De Bijbel letterlijk nemen

[Hendrik-NG 220]

@Hitchens: precies, de Bijbel is dan ook een een belangrijke bron voor je godsbeeld. Daarnaast nog je eigen ideeen, dat afstemmen met medegelovigen, de momenten dat (je er van overtuigd bent dat) God tegen je praat, diverse boeken, lezingen etc. Blijkbaar is er toch een zeer grote. monidale gemene deler qua christelijk godsbeeld.

Natuurlijk is die gemene deler er, anders had je jezelf geen christen genoemd maar moslim. Of Hindoe. Dat is inherent aan het christen zijn. Het zegt echter niets over God. Het zegt iets over hoe een groep mensen een concept heeft ontwikkeld over God. Echter hoe kom je als christen erachter dat jouw idee van God juist is? Door te praten met een andere christen die ook een idee heeft? Dan kom je feitelijk niet veel verder dan persoonlijke voorkeuren uitwisselen. Want deze ideeën hebben wel een basis maar zijn niet toetsbaar. Dat is dus een wezenlijk verschil met de vergelijking met een persoon in real life, wat eli bijvoorbeeld oppert. Een vergelijking die dus niet opgaat. Aan het eind van de rit sta je nog steeds daar waar je begonnen bent.

Maar hoe toetsbaar is het beeld van een "persoon irl" nu eigenlijk, en in hoeverre verschilt dat dan wezenlijk met het toetsbaar zijn van het beeld van een persoon die reeds is overleden??

Het grote voordeel van een overleden persoon is nu juist dat deze zich nooit meer beter kan voordoen dan hij/zij is... Krijg je dan (als je wat "gepaste afstand kan nemen") juist niet een betrouwbaarder beeld van zo'n persoon? Waarbij (ik noem maar wat) een Nixon juist makkelijker te peilen is dan een Obama?? Want bij een Nixon weet je intussen wat je aan hem hebt. Bij Obama moeten we dat nog maar allemaal afwachten...

En om daarbij maar bij het gespreksonderwerp te blijven: de toetsbaarheid van "dat leven van Jezus" (lees ook: het beeld wat men van Hem kan hebben) loopt nu juist via de verslaglegging...

Net zoals we voor de beeldvorming rond een Nixon of een Napoleon of een... afhankelijk zijn van de verslaglegging. In het geval van een Nixon kunnen we misschien nog afgaan op het verhaal van enkele ooggetuigen. Maar op een gegeven moment zullen we het ook in dat geval van de vastgelegde getuigenissen moeten hebben...

[MysticNetherlands 298]

Natuurlijk is die gemene deler er, anders had je jezelf geen christen genoemd maar moslim. Of Hindoe. Dat is inherent aan het christen zijn. Het zegt echter niets over God. Het zegt iets over hoe een groep mensen een concept heeft ontwikkeld over God. Echter hoe kom je als christen erachter dat jouw idee van God juist is? Door te praten met een andere christen die ook een idee heeft? Dan kom je feitelijk niet veel verder dan persoonlijke voorkeuren uitwisselen. Want deze ideeën hebben wel een basis maar zijn niet toetsbaar. Dat is dus een wezenlijk verschil met de vergelijking met een persoon in real life, wat eli bijvoorbeeld oppert. Een vergelijking die dus niet opgaat. Aan het eind van de rit sta je nog steeds daar waar je begonnen bent.

Zie dikgedrukte zin. Want?

[Hitchens 134]

-

[MysticNetherlands 298]

We hadden het over bij Koning Willem-Alexander. Hoe ga jij dan na of jouw beeld van hem klopt? Door de Story en Prive te lezen? Door een biografie van auteur X of Y te lezen?

[Hitchens 134]

Natuurlijk is die gemene deler er, anders had je jezelf geen christen genoemd maar moslim. Of Hindoe. Dat is inherent aan het christen zijn. Het zegt echter niets over God. Het zegt iets over hoe een groep mensen een concept heeft ontwikkeld over God. Echter hoe kom je als christen erachter dat jouw idee van God juist is? Door te praten met een andere christen die ook een idee heeft? Dan kom je feitelijk niet veel verder dan persoonlijke voorkeuren uitwisselen. Want deze ideeën hebben wel een basis maar zijn niet toetsbaar. Dat is dus een wezenlijk verschil met de vergelijking met een persoon in real life, wat eli bijvoorbeeld oppert. Een vergelijking die dus niet opgaat. Aan het eind van de rit sta je nog steeds daar waar je begonnen bent.

Zie dikgedrukte zin. Want?

Omdat je nog zulke prachtige ideeën kunt ontwikkelen, als de basis waarop het gedachtegoed is gebouwd niet toetsbaar is, waar sta je dan? Ter vergelijking. Van een persoon in RL kan ik aan de hand van zijn acties, gedragingen, opstelling in sociale situaties een vrij goed oordeel geven over zijn persoonlijkheid. Een heleboel dingen over een persoon zijn gewoon feitelijk te checken. Leeftijd, uiterlijk, stem, geur, lengte. Zo kan ik nog wel even doorgaan met gegevens die een vrij compleet beeld opleveren van een persoon. Als iemand zegt dat God liefdevol is, dan is dat 9 van de 10 keer omdat iemand wil dat God liefdevol is. Niemand kan echter aantonen dat het zo is. Het blijft tasten in het duister, met als basis de Bijbel.

[Hitchens 134]

We hadden het over bij Koning Willem-Alexander. Hoe ga jij dan na of jouw beeld van hem klopt? Door de Story en Prive te lezen? Door een biografie van auteur X of Y te lezen?

Het punt is dat ik het kán checken.

[Hendrik-NG 220]

We hadden het over bij Koning Willem-Alexander. Hoe ga jij dan na of jouw beeld van hem klopt? Door de Story en Prive te lezen? Door een biografie van auteur X of Y te lezen?

Het punt is dat ik het kán checken.

Dat vraag ik me ernstig af... Hoe dicht kan jij bij Willem Alexander komen om je beeld van hem te verifiëren??

[Hendrik-NG 220]

Ter vergelijking. Van een persoon in RL kan ik aan de hand van zijn acties, gedragingen, opstelling in sociale situaties een vrij goed oordeel geven over zijn persoonlijkheid. Een heleboel dingen over een persoon zijn gewoon feitelijk te checken.

Maar wat nu als zo'n persoon slechts "sociaal wenselijk gedrag" vertoont? Heb je dan een beeld van zijn persoonlijkheid gekregen? Of neem je dan alleen maar iets "van de buitenkant" waar?

Dat laatste toch alleen maar??

[Eli7 0]

Het maakt niet uit dat christenen een overeenkomend godsbeeld hebben. Dat valt nog wel te verwachten. Ook zonder contact met een god. De vraag blijft hoe toetsen we het godsbeeld.

Je moet het niet vergelijken met Hitchens en zijn naaste omgeving. Eerder met de koning. We kennen hem van tv. We hebben een beeld hoe het zou zijn om met hem een pilsje te drinken in de kroeg, maar de meesten van ons hebben dat nog nooit gedaan. De media kunnen ons beeld van de koning beïnvloed hebben. Dat is eigenlijk wel zeker. Indien we daadwerkelijk een pilsje met hem zouden gaan drinken kan blijken dat het beeld behoorlijk bijgesteld moet worden.

Daarmee ga je uit van het idee dat het vrijwel onmogelijk zou zijn om God te kennen. Voor een atheïst is dat uiteraard evident. Voor mij is het zo dat er eerder sprake is van een overvloed aan bronnen dan een tekort. De hele aarde is een getuigenis van wie God is, alle gelovigen om mij heen getuigen van wie God is, er is een Bijbel, er is een complete kerkgeschiedenis, er is een persoonlijke ervaring met God. Echt, het aantal mogelijkheden waardoor een mens God kan kennen is vrijwel oneindig...

[Hitchens 134]

Het maakt niet uit dat christenen een overeenkomend godsbeeld hebben. Dat valt nog wel te verwachten. Ook zonder contact met een god. De vraag blijft hoe toetsen we het godsbeeld.

Je moet het niet vergelijken met Hitchens en zijn naaste omgeving. Eerder met de koning. We kennen hem van tv. We hebben een beeld hoe het zou zijn om met hem een pilsje te drinken in de kroeg, maar de meesten van ons hebben dat nog nooit gedaan. De media kunnen ons beeld van de koning beïnvloed hebben. Dat is eigenlijk wel zeker. Indien we daadwerkelijk een pilsje met hem zouden gaan drinken kan blijken dat het beeld behoorlijk bijgesteld moet worden.

Daarmee ga je uit van het idee dat het vrijwel onmogelijk zou zijn om God te kennen. Voor een atheïst is dat uiteraard evident. Voor mij is het zo dat er eerder sprake is van een overvloed aan bronnen dan een tekort. De hele aarde is een getuigenis van wie God is, alle gelovigen om mij heen getuigen van wie God is, er is een Bijbel, er is een complete kerkgeschiedenis, er is een persoonlijke ervaring met God. Echt, het aantal mogelijkheden waardoor een mens God kan kennen is vrijwel oneindig...

Al die dingen die je noemt (Bijbel, kerkgeschiedenis, persoonlijke ervaring) klinken leuk, zeggen uiteindelijk niets over God. Het is simpelweg niet toetsbaar. Het zegt wel iets over je Godsbeeld.

[Hitchens 134]

Eli je hebt het over iemand die niet in liefde gelooft die een liefdesliedje interpreteert. Als vergelijking voor een atheïst die God probeert te duiden. Maar je kent de intentie van de schrijver van het lied zelf ook niet. Daarom zul je over God niet meer weten dan een atheïst. Je godsbeeld zal zeker meer ontwikkeld zijn ja, maar dat is heel wat anders. Niemand weet iets over God, omdat niemand kan achterhalen wat zijn bedoeling is. Dat blijkt wel uit het gegeven dat geen gelovige hetzelde denkt over God. Iedereen creëert een God waar hij of zij zelf mee uit de voeten kan. En daar is op zich mis mee. Maar ik vind het altijd zo gek als gelovigen zeggen dat atheïsten een stropop maken van God. Dan zeggen ze dat je tegen een God bent die helemaal niet hun God is. Maar zelf kan een gelovige ook niet waarmaken dat hun Godsbeeld klopt.

En wat mij betreft is dit dus een voorbeeld van iemand die niet geheel snapt waar hij het over heeft. En ook dat is niet erg, het is heel begrijpelijk.

Dat alle christenen een ander beeld hebben van God is niet meer dan logisch. Vraag zelf maar 10 personen uit jouw naaste omgeving om iets uitgebreider te vertellen wie jij bent en ze zullen allemaal een ander antwoord geven. Tegelijkertijd zul je in al die verschillende antwoorden heel goed dezelfde persoon kunnen herkennen. Het zou pas eng worden wanneer ze allemaal precies hetzelfde over je zouden zeggen. Zoiets gebeurt namelijk meestal alleen in situaties als de De Grote Roerganger in Noord-Korea en dergelijke gevallen. Dat je zegt dat iedereen een God creëert waar ze zelf mee uit de voeten kunnen is alleen een gevolg van het feit dat je niet in God gelooft. Je kunt het op geen enkele manier onderbouwen. Voor mezelf zal ik het ontkennen, het is vaak genoeg zo geweest dat mijn beeld van God mij niet aanstond. Soms veranderde dan mijn beeld van God, in andere gevallen heb ik daarmee leren omgaan.

Je maakt hier een denkfout. Maar om met je eigen woorden te spreken: dat is niet erg, het is heel begrijpelijk. Je trekt namelijk een vergelijking tussen personen die mij kennen en personen die God kennen. Vervolgens zeg je dat beide groepen mensen een ander beeld zullen geven (van mij of van God). En dat het daarom ook logisch is dat Christenen een verschillend beeld van God hebben. Echter het proces van het leren kennen van mij is totaal anders dan proces van het leren kennen van God. Daarom gaat je vergelijking ook niet op.

[Eli7 0]

Het maakt niet uit dat christenen een overeenkomend godsbeeld hebben. Dat valt nog wel te verwachten. Ook zonder contact met een god. De vraag blijft hoe toetsen we het godsbeeld.

Je moet het niet vergelijken met Hitchens en zijn naaste omgeving. Eerder met de koning. We kennen hem van tv. We hebben een beeld hoe het zou zijn om met hem een pilsje te drinken in de kroeg, maar de meesten van ons hebben dat nog nooit gedaan. De media kunnen ons beeld van de koning beïnvloed hebben. Dat is eigenlijk wel zeker. Indien we daadwerkelijk een pilsje met hem zouden gaan drinken kan blijken dat het beeld behoorlijk bijgesteld moet worden.

Daarmee ga je uit van het idee dat het vrijwel onmogelijk zou zijn om God te kennen. Voor een atheïst is dat uiteraard evident. Voor mij is het zo dat er eerder sprake is van een overvloed aan bronnen dan een tekort. De hele aarde is een getuigenis van wie God is, alle gelovigen om mij heen getuigen van wie God is, er is een Bijbel, er is een complete kerkgeschiedenis, er is een persoonlijke ervaring met God. Echt, het aantal mogelijkheden waardoor een mens God kan kennen is vrijwel oneindig...

Al die dingen die je noemt klinken leuk, maar iedereen kan het verzinnen. Het is simpelweg niet toetsbaar en het zegt niets over God. Het zegt iets over je Godsbeeld.

Atheïsten zijn over het algemeen de enigen die steeds beginnen over het idee dat geloof toetsbaar moet zijn. Om eerlijk te zijn erger ik me daar wel eens een beetje aan, natuurlijk is God niet toetsbaar! Dat is ook helemaal geen nieuws, Thomas van Aquino zei het ook al en dat is zo'n 1000 jaar geleden. Er is simpelweg helemaal niets dat objectief toetsbaar is, want alle maatstaven waaraan je iets zou willen toetsen zijn uiteindelijk zelf weer subjectief. Dus waarom zou God dan opeens wel objectief toetsbaar moeten zijn?

Freud was (één van) degene die bedacht dat alles wat mensen over God zeggen, eigenlijk een projectie is van de mensen zelf. Waarbij hij vergat dat zijn atheïsme een premisse was van deze conclusie. Als je geen atheïst bent, is dit geen logische conclusie die te trekken valt. Wij zijn echter gelovigen en met deze theïstische premisse is het een zeer logische gevolgtrekking om overal God te zien. Je zult wellicht tegenwerpen dat de enige reden dat wij God zien is omdat wij in God geloven. Omgekeerd valt echter precies hetzelfde te zeggen, de enige reden waarom jij God niet ziet, is omdat je niet in God gelooft. In beide gevallen is er geen sprake van een argument voor of tegen God. Er is alleen maar sprake van een logische gevolgtrekking vanuit een bepaalde veronderstelling.

Als christen blijf ik zeggen dat God overal aanwezig is en op ontelbaar veel wijzen te kennen valt.

[Eli7 0]

Eli je hebt het over iemand die niet in liefde gelooft die een liefdesliedje interpreteert. Als vergelijking voor een atheïst die God probeert te duiden. Maar je kent de intentie van de schrijver van het lied zelf ook niet. Daarom zul je over God niet meer weten dan een atheïst. Je godsbeeld zal zeker meer ontwikkeld zijn ja, maar dat is heel wat anders. Niemand weet iets over God, omdat niemand kan achterhalen wat zijn bedoeling is. Dat blijkt wel uit het gegeven dat geen gelovige hetzelde denkt over God. Iedereen creëert een God waar hij of zij zelf mee uit de voeten kan. En daar is op zich mis mee. Maar ik vind het altijd zo gek als gelovigen zeggen dat atheïsten een stropop maken van God. Dan zeggen ze dat je tegen een God bent die helemaal niet hun God is. Maar zelf kan een gelovige ook niet waarmaken dat hun Godsbeeld klopt.

En wat mij betreft is dit dus een voorbeeld van iemand die niet geheel snapt waar hij het over heeft. En ook dat is niet erg, het is heel begrijpelijk.

Dat alle christenen een ander beeld hebben van God is niet meer dan logisch. Vraag zelf maar 10 personen uit jouw naaste omgeving om iets uitgebreider te vertellen wie jij bent en ze zullen allemaal een ander antwoord geven. Tegelijkertijd zul je in al die verschillende antwoorden heel goed dezelfde persoon kunnen herkennen. Het zou pas eng worden wanneer ze allemaal precies hetzelfde over je zouden zeggen. Zoiets gebeurt namelijk meestal alleen in situaties als de De Grote Roerganger in Noord-Korea en dergelijke gevallen. Dat je zegt dat iedereen een God creëert waar ze zelf mee uit de voeten kunnen is alleen een gevolg van het feit dat je niet in God gelooft. Je kunt het op geen enkele manier onderbouwen. Voor mezelf zal ik het ontkennen, het is vaak genoeg zo geweest dat mijn beeld van God mij niet aanstond. Soms veranderde dan mijn beeld van God, in andere gevallen heb ik daarmee leren omgaan.

Je maakt hier een denkfout. Maar om met je eigen woorden te spreken: dat is niet erg, het is heel begrijpelijk. Je trekt namelijk een vergelijking tussen personen die mij kennen en personen die God kennen. Vervolgens zeg je dat beide groepen mensen een ander beeld zullen geven (van mij of van God). En dat het daarom ook logisch is dat Christenen een verschillend beeld van God hebben. Echter het proces van het leren kennen van mij is totaal anders dan proces van het leren kennen van God. Daarom gaat je vergelijking ook niet op.

Het kennen van een hond is anders dan het kennen van een mens. Het kennen van een mens online is anders dan het kennen van een mens irl. En het kennen van een mens is anders dan het kennen van God. Enigszins evident inderdaad. Toch gaat in alle gevallen op dat wanneer iemand gekend is door meerdere andere personen, er bij elk van die personen een ander beeld zal ontstaan. Dat heeft niet te maken met het verschil in de te kennen persoon, maar in een verschil in het waarnemen aan de kant van de kennende persoon. Dat proces is van mens tot mens precies hetzelfde als van mens tot God. En deze divergentie in beelden van een persoon groeit alleen maar wanneer de te kennen persoon complexer van aard is. Het is daarom echt niet meer dan logisch dat geen twee mensen een precies hetzelfde beeld hebben van God. De God die ze kennen is namelijk complexer dan wij überhaupt bevatten kunnen.

[Hitchens 134]

Atheïsten zijn over het algemeen de enigen die steeds beginnen over het idee dat geloof toetsbaar moet zijn. Om eerlijk te zijn erger ik me daar wel eens een beetje aan, natuurlijk is God niet toetsbaar!

Waarom val je dan over het verkeerde godsbeeld dat atheïsten volgens jou altijd hebben? We kunnen immers niet weten wie of wat God is, net zoals jij dat zelf ook niet kan weten, immers God is niet toetsbaar.

Freud was (één van) degene die bedacht dat alles wat mensen over God zeggen, eigenlijk een projectie is van de mensen zelf. Waarbij hij vergat dat zijn atheïsme een premisse was van deze conclusie. Als je geen atheïst bent, is dit geen logische conclusie die te trekken valt. Wij zijn echter gelovigen en met deze theïstische premisse is het een zeer logische gevolgtrekking om overal God te zien. Je zult wellicht tegenwerpen dat de enige reden dat wij God zien is omdat wij in God geloven. Omgekeerd valt echter precies hetzelfde te zeggen, de enige reden waarom jij God niet ziet, is omdat je niet in God gelooft.

Alles bij elkaar zegt het nog steeds niks over God. Je hebt besloten dat God bestaat. Dat is de reden dat je nu God ziet in allerlei dingen om je heen niet andersom, en je verwijt atheïsten dat wij jouw ontwikkelde Godsbeeld niet hebben. Dat Godsbeeld dat in in feite is gebaseerd op jouw voorkeuren. Nee, logisch dat wij dat niet hebben. Hoe kan een atheïst een stropop maken, als de gelovige zelf niet weet waar hij precies over spreekt? In mijn optiek is geloof nog steeds niet hetzelfde als kennis namelijk.

[Eli7 0]

In mijn optiek is geloof nog steeds niet hetzelfde als kennis namelijk.

En precies hier vindt de spraakverwarring ook steeds plaats. Ik beweer nergens dat geloof hetzelfde is als kennis.

[Wietse 0]

Wat bedoelen jullie met stropop?

[MysticNetherlands 298]

Dat is de reden dat je nu God ziet in allerlei dingen om je heen niet andersom,

Je hebt geen enkel bewijs hiervoor. Je voelt je wellicht gesteund door het onvermogen een godheid, even uitgaande van een beperkte (bijv. niet panentheistische) definitie ervan, empirisch aan te tonen met de huidige stand van de wetenschap, maar helaas.

[Bonjour 80]

Altijd grappig als een gelovige om bewijs van een stelling vraagt.

[Olorin 155]

Wat bedoelen jullie met stropop?

En 'stropop'redenering is dat je een vals beeld neerzet van iets wat je vervolgens gaat bestrijden. Het is dus een bepaald soort drogreden, want je bestrijdt/weerlegt niet de werkelijke opvatting of groep maar gewoon een karikatuur ervan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

[Bonjour 80]

Daarentegen is niet elke vorm van extremer maken van een voorbeeld een stropop. Het driedeuren probleem is hopeloos uit te leggen. Doch als ik het extremer trek naar 1000 deuren, waarna vervolgens van 998 deuren gezegd wordt dat de prijs er niet achter ligt, komt mijn uitleg veel meer uit bij de intuïtie van de luisteraar.

Het typeren van een opmerking tot stropop kan dus een drogreden zijn.

[Hendrik-NG 220]

Daarentegen is niet elke vorm van extremer maken van een voorbeeld een stropop. Het driedeuren probleem is hopeloos uit te leggen. Doch als ik het extremer trek naar 1000 deuren, waarna vervolgens van 998 deuren gezegd wordt dat de prijs er niet achter ligt, komt mijn uitleg veel meer uit bij de intuïtie van de luisteraar.

Het typeren van een opmerking tot stropop kan dus een drogreden zijn.

Bijzondere redenering... Dat "3-deurenprobleem" is een vraagstuk uit de kansberekening. Dat op de site waarnaar je verwijst vrij eenvoudig wordt uitgelegd. De uitkomst verraste ook mij (want het vraagstuk kende ik nog niet), maar het is geen "hopeloos uit te leggen probleem". Ook niet als men 1000 deuren zou gebruiken: ook dan kan men gewoon een formule opstellen... Met een "extremer maken van een voorbeeld" heeft dat niet zo veel te maken...

Dat "extremer maken van voorbeelden" komt meer neer op het tekenen van een karikatuur; zo lang van de karikatuur duidelijk is dat deze karikatuur is, zou men er nog om kunnen glimlachen. Maar op het moment dat de karikatuur wordt voorgesteld als "een ware schets van de werkelijkheid" komt de drogreden om de hoek kijken...

Wil men dus beoordelen of iets inderdaad een "stropop" is, dan moet men van de schets beoordelen in hoeverre deze overeenkomt met de realiteit... Hoe kleiner de overeenkomst, hoe groter de kans dat het inderdaad een "stropop" is... Een karikatuur...

[Michiel 14]

Altijd grappig als een gelovige om bewijs van een stelling vraagt.

Wie stelt moet bewijzen.

[Bonjour 80]

Stelt een gelovige niet dat er een god is?

[Michiel 14]

Stelt een gelovige niet dat er een god is?

Klopt en op Credible is het uitgangspunt dat God bestaat, daarmee vervalt de last tot bewijzen. Daarnaast worden bewijzen aangedragen, maar accepteren niet christenen die niet.

[MysticNetherlands 298]

Altijd grappig als een gelovige om bewijs van een stelling vraagt.

Altijd grappig om een atheist te horen die onterecht denkt de logica aan zijn zijde te hebben.