Hendrik-NG 220 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Ik zie het negatieve in christelijke geloven, maar ook in de islam, hindoeïsme. Ook het negatieve in communisme. Maar niet zozeer in atheïsme. misschien omdat het een heel leeg begrip is, misschien mijn blinde vlek of misschien omdat er minder negatieve kanten aan zitten. Dus vraag ik naar meer voorbeelden. Of naar atheïstische dogma's. (Ook nog niet beantwoord.) Als dat begrip "atheïsme" inderdaad een heel leeg begrip is, dan zou je vraag naar "atheïstische dogma's" ook een heel "inhoudsloze vraag" zijn... Maar stel nu dat we ook hier moeten kijken naar die dimensie van "massapsychologie": stel dat het zo is, dat "atheïstisme" beschermend zou kunnen werken tegen het ontstaan van dergelijke "destructieve massabewegingen" (wat ik overigens niet zo geloof...) - omdat er geen massa kan ontstaan rond dat "atheïstisme", juist omdat mensen binnen dat "atheïstisme" op levensbeschouwelijk vlak geen "band" hebben. Dan zouden we een keerzijde van dat "atheïstisme" op het spoor kunnen zijn: het juist niet scheppen van zo'n band. Met als mogelijk gevolg: een steeds toenemend individualisme en verbrokkeling van de samenleving... Tenzij: tenzij mensen zo in elkaar steken, dat ze toch weer "verbinding met elkaar" gaan zoeken, en weer een massa gaan vormen rond andere "waarden in het leven"... En dan ontstaat toch ook binnen een "atheïstische samenleving" weer het gevaar op ontsporing... Misbruik van macht... Misschien is het veel lonender om binnen elke religie/levensbeschouwing te gaan zoeken naar "waarden" die "geweld" in toom houden, en die te "versterken" door daar "verbinding" te zoeken vanuit je eigen levensbeschouwing. Ik denk dat dat betere kansen biedt op een doen afnemen van "geweld en polarisatie" in de samenleving, dan het keer op keer benadrukken van het "gevaar van de ander"... Wilders roert keer op keer de "Islamtrom", maar oogst meer en meer tegenwind - waarmee hij weliswaar (richting achterban) zijn "eigen gelijk" bevestigt (hij zo een "massa" kan vormen), maar waarmee hij ook een levensgevaarlijk spel aan het spelen is: een kruitvat creëren en daar vervolgens een lucifer bij houden; hij mag dan wel zijn vingers in zijn oren steken in de stellige verwachting dat hij een knal zal horen - ik hoop dat het enkel bij een knal zal blijven... Link naar bericht Deel via andere websites
Superkees 0 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 En ik geloof dat de schepper het recht heeft om zijn schepping weer te vernietigen. Waarom zou Hij dat recht niet hebben?Omdat één van zijn creaties een ontwikkeling heeft doorgemaakt, waar ze op het punt is beland zelf te kunnen onderscheiden wat goed en kwaad is. Omdat de creatie een zelfbewustzijn en een hoge mate van intelligentie heeft. Omdat de creatie een bepaald 'niveau' heeft bereikt waarop je hem niet zomaar zou kunnen vernietigen, zonder enorme morele bezwaren. Waarom zou een wezen dat boven ons staat ons mogen vernietigen? Omdat hij boven ons staat? Dat Opperwezen zal over ons oordelen. De vernietiging is niet willekeurig. Het gaat om de scheiding van de schapen en de bokken. Van de goede mensen en de slechte mensen. Hoe kan dat Opperwezen anders met in acht neming van dat zelfbewustzijn en intelligentie van die mensen, die dan ook zelf verantwoordelijk zij voor hun daden, een nieuwe hemel en aarde scheppen zonder pijn en ellende, wanneer die mensen die in hun vorige leven bewust hebben gekozen de ander kwaad te doen? Het zou toch wel raar zijn wanneer je in dit leven mensen kunt bestelen, bedriegen of zelfs doden, om er zelf beter van worden, en bij het laatste oordeel met een vrome smoel sorry te zeggen, terwijl je er niets van meent? Je kan heel erg blijven aanhikken tegen een Opperwezen, wat mensen vernietigd, maar ik denk dat je je beter kunt afvragen of je kiest voor het goede of voor het kwade. Of in meer aardse termen: voor leven in harmonie met je omgeving, of voor je maximale eigen gewin. En daarbij moet je wel beseffen, wanneer je op deze manier tegen een Opperwezen blijft aanhikken, je er bij voorbaat er vanuit gaat dat dat Opperwezen onrechtvaardig handelt volgens jouw eigen normen, zonder dat jij het totaal overziet. Gelovigen gaan er juist vanuit dat God goed is, ook al begrijpen ze heel veel niet (omdat die tegenstrijdig lijken met hun eigen normen, die verder niet zo heel veel verschillen van ongelovigen). Want het heeft helemaal geen zin om de God die de oplossing biedt, de schuld te geven van alle ellende en vervolgens de oplossing niet te aanvaarden. Link naar bericht Deel via andere websites
Bonjour 80 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Maar stel nu dat we ook hier moeten kijken naar die dimensie van "massapsychologie": stel dat het zo is, dat "atheïstisme" beschermend zou kunnen werken tegen het ontstaan van dergelijke "destructieve massabewegingen" (wat ik overigens niet zo geloof...) - omdat er geen massa kan ontstaan rond dat "atheïstisme", juist omdat mensen binnen dat "atheïstisme" op levensbeschouwelijk vlak geen "band" hebben. Heb ik ook over zitten denken. Wat ik echter merk is dat door het ontbreken van een eigen groepsgevoel anderen ook niet buiten gesloten worden. Dat wij-zij is er niet zozeer. Ik vond het heel jammer dat er op een ander religieus forum een discussie kwam Wie is de naaste in "Heb uw naaste lief". Met als mogelijk gevolg: een steeds toenemend individualisme en verbrokkeling van de samenleving... Dat zou kunnen, maar ik geloof dat het toenemend individualisme ook plaatsvindt buiten de groep atheïsten. Bijvoorbeeld in de vorm dat tegenwoordig er genoeg christenen zijn die wel geloven.maar niet verbonden voelen aan een kerk. Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Interesting...interessante discussie hier. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Ik vond het heel jammer dat er op een ander religieus forum een discussie kwam Wie is de naaste in "Heb uw naaste lief". Was je ongelukkig over het feit dat die discussie ontstond? Of was je ongelukkig met het antwoord/de antwoorden dat/die je kreeg? (En wat was dat antwoord dan?) Link naar bericht Deel via andere websites
Bonjour 80 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Was je ongelukkig over het feit dat die discussie ontstond? Of was je ongelukkig met het antwoord/de antwoorden dat/die je kreeg? (En wat was dat antwoord dan?) Er kwam toch een beperking in het begrip naaste. Er waren opmerkingen dat de naasten toch de christenen waren, terwijl anderen het begrip toch ruimer opvatten. Helaas kan ik het niet meer terugzoeken. Als ik nu google zie ik zelfs de uitleg dat Jezus de Naaste is. Tot dan toe had ik er niet eens bij stil gestaan dat er discussie over de term kon ontstaan. Dus ik was ongelukkig over het feit dat de discussie ontstond en de antwoorden. Als je de vergelijking met de Samaritaan oppervlakkig leest, denk je dat je altijd iedereen moet helpen. Helaas staat dat er niet. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Was je ongelukkig over het feit dat die discussie ontstond? Of was je ongelukkig met het antwoord/de antwoorden dat/die je kreeg? (En wat was dat antwoord dan?) Er kwam toch een beperking in het begrip naaste. Er waren opmerkingen dat de naasten toch de christenen waren, terwijl anderen het begrip toch ruimer opvatten. Helaas kan ik het niet meer terugzoeken. Als ik nu google zie ik zelfs de uitleg dat Jezus de Naaste is. Tot dan toe had ik er niet eens bij stil gestaan dat er discussie over de term kon ontstaan. Dus ik was ongelukkig over het feit dat de discussie ontstond en de antwoorden. Als je de vergelijking met de Samaritaan oppervlakkig leest, denk je dat je altijd iedereen moet helpen. Helaas staat dat er niet. Nee. Daar staat: Luc 10:36 Wie van deze drie denkt u dat de naaste geweest is van hem die in handen van de rovers gevallen was? 37 En hij zei: Degene die hem barmhartigheid (ἔλεος - eleos) bewezen heeft. Jezus zei tegen hem: Ga heen en doet u evenzo. Bijkomende achtergrondinformatie: Judeeërs en Samaritanen konden elkaar niet luchten of zien (in ieder geval: zo spreekt het NT over de verhoudingen tussen beiden). En de Samaritaan in het verhaal komt het slachtoffer bij toeval tegen. Je naaste is dan, volgens deze gelijkenis, iedereen die je bij toeval tegenkomt en "barmhartigheid" (hulp en medeleven) nodig heeft, ook al is het iemand aan wie je een grondige hekel hebt of zou kunnen hebben. En dan nog moet je actief de naaste worden van die ander... Want loop je zo maar voorbij, dan is die ander je niet tot naaste geworden (hoewel hij dat strikgenomen wel was...) En het mooie aan die "definitie" is, dat iedereen zich zowel op het standpunt van de "Judeeër" kan opstellen als op het standpunt van de "Samaritaan". En zowel christenen als (in het voorbeeld van deze discussie) "de atheïsten" zowel Judeeër kan zijn als Samaritaan... Een naaste kan zijn voor die ander of een "voorbijloper"... Link naar bericht Deel via andere websites
Bonjour 80 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Nee, ik wou dat het er stond, maar dat staat er niet. 36 Wie van deze drie dunkt u, dat de naaste geweest is van de man, die in handen der rovers was gevallen? 37 Hij zeide: Die hem barmhartigheid bewezen heeft. In dat laatste zit de beperking.Maar dit doet er niet toe. Feit is dat er discussie ontstond. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Maar stel nu dat we ook hier moeten kijken naar die dimensie van "massapsychologie": stel dat het zo is, dat "atheïstisme" beschermend zou kunnen werken tegen het ontstaan van dergelijke "destructieve massabewegingen" (wat ik overigens niet zo geloof...) - omdat er geen massa kan ontstaan rond dat "atheïstisme", juist omdat mensen binnen dat "atheïstisme" op levensbeschouwelijk vlak geen "band" hebben. Heb ik ook over zitten denken. Wat ik echter merk is dat door het ontbreken van een eigen groepsgevoel anderen ook niet buiten gesloten worden. Dat wij-zij is er niet zozeer. Ik vond het heel jammer dat er op een ander religieus forum een discussie kwam Wie is de naaste in "Heb uw naaste lief". Een "groepsoverstijgende waarde" zou hier dus het begrip "naaste" kunnen zijn. Met als kernwaarden "meelijden" en "oog voor de behoeften van anderen"... En die begrippen en waarden kunnen "levensbeschouwingsonafhankelijk" worden ingezet, juist om het ontstaan van "destructieve massabewegingen" te voorkomen... Voordeel: je kan, als "atheïst", een christen op die kernwaarden aanspreken (mocht hij/zij er een potje van maken)... Voorwaarde: die levensbeschouwing moet dan niet "achter de eigen voordeur" blijven... Link naar bericht Deel via andere websites
Bonjour 80 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Een "groepsoverstijgende waarde" zou hier dus het begrip "naaste" kunnen zijn. Met als kernwaarden "meelijden" en "oog voor de behoeften van anderen"...En die begrippen en waarden kunnen "levensbeschouwingsonafhankelijk" worden ingezet, juist om het ontstaan van "destructieve massabewegingen" te voorkomen... Voordeel: je kan, als "atheïst", een christen op die kernwaarden aanspreken (mocht hij/zij er een potje van maken)... Voorwaarde: die levensbeschouwing moet dan niet "achter de eigen voordeur" blijven... Ik vind de gulden regel mooi. Daar hoeft van mij geen beperking van een groep. Dan ben je redelijk klaar. Die levensbeschouwing hoeft van mij niet achter de voordeur. Maar probeer de waarden ervan niet te exporteren naar andere groepen. Als er een euthanasie wet is, betekent dat niet dat je daar zelf ook gebruik moet maken, maar gun het een ander. En ga niet achter elkaars kinderen aan. Dan wordt het een stuk dragelijker voor de anderen. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Die levensbeschouwing hoeft van mij niet achter de voordeur. Maar probeer de waarden ervan niet te exporteren naar andere groepen. Zo lang er levensbeschouwingen bestaan (en daar reken ik hier ook "de" atheïstische levensbeschouwing toe) zal men die waarden ervan willen exporteren... En die levensbeschouwingen zullen er zijn zolang er mensen zijn... So get used to it... Dat kan je vervelend vinden, en "op ramkoers gaan liggen" met die andere visies... Je kan ook op zoek gaan naar "common ground". En dat laatste is waar ik voor pleit. En dan zal het nog steeds zo zijn, dat we het b.v. over sommige ethische kwesties nooit eens gaan worden. En dan zal het in een democratie soms het geval zijn dat een meerderheid iets beslist waar jij of ik het niet mee eens zijn... Maar ook daar zullen we mee moeten leren leven... Het enige terrein waar we elkaar kunnen vinden is op het niveau van de gedeelde waarden... Misschien moet dat het startpunt zijn voor het gesprek? En niet zo zeer wat nu precies de verschillen en strijdpunten zijn... Want die zijn "voor de preken, gericht aan de eigen parochie"... Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.653 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Ik denk dat het wel degelijk uit maakt. We zitten allemaal in groepen, en die groepen zitten weer in grotere groepen. Als een kleine groep een bepaalde eigenschap bezit, heeft het alleen zin om die eigenschap ook aan de omvattende groep toe te wijzen indien vergelijkbaar gedrag ook op dat niveau regelmatig voorkomt, buiten die kleinere groep. We zijn massamoorden binnen communisme en nationaal socialisme. Die laatste groep is zo bizar dat er zinnig woord over te zeggen valt binnen deze discussie. Zelfs al zo Hitler atheïst zijn, hij werd zo door katholieken omringt die vrijwillig hun best deden om de massamoord effectief te laten zijn, dat ik deze liever buiten beschouwing hou. Houden we over de communistische staten. Zijn deze representatief voor een atheïstische levenshouding? De moorden van Stalin staan net zo ver van mij af als de aanslagen van Al-Qaida van jullie. Klopt, maar in beide gevallen is er sprake van extremisme en totalitairisme binnen een bepaalde levensbeschouwing. Ook als ze niet representatief zijn, en dat wil ik best geloven, tonen ze wel aan dat de betreffende levensbeschouwing dus óók net zo vatbaar is voor dergelijke tendensen. En als een niet-representatieve groep binnen de groep binnen veel kortere tijd zo'n beetje meer doden op diens geweten heeft weten te krijgen dan de groepen binnen een andere groep, dan kan men dat wel, ja, vrij zorgwekkend vinden. Dan mag je toch in elk geval hopen dat die groep niet teveel echte macht en invloed krijgt. Dit lijkt mij een eigenschap die we wel naar een grotere groep kunnen tillen. Want precies dezelfde houding zie ik bij religieuzen van alle oorsprong tegenover andere religies. Exact, en dát wilde ik dus alleen maar zeggen. Niet dat religieuzen beter zijn daarin, maar dat er domweg geen verschil is hoe fanatieke atheïsten reageren, ten opzichte van fanatieke religieuzen. Dat religieuzen naast veel goed ook veel kwaad hebben aangericht, daar is het de gemiddelde gelovige nu wel over eens, dat moge wel algemeen bekend en bevestigd zijn. Interessanter is nu juist de vraag of fanatiekere atheïsten ook kunnen erkennen dat zij net zo goed te prooi kunnen vallen aan kwalijk gedrag jegens andersdenkenden of zelfs jegens elkaar. Ik probeer nooit te discrimineren, dus trok ik deze opmerking naar het algemene woord religie. Ik zie het negatieve in christelijke geloven, maar ook in de islam, hindoeïsme. Ook het negatieve in communisme. Maar niet zozeer in atheïsme. misschien omdat het een heel leeg begrip is, misschien mijn blinde vlek of misschien omdat er minder negatieve kanten aan zitten. Dus vraag ik naar meer voorbeelden. Of naar atheïstische dogma's. (Ook nog niet beantwoord.) Ik probeer dan ook vooral te spreken over atheïstische denkwijzen of levensbeschouwingen, dus denkwijzen met als enige gemeenschappelijke grondbeginsel het ontkennen of niet geloven in het bestaan van God of van goden. Als je over atheïsme in het algemeen wil spreken, dan moet je voor een eerlijke vergelijking ook over theïsme in het algemeen spreken. Want zoals binnen het atheïsme de meest uiteenlopende denkwijzen bestaan, zo bestaan die ook binnen het theïsme. Alleen atheïstische denkwijzen hebben vaak minder invloed op samenlevingen dan veel theïstische denkwijzen hebben gehad, waardoor ze ook minder snel over kunnen gaan op geweld of pressie. Ik geloof dat als een bepaalde atheïstische denkwijze net zoveel geschiedenis, invloed en macht zou hebben gehad als de katholieke Kerk heeft gehad, dat ze dan echt niet veel vreedzamer en toleranter zou zijn dan ze nu lijkt te zijn. Want ook atheïstische denkers zijn gewoon mensen, in al hun goede en slechte eigenschappen, die ook het tribale denken heus niet zomaar loslaten alleen omdat ze in een God minder geloven. Een stel dogma's of denkwijzen alleen zal nooit wonderen doen, dat is zelfs ook iets wat de Kerk leert. Uiteindelijk gaat het erom hoe je handelt, welke keuzes je maakt en vooral hoe je met je medemensen omgaat, ook als ze tegenover je staan in doen, denken en laten. En daarin blijkt niemand volmaakt te zijn, ook niet-gelovigen niet, ook jij niet, ook ik niet. Wat ik zelf zie, is dat binnen beide groepen de grote massa over het algemeen probeert een normaal en zo rechtvaardig mogelijk leven te leiden en diepgang meer proberen te vinden in het werk dat ze doen, in de eventuele activiteiten die gelinkt zijn aan de levensbeschouwing (kerk, meditatie, lezingen, etc.) en niet zozeer in discussies als deze. Maar binnen zowel het theïsme als het atheïsme, binnen al die verschillende levensbeschouwingen, zijn er altijd kleinere groepen meer fanatieke en onderlegde aanhangers die wél de discussie opzoeken en soms ook elkaar proberen te overtuigen of elkaars denkwijzen proberen af te zwakken door ze niet als gelijkwaardig te zien. En die elkaar vaak ook beschuldigen van het gedrag dat ze zelf vervolgens ook volop vertonen. Link naar bericht Deel via andere websites
Bonjour 80 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Ik geloof dat als een bepaalde atheïstische denkwijze net zoveel geschiedenis, invloed en macht zou hebben gehad als de katholieke Kerk heeft gehad, dat ze dan echt niet veel vreedzamer en toleranter zou zijn dan ze nu lijkt te zijn. Want ook atheïstische denkers zijn gewoon mensen, in al hun goede en slechte eigenschappen, die ook het tribale denken heus niet zomaar loslaten alleen omdat ze in een God minder geloven. Dat is een goed punt. Maar stel nu eens dat er een kerk van Jaïnisten evenveel macht en geschiedenis had gehad als de katholieke kerk. Wat verwacht je dan? Ik verwacht minder geweld. De religieuze levensbeschouwing geeft wel degelijk meer of minder geweld in de samenleving. Een soort van basishouding van waaruit vast wel extremere vormen gaan ontstaan. Maar een fundamentalistische jaïnist zal zich niet opblazen in een kerk of moskee. Ik vraag me dus af wat de basishouding is van atheïsten. Ik probeer voorbeelden in de geschiedenis te zoeken, maar ik kan niet iets naar voren halen als een strijd in Noord-Ierland, maar dan met een atheïstische partij. Maar binnen zowel het theïsme als het atheïsme, binnen al die verschillende levensbeschouwingen, zijn er altijd kleinere groepen meer fanatieke en onderlegde aanhangers die wél de discussie opzoeken en soms ook elkaar proberen te overtuigen of elkaars denkwijzen proberen af te zwakken door ze niet als gelijkwaardig te zien. Een leuke vraag in het kader van het topic en in het licht waar deze discussie op is gegaan: Wat doet het met je als je je leven lang hebt gehoord dat de mensen die niet denken zoals jij, de ongelovigen, naar de hel gaan? Kan je die mensen nog als gelijkwaardig zien? Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.653 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Ik geloof dat als een bepaalde atheïstische denkwijze net zoveel geschiedenis, invloed en macht zou hebben gehad als de katholieke Kerk heeft gehad, dat ze dan echt niet veel vreedzamer en toleranter zou zijn dan ze nu lijkt te zijn. Want ook atheïstische denkers zijn gewoon mensen, in al hun goede en slechte eigenschappen, die ook het tribale denken heus niet zomaar loslaten alleen omdat ze in een God minder geloven. Dat is een goed punt. Maar stel nu eens dat er een kerk van Jaïnisten evenveel macht en geschiedenis had gehad als de katholieke kerk. Wat verwacht je dan? Ik verwacht minder geweld. Het is dan best mogelijk dat zij bijvoorbeeld streng zullen optreden tegen vleeseters, omdat nu eenmaal niet iedereen hun leefwijze kan aanhangen. En dat als ze echt een complete samenleving diepgaand beïnvloeden, het heel wel mogelijk is dat deze samenleving net zo beperkend en totalitair zal functioneren als bijvoorbeeld heel streng christelijke samenlevingen, met de angst zelf te reïncarneren naar een dier. Waarbij de leefregels van jaïnisten nog veel strenger en absoluter zijn dan die van bijvoorbeeld het christendom. Kijk nu bijvoorbeeld eens hoe millitante dierenactivisten ook mensen bedreigen die met dieren werken en ook geweld niet schuwen. En kijk ook hoe boeddhïstische goeroes, waar het janeïsme vandaan komt, vaak al behoorlijk autoritair en soms bepaald niet zachtzinnig met hun leerlingen kunnen omgaan. Vergeet niet dat alle nieuwe levensbeschouwingen altijd heel idealistisch en vreedzaam beginnen. Ook de Kerk is zo begonnen, zoals je ook kunt lezen in Handelingen: iedereen deelde alles met elkaar en men zag elkaar dagelijks in de tempel. Maar zodra een levensbeschouwing de standaard wordt in een cultuur of samenleving, dan wordt de kans veel groter dat "dissidenten" buitengesloten of misschien zelfs opgepakt en of mishandeld worden. Ook al lijkt dat totaal niet te stroken met wat de leefwijze ten diepste leert. Laat je dus niet enkel leiden door de idealen die men voorstaat, want het evangelie is ook zeer idealistisch. Maar het is niet voor niets dat het christendom ook over het Kruis leert en over de zonde. Zij is een van de weinige levensbeschouwingen die direct in de kern erkent dat mensen niet zonder meer in staat zijn dat ideaal na te leven en daarom Christus nodig hebben. De Kerk getuigt daar dus ook van in haar geschiedenis en zo dus ook elke levensbeschouwing met voldoende macht en invloed. De religieuze levensbeschouwing geeft wel degelijk meer of minder geweld in de samenleving. Een soort van basishouding van waaruit vast wel extremere vormen gaan ontstaan. Maar een fundamentalistische jaïnist zal zich niet opblazen in een kerk of moskee. Ik vraag me dus af wat de basishouding is van atheïsten. Ik schreef al over dierenactivisten die wel degelijk aanslagen kunnen plegen. Vergeet niet dat Pim Fortuyn ook door zo'n knakker is vermoord. Het jaïnisme is een zeer vreedzame leefwijze inderdaad, mits haar volgelingen inderdaad ernaar leven, maar zoals ik al zei: dat zijn wel meer kleinere groeperingen die niet te kampen hebben met de complexiteit van een samenleving vol totaal verschillende en elkaar tegensprekende belangen, die van haar vraagt om de mensen tot de jaïnistische leefwijze te leiden. Ideologisch geweld moet je niet enkel zoeken in aanslagen, maar vooral in de omgang met andersdenkenden, met zogenoemde dissidenten. Zelfs een prachtig begrip als tolerantie kan een oppressende waarde worden als daardoor mensen die bijvoorbeeld een absolute waarheid voorstaan worden geminacht tot buitengesloten, of zelfs opgepakt. Als een godsdienst of levensbeschouwing niet voldoet aan wat men dan onder tolerant verstaat, maar haar leer in alle facetten wil belijden. Om het jaïnisme er weer bij te halen: net als bij het christendom zijn haar normen en waarden behoorlijk hoog en voor veel mensen heel moeilijk te bereiken. Men kan daar heel fanatiek in worden als men meent de juiste weg te bewandelen en meent dat andere mensen moordenaars zijn als ze bijvoorbeeld een worm plattrappen. Dat zijn goede ingrediënten voor dergelijke vormen van geweld en oppressie. Wat we nu zien bij veel actieve atheïstische denkers is eenzelfde basishouding als bij dergelijke religieuzen, namelijk het redeneren vanuit het idee dat de eigen denkwijze de maat van alle dingen is, dat de eigen argumentatieregels en bronnen als enige legitiem zijn en dat andersdenkenden feitelijk iets missen, of er onnodige verzinsels bijhalen. Sommige denkers staan daarbij negatief tegenover religie, andere denkers kijken er meer positief tegenaan, maar willen vaak echter niet teveel religieuze invloed in de samenleving. Verreweg de meeste mensen, atheïstisch of religieus, proberen echter dus gewoon een normaal, zo goed mogelijk leven te leiden en laten zich meer leiden door hun ervaringen, de situaties waarin ze verzeild raken en ook wat meer door de waan van de dag. Ik probeer voorbeelden in de geschiedenis te zoeken, maar ik kan niet iets naar voren halen als een strijd in Noord-Ierland, maar dan met een atheïstische partij. De strijd in Noord-Ierland is niet religieus, maar meer politiek van aard. Het schijnt redelijk typisch Nederlands te zijn om daar een godsdienststrijd in te zien. De twee partijen strijden echter over de vraag of Noord-Ierland onafhankelijk moet zijn of niet, niet of zij katholiek of protestant moet zijn. De strijd gaat dus niet over godsdienst, maar over het land zelf. En sorry, maar het communisme is dus wel degelijk atheïstisch van aard. Het is niet hét atheïsme nee, want dat is net als het theïsme een containerbegrip, maar handelt wel vanuit het niet-bestaan van een God of van goden en bijvoorbeeld Mao zag religie nadrukkelijk als vergif. Het communisme probeerde door revolutie en strijd haar ideologie op te leggen in een samenleving, om zo de mensen te "bevrijden." En dat deed zij ook vanuit idealen die op het eerste gezicht heel mooi klinken en ook prima kunnen werken in kleinere leefgroepen van toegewijde mensen. Het is vooral de macht die mensen kan corrumperen als zij deze niet enkel aanwenden om zichzelf te verbeteren, maar ook de ander. Ieder mens is daar vatbaar voor, wat hij of zij ook gelooft of niet gelooft. Een leuke vraag in het kader van het topic en in het licht waar deze discussie op is gegaan: Wat doet het met je als je je leven lang hebt gehoord dat de mensen die niet denken zoals jij, de ongelovigen, naar de hel gaan? Kan je die mensen nog als gelijkwaardig zien? Geen idee, want dat is niet iets wat de katholieke Kerk leert en ook niet wat mijn vorige kerkgemeenschap, het baptisme, leerde. Ik begrijp echter wel wat je bedoeld en het is inderdaad een heel interessante vraag. Ik kan echter dus niet weten of iemand wel of niet naar de hel gaat, dus er is geen sprake van of ik iemand als minderwaardig kan zien op dat punt. Maar al zou ik dat wél kunnen weten, dan nog kan ik zo iemand als gelijkwaardig zien, omdat diegene nu eenmaal zijn eigen keuzes maakt en ik zelf ook heel goed weet dat ik zondig ben en het dus niet uitgesloten is dat ik zélf naar de hel ga. Een misschien net zo interessante vraag voor jou is dan deze: wat doet het met iemand (of met jou als je je daarin herkent) als deze zijn leven lang hoort dat religie enkel een evolutionaire ontwikkeling in de hersenen is, dat religie vooral zo weinig mogelijk invloed moet hebben in de samenleving, als gelovigen enkel uit angst voor de dood sprookjes en verzinsels over een hiernamaals toevoegen aan de neutrale, wetenschappelijke waarheid, en als zij veel vaker bereid zijn tot het plegen van geweld? Kan hij die mensen nog als gelijkwaardig zien? Link naar bericht Deel via andere websites
Wietse 0 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Gaat deze topic nog over de rapture? Link naar bericht Deel via andere websites
Wietse 0 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Volgens de bijbel zal er een moment komen dat de opname van de gemeente komt, ineens miljoenen mensen die verdwenen zijn, is er voor de achtergebleven mensen dan een 2e kans van bekering en geloof? Even weer dit topic overnemen voor dat het weer opgeslokt word door de intelectuelen van dit forum. Die weer een mooie kans zien om hun opgepolijste kennis te etaleren in academische taal. Dit forum word er niet leuker op zo, niet erg toegankelijk voor jongeren dunkt mij Antwoord op jouw vraag. Als ik de film moet geloven wel. Ik zelf ben er nog niet overuit, stiekem hoop ik wel dat deze doctrine waar is. Zou erg mooi zijn als mijn familie en vrienden in Christus de Grote Verdrukking niet mee hoeven te maken. Ik vrees voor het ergste zijn er mensen op dit forum die geloven in de opname? Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 En sorry, maar het communisme is dus wel degelijk atheïstisch van aard. http://nl.wikipedia.org/wiki/Christelijk_communismeHet is niet hét atheïsme nee, want dat is net als het theïsme een containerbegrip, maar handelt wel vanuit het niet-bestaan van een God of van goden en bijvoorbeeld Mao zag religie nadrukkelijk als vergif. Handelt het communisme dan in geval van christelijk communisme volgens jou vanuit het wél bestaan van God? Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.653 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Christelijk communisme, dat bestaat ook nog inderdaad. Dit communisme handelt uiteraard inderdaad vanuit het bestaan van God en meent dan dat het communisme juist in lijn is met wat Christus van ons zou vragen. De communistische regimes waar tot nu toe op wordt gedoeld hier, zijn echter niet christelijk geïnspireerd, maar handelden vooral vanuit de idee dat de mens vanuit de rede moet handelen en dat het bovennatuurlijke niet relevant is of gewoonweg niet bestaat. Wellicht is het woord "communisme" dan ook te algemeen gekozen en zou men bijvoorbeeld eerder moeten spreken over bijvoorbeeld stalinisme, marxisme of maoïsme. Het blijft echter complexe materie en daarom wilde ik in mijn schrijven niet echt de nadruk leggen op die geschiedkundige voorbeelden, maar vooral op het gegeven dat ieder mens in staat is te ontsporen in de denkwijze die hij of zij aanhangt. Menen dat de een of andere denkwijze daar geheel van gevrijwaard kan blijven, lijkt mij wat naïef. Zo'n denkwijze zou niet bepaald de eerste zijn die met zulke ideeën in de eerste de beste valkuil trapt, zodra het meer invloed of macht krijgt. Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 25 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 25 maart 2014 Ben het gedeeltelijk met je eens. Maar ik denk dat je moet kijken naar een levensbeschouwing die kan ontsporen bij mensen. En atheïsme kan, net zoals theïsme, een onderdeel zijn van die levensbeschouwing. Maar ik zie het niet als een levensbeschouwing op zichzelf. Het zegt iets over het wel of niet geloven in het bestaan van God, verder niet. Neem communisme. Dit is in bijna alle gevallen gelinkt aan atheïsme. Het voorbeeldje wat ik gaf is misschien wat flauw, maar ik gebruikte het bewust. Dit om te laten zien dat het al dan niet geloven in God niet de levensbeschouwing zelf is. Echter is het wel een belangrijk onderdeel daarvan. Communisme is een sociale en politieke ideologie met het socialistische standpunt dat alle klassen gelijk moeten zijn. Het is niet gefundeerd op atheïsme, hoewel communisme wel vaak gelinkt is aan atheïsme, maar dus óók aan het christendom bijvoorbeeld. Maar waarom is atheïsme dan zo vaak een onderdeel daarvan en niet theïsme? Als je dan kijkt naar de grondleggers en uitdragers van het communisme in de Sovjet-Unie (Marx, Lenin, Stalin) dan hebben zij verschillende redenen om tegen religie te zijn. Marx vindt religie het opium van het volk, dat als randverschijnsel moest worden verwijderd. Het hield de lagere klasse dom, vond hij. Lenin benadrukt dat religie onverzoenlijk is met socialisme. Stalin nam het gedachtegoed grotendeels over en had ook zelf slechte ervaringen met religie vanuit zijn jeugd, vanwege een gedwongen vertrek uit de Orthodoxe kerk doordat hij verboden boeken las. Ik wil er niet te lang over uitweiden, maar ik denk dus dat atheïsme en theïsme uitkomsten of onderdelen zijn binnen een ideologie of levensbeschouwing. En als iemand ontspoort, moet je dan eerder kijken naar welke levensbeschouwing of religie iemand aanhangt, dan naar enkel het feit of iemand wel of niet in God gelooft. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 26 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 26 maart 2014 Even weer dit topic overnemen voor dat het weer opgeslokt word door de intelectuelen van dit forum. Die weer een mooie kans zien om hun opgepolijste kennis te etaleren in academische taal. Dit forum word er niet leuker op zo, niet erg toegankelijk voor jongeren dunkt mij Wat is er op tegen om aan iemand gewoon te vragen: "Wat bedoel je nu precies?". Bovendien lijkt me niets zo irritant als om aangesproken te worden in Jip-en-Janneketaal, omdat men verwacht dat je wat ingewikkelder taal toch niet zal snappen... Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 26 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 26 maart 2014 @ Wietse Gaat deze topic nog over de rapture? De rapture is sowieso ombijbels enzo Link naar bericht Deel via andere websites
Humanist 0 Geplaatst 27 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 27 maart 2014 Het is heel simpel, menschen. Atheïsme is een inhoudsloos begrip. A-theïsme: zonder theïsme (dus zonder geloof in god(en)). Het is geen levensbeschouwing of geloof. Vergelijk het met vegetarisme: het niet eten van vleesproducten. Het is een begrip dat bestaat uit een afwezigheid van iets (ja ik snap dat je het ook kan definiëren als 'het enkel eten van plantaardige producten'o.i.d. maar dat ter zijde). Communistische regimes zijn nogal paranoïde en zien iedereen en alles als concurrentie in de machtsstrijd. Daar komt totalitarisme om de hoek kijken: de drijvende factor achter het elimineren van concurrentie. Afwezigheid van die concurrentie (waar religie of relig. autoriteit dus ook onder valt) is dus het streven. En dus is atheïsme hieraan inherent (afwezigheid van een in dit geval concurrerende factor). Is het dan de drijvende factor? Nee, dat is dus totalitarisme. Dit soort regimes zijn qua gedachtegang en -goed over het algemeen erg irrationeel, daar ligt m.i. het probleem. Ik heb de discussie niet geheel doorgelezen maar ik denk dat dit wel ogeveer was waar het over ging. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 27 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 27 maart 2014 Het is heel simpel, menschen. Atheïsme is een inhoudsloos begrip. A-theïsme: zonder theïsme (dus zonder geloof in god(en)). Het is geen levensbeschouwing of geloof. Vergelijk het met vegetarisme: het niet eten van vleesproducten. Het is een begrip dat bestaat uit een afwezigheid van iets (ja ik snap dat je het ook kan definiëren als 'het enkel eten van plantaardige producten'o.i.d. maar dat ter zijde). Inderdaad... De vegetariërs die ik ken, zijn dat geworden na een heel bewuste (!) keuze... Samenhangend met hun levensbeschouwing... Ik vind dus dat je een treffende vergelijking maakt... Link naar bericht Deel via andere websites
Humanist 0 Geplaatst 27 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 27 maart 2014 Flauw. Mijn vergelijking was puur semantisch. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 27 maart 2014 Rapport Share Geplaatst 27 maart 2014 Flauw. Mijn vergelijking was puur semantisch. Niet eens flauw bedoeld... De hele kwestie is er een van semantiek... En daardoor is de stelling "Atheïsme is een inhoudsloos begrip" onwaar: hij beschrijft een situatie/toestand waarin mensen (bewust of onbewust) leven zonder besef van/gevoel van verantwoordelijkheid richting een god of goden. En daarmee krijgt een toestand/situatie die (voor zover mensen zich niet bewust zijn - en dan gaat het over de persoon in wie het niet eens op komt om na te denken over "god" of "goden"...) die op zichzelf "leeg of inhoudsloos" zou kunnen zijn, toch inhoud... In ieder geval voor de persoon die de term hanteert. Want dat doet die persoon bewust, en met een reden en doel... Want was men zich de kwestie niet bewust, en had men geen reden of doel, dan zou de term "atheïsme" überhaupt niet gebruikt worden of zijn ontstaan... Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten