen in zekere mate een agnost?

Dan gaat het er om hoe je 'weten' of 'kennis' definiëert. Vooral filosofen lijken zich te bestempelen als gnostisch atheïst. Dan is het dus niet meer een kwestie van semantiek. Justin Schieber (niet Bieber) heeft vaak interessante uitspraken over dit soort dingen maar dat boeit je waarschijnlijk niks. (Je kan m opzoeken op twitter als je dat hebt) Of Paul Draper. Taaie stof en veeuuuls te moeilijk.

Heb geen Twitter, maar zal eens kijken wat ik over Paul Draper kan vinden, en of ik in staat ben er vervolgens nog wat van te begrijpen. Dank voor de tip.

[Bonjour 80]

Je bent inderdaad strenger dan de algemene definitie. Dat kan, en het maakt de discussie eveneens interessanter. Maar ik ging van de algemene definitie uit bij de vraagstelling.

Klopt. Ben wel benieuwd wat voor types atheïst zijn, maar niet materialistisch. Ben wel eens wat tegengekomen, maar die konden nooit overtuigend hun mening verdedigen.

Ja, zonder probleem. Maimonides zegt zelfs expliciet dat de messias van de T'NaCH geen wonderen hoeft te verrichten. Ook al zegt hij elders dat dit een mogelijkheod is. De Talmoed heeft vaak als leidraad dat de messias alleen wonderen zal verrichten als Israel onwaardig is. Indien Israel waardig is, dan zal hij een normaal mens zijn die geen wonderen nodig heeft.

Blijft voor mij een probleem dat een atheïst dan een mening moet hebben dat gebaseerd is po een boek dat van kaft tot kaft over een god praat, aangepast door mening van een rabbijn die ook zegt dat er een god bestaat. De houding van de atheïst zou m.i. moeten zijn dat er niet voldoende aanwijzingen zijn dat de T'NaCH niet verzonnen is, dat het verhaal van Jezus niet verzonnen is, en dat de mening van Maimonides niet te verifiëren is.

Dan is er nog de vraag wat de essentie is van christen zijn. Volgens mij heeft Paulus daarover gezegd dat je toch wel minimaal in de opstanding moet geloven. Dat lijkt mij voor een atheïst een grote stap.

Je antwoord lijkt te impliceren dat je mening omtrent het scenario verandert indien bovennatuurlijke zaken niet vereist zijn. Heb ik dit goed begrepen?

Wat blijft er over van een Jezus zonder bovennatuurlijke zaken. Zelfs een materialist als ik kan wel aannemen dat er wel een man wijze dingen kan hebben gezegd 2000 jaar geleden.

Een "soort god" wijkt van van "een god".

Een koe is een soort dier. Elke god is een soort god. Wat zijn de minimale eisen aan een entiteit om hem god te noemen? Is een natuurwet een god? Is een alien een god?

[Olorin 155]

Klopt. Ben wel benieuwd wat voor types atheïst zijn, maar niet materialistisch.

LaVeyan Satanisme.

Ze hebben zelfs een kerk.

Maar dat is natuurlijk maar een nogal typisch uitgesproken groepje, ik vermoed zo dat de meeste niet-materialistische atheïsten zich niet verwant voelen met die stroming.

[Humanist 0]

Met materialistisch, bedoelen jullie dan naturalistisch?

[dingo 166]

Met materialistisch, bedoelen jullie dan naturalistisch?

Goede vraag! Ik heb het zelf wel zo opgevat maar het hoeft natuurlijk helemaal niet dus ik ben benieuwd naar het antwoord.

[Chaim 157]

Ja, zonder probleem. Maimonides zegt zelfs expliciet dat de messias van de T'NaCH geen wonderen hoeft te verrichten. Ook al zegt hij elders dat dit een mogelijkheod is. De Talmoed heeft vaak als leidraad dat de messias alleen wonderen zal verrichten als Israel onwaardig is. Indien Israel waardig is, dan zal hij een normaal mens zijn die geen wonderen nodig heeft.

Blijft voor mij een probleem dat een atheïst dan een mening moet hebben dat gebaseerd is po een boek dat van kaft tot kaft over een god praat, aangepast door mening van een rabbijn die ook zegt dat er een god bestaat. De houding van de atheïst zou m.i. moeten zijn dat er niet voldoende aanwijzingen zijn dat de T'NaCH niet verzonnen is, dat het verhaal van Jezus niet verzonnen is, en dat de mening van Maimonides niet te verifiëren is.

De criteria van Maimonides zijn harde gegevens die je gewoon kunt destileren uit de T'NaCH. Nergens staat in de T'NaCH dat de messias uit een maagd zal worden geboren -- ook al hebben vroeg Christelijke auteurs in Jesaja 7:14 van het woord "almah" (jonge vrouw) een maagd gemaakt. Nergens staat in de T'NaCH dat de messias na drie dagen zou opstaan uit de dood -- ook al hebben latere Christelijke auteurs van Jonah een "schaduw" verwijzend naar Jezus gemaakt. Nergens staat in de T'NaCH dat de messias wonderen zou verrichten -- ook al hebben vroeg Christelijke auteurs van Jesaja 9:5-6 een profetie gemaakt naar de eindtijds messias (ik kan je met gemak genoeg goede - en m.i. juistere - vertalingen van de Hebreeuwse tekst geven waaruit het tegengestelde blijkt. Ook het Christendom heeft overigens bij het Boek van Jesaja de Masoretische Tekst en niet de LXX gebruikt). Etc. Daarbij hoeft de atheïst niet van de volledige betrouwbaarheid van het NT uit te gaan. Hij kan - en dat is zelfs wellicht realistischer in wetenschappelijke context - de mening van de bekendste tekstcritici aanhangen, zoals Bruce Metzger, Bart Ehrman, etc.

Dan is er nog de vraag wat de essentie is van christen zijn. Volgens mij heeft Paulus daarover gezegd dat je toch wel minimaal in de opstanding moet geloven. Dat lijkt mij voor een atheïst een grote stap.

Geza Vermes heeft gezegd dat de opstanding het best metaforisch kan worden opgevat; en hij is zeker niet de enige. Net zoals zovelen tegenwoordig het scheppingsverhaal uit Genesis symbolisch zien. Bovendien hoeft een Christen evenmin aan de criteria te voldoen die het moderne Christendom hem oplegt om "Christen" te zijn. Dat doet immers ook de mormoon niet die ik om die reden expliciet als vergelijking noemde. Toch gaan beiden (onder andere) uit van het NT. Een atheïst hoeft, als gezegd, het NT evenmin te nemen als een correct document. Hij kan, zoals enkele Bijbelwetenschappers, rustig grote vraagtekens zetten bij Paulus. Ik ga er bijv. van uit dat Paulus en zijn reisgenoot Lukas nooit zijn geaccepteerd door Jezus' werkelijke apostelen. Geen van beiden hebben de aardse Jezus ontmoet, Paulus' gezag baseert zich op een visioen, en de twee getuigenverklaringen in het opvallend genoeg door Lukas geschreven Boek "Handelingen van de Apostelen" lijken elkaar eerder tegen te spreken dan dat ze een geloofwaardig testimonium vormen. Er zijn 22 Boeken en Brieven vanaf "Handelingen van de Apostelen" tot en met "de Openbaring van Johannes", en als je eens gaat kijken wat ze onthullen aan kennis over de aardse Jezus, is dat weinig overtuigend. Zonder de Evangeliën zouden we weinig meer over Jezus hebben geweten dan dat Hij is geboren, verraden, de Pesach Seder heeft gegeten, is gekruisigd voor onze schulden en is opgestaan ten derde dage. Objectief is dat niet erg overtuigend. Daar komt nog bij dat de enige Brief die Paulus' gezag lijkt te bevestigen volgens de overgrote meerderheid aan textcritici van pseudepigrafische aard is, wat de vraag opwerpt: waarom zou een gemeenschap de naam van een auteur vervalsen indien de auteur een daadwerkelijk aanhanger van die gemeenschap was? De overgrote meerderheid van Jezus apostelen leefde nog. Waar is hun bevestiging dat Paulus daadwerkelijk een van Jezus' Apostelen was? Desondanks hebben Paulus & zijn aanhang het overgrote deel van het NT geschreven. De atheïst hoeft niet eens van de onfeilbaarheid van het NT uit te gaan om de Jezus van bijv. Geza Vermes als inspiratiebron te hebben. En hij heeft daarbij degelijke support van goede & wetenschappelijke argumenten.

[Superkees 0]

Strikt genomen heeft Paulus helemaal niets van het NT geschreven, maar heeft men later het NT samengesteld, grotendeels uit brieven welke Paulus aan de gemeenten schreef.

Om terug te komen op je 3 scenario's: ik mis in alle drie de scenario's de vraag naar de zin van het leven. Nu zal de atheïst zeggen dat die er niet is en dat we maar het beste er van moeten maken. Maar als er geen echt doel of nut van het leven is, hoe absoluut is dan goed en kwaad? Kun je als atheïst ontkomen aan uiteindelijk het recht van de sterkste? Symbolisch of niet, de kennis van goed en kwaad die wij in het paradijs hebben verkregen en daarmee de verlossing die Jezus heeft gebracht is onmiskenbaar in het christelijk geloof.

Bij atheïsten vraag ik me altijd af of dat thema gewoon niet interessant is, of dat men het leed in de wereld als een gegeven beschouwd, wat men wel ziet, maar waar men geen antwoord op heeft, want een opperwezen wat dat leed teniet zou kunnen doen, bestaat niet.

Anders gezegd: waarom wijzen atheïsten de mogelijk dat leed wordt veranderd in vreugde en onrecht in recht categorisch af. Waarom elke mogelijkheid van hoop bij voorbaat de grond in trappen?

[Humanist 0]

Strikt genomen heeft Paulus helemaal niets van het NT geschreven, maar heeft men later het NT samengesteld, grotendeels uit brieven welke Paulus aan de gemeenten schreef.

Om terug te komen op je 3 scenario's: ik mis in alle drie de scenario's de vraag naar de zin van het leven. Nu zal de atheïst

'de atheïst' bestaat niet. Het enige dat alle atheïsten op aarde gemeen hebben is dat ze niet in God(en) geloven. Ik ken een atheïst die in reïncarnatie gelooft bijvoorbeeld (hij is geen boeddhist).

zeggen dat die er niet is en dat we maar het beste er van moeten maken.

Ja en nee. We moeten er wel het beste van maken, en op zich is dat ook een 'zin(geving) van het leven', toch? Maak jezelf en anderen blij en leer wat dingen bij.

Maar als er geen echt doel of nut van het leven is, hoe absoluut is dan goed en kwaad?

Hoe kom je van 'er is geen doel/nut in het leven' naar 'dus geen besef van goed en kwaad' (ik neem aan dat je dit impliceert tussen neus en lippen door, als dat het gezegde is).

Jij en ik (ik ben atheïst), hebben allebei moraliteit. Waarschijnlijk min of meer dezelfde normen en waarden. Geweten is gewoon evolutionair verklaarbaar, de maatschappij en 'de rede' hebben dit wat geperfectioneerd.

Kun je als atheïst ontkomen aan uiteindelijk het recht van de sterkste?

Wat bedoel je hiermee?

Evolutie gaat trouwens om de best aangepaste aan de omgeving, niet de sterkste.

Symbolisch of niet, de kennis van goed en kwaad die wij in het paradijs hebben verkregen en daarmee de verlossing die Jezus heeft gebracht is onmiskenbaar in het christelijk geloof.

Bij atheïsten vraag ik me altijd af of dat thema gewoon niet interessant is, of dat men het leed in de wereld als een gegeven beschouwd, wat men wel ziet, maar waar men geen antwoord op heeft, want een opperwezen wat dat leed teniet zou kunnen doen, bestaat niet.

'Het paradijs' en Adam en Eva e.d. is door verschillende velden in de wetenschap ontkracht, dus ik heb daar als mens niet veel aan/mee. Allegorisch gelezen is het een mooi verhaal. In Jezus als verlosser geloven atheïsten niet, net zoals jij niet in De Genade van Allah gelooft. Die wijs je niet bewust af; je gelooft het gewoon niet. Leed valt soms te voorkomen, vaak ook niet (denk aan orkanen, vulkanen, overstromingen, tsunamis, meteorieten etc). Leed zie ik als iets slechts (i.t.t. de bijbel!), niet perse als gegeven.

Anders gezegd: waarom wijzen atheïsten de mogelijk dat leed wordt veranderd in vreugde en onrecht in recht categorisch af. Waarom elke mogelijkheid van hoop bij voorbaat de grond in trappen?

Dat doe ik niet altijd. Soms valt leed te behelpen, soms niet. Je mag hopen, en dat doe ik ook wel. Maar niet via Jezus (of Allah, of Krishna, etc.)

Ik hoop dat je hier iets aan hebt.

[Hitchens 134]

Maar als er geen echt doel of nut van het leven is, hoe absoluut is dan goed en kwaad?

Atheïsten gaan over het algemeen uit van een relatief goed en kwaad. Dat betekent overigens niet dat wat we vandaag goed en kwaad vinden, morgen totaal anders kan zijn.

Kun je als atheïst ontkomen aan uiteindelijk het recht van de sterkste?

Die vraag snap ik niet. Kun je dat toelichten?

Bij atheïsten vraag ik me altijd af of dat thema gewoon niet interessant is, of dat men het leed in de wereld als een gegeven beschouwd, wat men wel ziet, maar waar men geen antwoord op heeft, want een opperwezen wat dat leed teniet zou kunnen doen, bestaat niet.

Wat geeft jou de indruk dat het leed in de wereld niet interessant is bij atheisten? Omdat ze niet in God geloven? Natuurlijk zijn atheïsten ook begaan met het leed van zichzelf en anderen, zij zoeken alleen de oplossing bij de mens en niet bij God. Hoe leed in de wereld komt is ook te verklaren: veel leed is een gevolg van evolutie en is gewoon aanwezig. Natuurrampen zijn ook gewoon aanwezig en zijn ook prima te verklaren. Maar waarom heeft leed überhaupt een verklaring nodig?

Anders gezegd: waarom wijzen atheïsten de mogelijk dat leed wordt veranderd in vreugde en onrecht in recht categorisch af. Waarom elke mogelijkheid van hoop bij voorbaat de grond in trappen?

Omdat veel atheïsten moreel iets hebben tegen valse hoop.

[eclammers 0]

Is atheïsme niet gewoon een nieuwe religie.

Immers, velen houden aan de principes van atheïsme vast uit ongeloof in een Schepper, uit frustratie over hun ex-religie of andere redenen.

Maar het is wel hun houvast in het leven evenals een religie dat kan zijn.

De god van een atheïst is misschien de persoon zelf of de zucht naar kennis of materie of carrière etc., maar dat hij een god heeft dat is zeker (iets/iemand waar hij devotie aan schenkt).

Atheïst en christen zijn dat kan naar mijn mening niet.

Immers, Christus geloofde wel in een Schepper en dat moeten zijn volgelingen dan ook doen.

Jezus Christus zei:.......

(Mattheüs 6:24) . . .Niemand kan twee meesters als slaaf dienen, want hij zal óf de een haten en de ander liefhebben, óf zich aan de een hechten en de ander verachten. . . .

De atheïst verwerpt elk godsbeeld dus ook Christus!

Maar God heeft al heel lang geleden iets laten optekenen over mensen die niet in God geloven....

(Psalm 10:4) . . .De goddeloze stelt in zijn verwaandheid geen onderzoek in; Al zijn denkbeelden zijn: „Er is geen God.â€

God ontkennen maakt nog niet dat hij er niet is...

(Jesaja 29:16) O die verkeerdheid van U! Dient de pottenbakker zelf soms net als het leem geacht te worden? Want dient het maaksel soms betreffende zijn maker te zeggen: „Hij heeft mij niet gemaakt� En zegt in feite soms het geformeerde zelf betreffende zijn formeerder: „Hij heeft geen verstand getoond�

fijne dag nog verder,

Ed

[Bonjour 80]

Is atheïsme niet gewoon een nieuwe religie.

Dan moet je ook de vraag stellen of iemand twee religies tegelijk kan hebben. Ik denk het niet.

Maar als jij over het bestaan van Zeus, Odin, Horus en alle anderen nadenkt, dan zie jij niet voldoende reden om hun bestaan in de vorm waarop ze aanbeden werden aan te nemen. Dat is puur atheïsme. Als jij dat een religie gaat noemen, heb je dus 2 religies.

Religie is meer. Het is het aannemen van levensregels, zonder dat duidelijk is waar die regels vandaan komen. Het is het aannemen van bovennatuurlijke zaken zonder bewijzen. Atheïsme religie noemen is vergelijkbaar met bankzitten een sport noemen. Er is object van alternatief devotie. Ik stel geen God centraal. Alleen mijn eigen gezin.

@Chaim,

Waarom zou ik iets serieus nemen aan de T'Nach als het van voor naar achter vol staat met God dit en God dat, en ik al die beweringen over God negeer als zijnde door mensen verzonnen. Dat kan er best een voorspelling later waarheid zijn geworden, maar dat zegt helemaal niets.

[eclammers 0]

Bonjour, de atheïst pur sang.

Ik ben geen atheïst hoor en geloof inderdaad ook niet in Zeus, Wodan, Thor etc.

Dat waren toch mythische goden!

Ja sorry maar iemand moet wel stekeblind zijn om alle bewijzen voor schepping en dus ook een Schepper te negeren.

De geboorte van een kind bijvoorbeeld, dat is toch een groot wonder! Het feit dat onze schepper het vermogen in ons heeft gelegd om leven door te kunnen geven.

David had wel waardering voor Gods scheppingswerken en schreef.....

(Psalm 139:14-16) . . .Ik zal u prijzen omdat ik op een vrees inboezemende wijze wonderbaar ben gemaakt.

Uw werken zijn wonderbaar, Zoals mijn ziel zeer wel weet. 15 Mijn beenderen waren voor u niet verborgen Toen ik in het verborgene werd gemaakt, Toen ik in de onderste delen der aarde werd geweven. 16 Uw ogen zagen zelfs het embryo van mij, En in uw boek waren alle delen ervan beschreven, Met betrekking tot de dagen dat ze werden gevormd En nog niet één onder ze er was.

Het leven begint pas bij de erkenning van de allerhoogste, de bron van leven!

Start living!

fijne dag,

Ed

[Bonjour 80]

David had wel waardering voor Gods scheppingswerken en schreef.....

David zou met zijn kennis niet door de cito toets van de basisschool nu komen.

[tucker 28]

Bonjour, wat bedoel je met die opmerking?

Bijvraagje voor Ed, het valt mij op dat je vaak uit een bijbelvertaling citeerd die sterk verschilt van de mijne (NBV). Welke vertaling hanteer jij?

[Bonjour 80]

Bonjour, wat bedoel je met die opmerking?

Dat een volwassen persoon uit die tijd minder kennis had dan een kind van 12 nu, en dus niet in staat was om goed te kunnen beoordelen of er sprake is van schepping of niet. Jij zou nu niet eens op het oordeel van een kind van 12 afgaan, laat staan op die van David.

[Hitchens 134]

velen houden aan de principes van atheïsme vast uit ongeloof in een Schepper, uit frustratie over hun ex-religie of andere redenen.

Wat zijn de principes van het atheïsme precies?

De god van een atheïst is misschien de persoon zelf of de zucht naar kennis of materie of carrière etc., maar dat hij een god heeft dat is zeker (iets/iemand waar hij devotie aan schenkt).

Iemand waar je devotie aan schenkt is geen God. Dat lijkt me toch vrij duidelijk. Een atheïst heeft geen God. De God van een atheist is de zucht naar kennis of materie? Vreemde redenaties allemaal hoor, wat is precies je punt?

God ontkennen maakt nog niet dat hij er niet is...

(Jesaja 29:16) O die verkeerdheid van U! Dient de pottenbakker zelf soms net als het leem geacht te worden? Want dient het maaksel soms betreffende zijn maker te zeggen: „Hij heeft mij niet gemaakt�

De logische 'fout' die je hier maakt is dat je al uitgaat van de beginsituatie 'de maker' in je redenering over ongelovigen. Een atheïst gaat daar immers niet vanuit, dus kun je deze Bijbelquote ook niet op hem toepassen.

[tucker 28]

Dat een volwassen persoon uit die tijd minder kennis had dan een kind van 12 nu, en dus niet in staat was om goed te kunnen beoordelen of er sprake is van schepping of niet. Jij zou nu niet eens op het oordeel van een kind van 12 afgaan, laat staan op die van David.

Bedankt voor je constructief en duidelijk antwoord

[eclammers 0]

Bonjour,

David was een man naar Gods hart en had bijzondere gaven. Hij was musicus, dichter, instrumentbouwer, herder en koning.

Hij had nauwkeurige kennis van de ware God en Zijn wetten, hij had God intens lief, een persoon die zeer trouw was aan God.

De kennis van nu zou een mens niet bij de ware God kunnen aanbevelen, waar het op aankomt is kennis van God.....

(Jeremia 9:24) 24 „Maar wie zich beroemt, die beroeme zich wel hierop, dat hij inzicht heeft en kennis van mij, dat ik Jehovah ben, die liefderijke goedheid, gerechtigheid en rechtvaardigheid oefent op aarde; want in deze dingen schep ik werkelijk behagenâ€, is de uitspraak van Jehovah.

De kennis van nu los van kennis van de ware God is armzalig en leeg (als een klinkend cimbaal) maar de kennis van de Allerhoogste dat is wijsheid en verstand, dat geeft ware verlichting.

Satan's wereld is een woestijn, een dorre vlakte, dat komt hoofdzakelijk omdat er weinig kennis is van de ware God.

De profeet Amos tekende dit geïnspireerde toekomstbeeld al op.....

(Amos 8:11, 12) 11 ’Zie! Er komen dagen,’ is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah, ’en ik zal stellig een hongersnood in het land zenden, geen honger naar brood, en geen dorst naar water, maar naar het horen van de woorden van Jehovah. 12 En zij zullen stellig wankelen van zee tot zee, en van het noorden zelfs tot de opgang [der zon]. Zij zullen her- en derwaarts blijven gaan op zoek naar het woord van Jehovah, maar zij zullen [het] niet vinden. 

Wie zal de toetsdag (Armageddon) van God doorstaan en slagen voor het leven?

Zij die dagelijks wandelen met de ware God (Micha 6:8) en zo het "werkelijke leven" stevig vasthouden.....

(1 Timotheüs 6:17-19) 17 Beveel hun die rijk zijn in het tegenwoordige samenstel van dingen, ...hun hoop niet op onzekere rijkdom te vestigen, maar op God, ... 19 voor zichzelf een voortreffelijk fundament voor de toekomst veilig als een schat wegleggend, opdat zij het werkelijke leven stevig mogen vastgrijpen.

Bon jour, fijne dag,

Ed

[eclammers 0]

Tucker,

ik gebruik een aantal Bijbelvertalingen maar vooral de Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift.

Verder de Grieks-Engelse vertaling van Westcott en Hort "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" (1985).

En de American Standard version en de Blue Letter Bible.

groet,

Ed