De Bijbel letterlijk nemen

[Bonjour 80]

De grap is: Je kan niet tegen iets zijn wat je ontkent. Een atheïst die tegen God is, ontkent zichzelf.

In ieder geval onjuist ten opzichte van het godsbeeld van de persoon met wie ze in gesprek zijn.

Ok, maar besef wel dat volgens de atheïst hij net zoveel verstand heeft van hoe je de Bijbel moet interpreteren als de gelovige. Niemand kan van de ander zeggen dat hij het fout doet. Daarvoor zou je moeten kunnen controleren of een godsbeeld met god overeenkomt, en dat kan niet.

Ik denk iedereen zelfs. Het christendom is een nogal zeer complexe religie.

Oh, dan ga je al heel diep. Een simpele vraag als "Wat is eerder geschreven de evangeliën of de brieven van Paulus?" kan al verrassingen naar voren brengen.

[Eli7 0]

De grap is: Je kan niet tegen iets zijn wat je ontkent. Een atheïst die tegen God is, ontkent zichzelf.

Voeg een beetje fantasie toe. De idee van de dood van God is ook bedacht door een atheïst. Dat betekende op geen enkele manier dat Nietzsche dacht dat God werkelijk was overleden, maar vooral dat God volgens hem niet meer relevant was voor de samenleving. Tegen god zijn is dan hetzelfde als dat je tegen de idee god bent. Op de vraag of God zou mogen/moeten bestaan, zouden bepaalde mensen ook met nee antwoorden. In dat geval kun je, met een beetje verbeelding, best zeggen dat die mensen tegen god zijn.

In ieder geval onjuist ten opzichte van het godsbeeld van de persoon met wie ze in gesprek zijn.

Ok, maar besef wel dat volgens de atheïst hij net zoveel verstand heeft van hoe je de Bijbel moet interpreteren als de gelovige. Niemand kan van de ander zeggen dat hij het fout doet. Daarvoor zou je moeten kunnen controleren of een godsbeeld met god overeenkomt, en dat kan niet.

En dat is dus een rare gedachte van die atheïst. Een natuurkundige gaat toch ook niet zomaar doen alsof hij weet hoe je literatuur moet interpreteren? Christenen zijn meestal al enkele jaren bezig met hun geloof en hebben zich daarin behoorlijk verdiept. Als er dan iemand is die toevallig The God delusion heeft gelezen en daarom vindt dat hij ook wat over geloof weet, dan overschat die atheïst zichzelf toch op zijn minst een beetje?

Ik denk iedereen zelfs. Het christendom is een nogal zeer complexe religie.

Oh, dan ga je al heel diep. Een simpele vraag als "Wat is eerder geschreven de evangeliën of de brieven van Paulus?" kan al verrassingen naar voren brengen.

Ik denk dat vrijwel elke theoloog daarop zonder twijfel zal antwoorden dat de brieven van Paulus ouder zijn hoor. Op wellicht enkele brieven na zoals Hebreeën, waarvan het ook al hoogst twijfelachtig is of ze door Paulus geschreven zijn.

[Olorin 155]

"Wat is eerder geschreven de evangeliën of de brieven van Paulus?" kan al verrassingen naar voren brengen.

Mwa, dan hangt het af van welke brief van Paulus en of je de auteur Paulus of de naam van de brief. Het is vrij algemeen bekend volgens mij dat er brieven van Paulus zijn die de oudste boeken van het Nieuwe Testament zijn. Niks 'verrassends' aan.

[Bonjour 80]

En dat is dus een rare gedachte van die atheïst. Een natuurkundige gaat toch ook niet zomaar doen alsof hij weet hoe je literatuur moet interpreteren? Christenen zijn meestal al enkele jaren bezig met hun geloof en hebben zich daarin behoorlijk verdiept. Als er dan iemand is die toevallig The God delusion heeft gelezen en daarom vindt dat hij ook wat over geloof weet, dan overschat die atheïst zichzelf toch op zijn minst een beetje?

Ik (als natuurkundige) besef dat literatuur studie een vak is. Het gaat om het bepalen van de gedachte van de schrijver. Het is ook te controleren. (bij levende schrijvers).

Bij de interpretatie van de Bijbel gaat het om de intentie die God heeft. Dat is niet te bepalen. Dus heeft iedereen even veel kans ernaast te zitten.

Ik denk dat vrijwel elke theoloog daarop zonder twijfel zal antwoorden dat de brieven van Paulus ouder zijn hoor. Op wellicht enkele brieven na zoals Hebreeën, waarvan het ook al hoogst twijfelachtig is of ze door Paulus geschreven zijn.

Theologen gaan uit van de waarheid van de Bijbel en zijn daarom niet de beste kandidaten dit te beoordelen.

Mwa, dan hangt het af van welke brief van Paulus en of je de auteur Paulus of de naam van de brief. Het is vrij algemeen bekend volgens mij dat er brieven van Paulus zijn die de oudste boeken van het Nieuwe Testament zijn. Niks 'verrassends' aan.

Dat jij het goede antwoord geeft zegt niets over de gemiddelde gelovige.

[Olorin 155]

Dat jij het goede antwoord geeft zegt niets over de gemiddelde gelovige.

Nee. Maar een gemiddelde priester, dominee of theoloog zal het ook weten. En iemand die het een beetje interesseert vermoed ik ook.

Sterker nog, sla de Nieuwe Bijbelvertaling of de Willibrord vertaling "95 open en het staat gewoon in de inleidende tekst van bepaalde brieven van Paulus.

[Eli7 0]

En dat is dus een rare gedachte van die atheïst. Een natuurkundige gaat toch ook niet zomaar doen alsof hij weet hoe je literatuur moet interpreteren? Christenen zijn meestal al enkele jaren bezig met hun geloof en hebben zich daarin behoorlijk verdiept. Als er dan iemand is die toevallig The God delusion heeft gelezen en daarom vindt dat hij ook wat over geloof weet, dan overschat die atheïst zichzelf toch op zijn minst een beetje?

Ik (als natuurkundige) besef dat literatuur studie een vak is. Het gaat om het bepalen van de gedachte van de schrijver. Het is ook te controleren. (bij levende schrijvers).

Bij de interpretatie van de Bijbel gaat het om de intentie die God heeft. Dat is niet te bepalen. Dus heeft iedereen even veel kans ernaast te zitten.

Vergelijk het dan met het volgende:

Iemand die niet in liefde gelooft die liefdesliedjes interpreteert. Voor alle mensen die niet in liefde geloven haalt deze persoon er wellicht interessante interpretaties uit. Alle mensen die wel in liefde geloven zullen wellicht een beetje meewarig hun schouders ophalen omdat deze persoon volgens hun geen enkel idee heeft waar deze persoon het over heeft. En natuurlijk kan iemand die niet in liefde gelooft zeer goede interpretaties geven van een liefdesliedje, maar dan zal hij zich wel grondig moeten verdiepen in het fenomeen dat door bepaalde mensen liefde wordt genoemd. Want juist liefde is het fenomeen waar het liefdesliedje over zegt te gaan.

Ik denk dat vrijwel elke theoloog daarop zonder twijfel zal antwoorden dat de brieven van Paulus ouder zijn hoor. Op wellicht enkele brieven na zoals Hebreeën, waarvan het ook al hoogst twijfelachtig is of ze door Paulus geschreven zijn.

Theologen gaan uit van de waarheid van de Bijbel en zijn daarom niet de beste kandidaten dit te beoordelen.

Theologie is een academische studie en de meest grote atheïsten kunnen die studie ook doen. Een theoloog is daarom niet per se iemand die in de waarheid van de Bijbel gelooft. Sowieso heeft de uitspraak 'de Bijbel is waar' zeer veel verschillende mogelijke betekenissen.

Je zou trouwens net zo goed kunnen zeggen dat natuurkundigen niet de beste kandidaten zijn om natuurkundige theorieën te beoordelen, omdat zij (minimaal methodisch) geloven in de betrouwbaarheid van de menselijke waarneming...

[MysticNetherlands 298]

heologen gaan uit van de waarheid van de Bijbel en zijn daarom niet de beste kandidaten dit te beoordelen.

Als je ergens geen verstand van hent, waarom dan toch zulke stellige uitspraken?

[Hitchens 134]

Eli je hebt het over iemand die niet in liefde gelooft die een liefdesliedje interpreteert. Als vergelijking voor een atheïst die God probeert te duiden. Maar je kent de intentie van de schrijver van het lied zelf ook niet. Daarom zul je over God niet meer weten dan een atheïst. Je godsbeeld zal zeker meer ontwikkeld zijn ja, maar dat is heel wat anders. Niemand weet iets over God, omdat niemand kan achterhalen wat zijn bedoeling is. Dat blijkt wel uit het gegeven dat geen gelovige hetzelde denkt over God. Iedereen creëert een God waar hij of zij zelf mee uit de voeten kan. En daar is op zich mis mee. Maar ik vind het altijd zo gek als gelovigen zeggen dat atheïsten een stropop maken van God. Dan zeggen ze dat je tegen een God bent die helemaal niet hun God is. Maar zelf kan een gelovige ook niet waarmaken dat hun Godsbeeld klopt.

[Bonjour 80]

Met de Bijbel is waar (wat nooit in zijn geheel zal kunnen) bedoel ik natuurlijk dat er een god bestaat en dat de Bijbel een correct beeld van die god geeft. Wellicht is de zinsconstructie wat kort door de bocht, maar lijkt mij duidelijk genoeg.

Weliswaar bestaat er binnen de moderne theologie stromingen die niet van het dogma uitgaan, maar dat is niet standaard. Ik denk dat tekstcritici betere papieren hebben om oude teksten te dateren.

Vergelijk het dan met het volgende:Iemand die niet in liefde gelooft die liefdesliedjes interpreteert. Voor alle mensen die niet in liefde geloven haalt deze persoon er wellicht interessante interpretaties uit. Alle mensen die wel in liefde geloven zullen wellicht een beetje meewarig hun schouders ophalen omdat deze persoon volgens hun geen enkel idee heeft waar deze persoon het over heeft. En natuurlijk kan iemand die niet in liefde gelooft zeer goede interpretaties geven van een liefdesliedje, maar dan zal hij zich wel grondig moeten verdiepen in het fenomeen dat door bepaalde mensen liefde wordt genoemd. Want juist liefde is het fenomeen waar het liefdesliedje over zegt te gaan.

Ik weet niet of deze vergelijking correct is. Ik mis in de vergelijking iets wat lijkt op de mogelijkheid te controleren of bepaalde uitspraken correct zijn. Het NT wordt nu al eeuwen geanalyseerd, toch schrijft iemand Ik vrees het oordeel Daar leid ik uit af dat de schrijver niet zeker weet of zijn daden goed genoeg zijn geweest in de ogen van God. Hoe kunnen we weten of een interpretatie van de Bijbel correct is, als we niets kunnen controleren? De interpretaties zijn zeer tijdsgebonden. Waarom deden de theologen het in de vroeger fout en doen we het nu goed? Of is het andersom?

[MysticNetherlands 298]

ENiemand weet iets over God, omdat niemand kan achterhalen wat zijn bedoeling is. Dat blijkt wel uit het gegeven dat geen gelovige hetzelde denkt over God.

Je snapt zelf ook wel, als je m zo uitgelicht terugleest, dat hier niets van klopt?

[Hitchens 134]

Het staat er misschien niet zo duidelijk, maar wat klopt er dan niet aan? Mijn stelling is dat niemand God kan duiden, gelovige of atheïst. Het gevolg daarvan is dat iedereen zelf een Godbeeld creëert. En geen enkel beeld komt overeen met het andere.

[Bonjour 80]

Ik zie alleen een spelfout, maar dat blijkt een kopieer fout van jou te zijn ...

Volgens mij klopt ie verder aardig. Oh, wacht. Met een miljard gelovigen kunnen er nog wel eens twee hetzelfde godsbeeld hebben.

[MysticNetherlands 298]

@HHitchens: denk je dat alle mensen die jou kennen, of over jou gehoord hebben, jou 100% kennen? Maar denk je niet dat de mensen die t meeste bij jouw leven betrokken zijn jou t beste kennen en dat, op wat verschillen klein en groot, ze toch best een consistent beeld van jou hebben?

[Bonjour 80]

Maar dat beeld van Hitchens is te controleren. Jouw godsbeeld niet.

[Eli7 0]

Eli je hebt het over iemand die niet in liefde gelooft die een liefdesliedje interpreteert. Als vergelijking voor een atheïst die God probeert te duiden. Maar je kent de intentie van de schrijver van het lied zelf ook niet. Daarom zul je over God niet meer weten dan een atheïst. Je godsbeeld zal zeker meer ontwikkeld zijn ja, maar dat is heel wat anders. Niemand weet iets over God, omdat niemand kan achterhalen wat zijn bedoeling is. Dat blijkt wel uit het gegeven dat geen gelovige hetzelde denkt over God. Iedereen creëert een God waar hij of zij zelf mee uit de voeten kan. En daar is op zich mis mee. Maar ik vind het altijd zo gek als gelovigen zeggen dat atheïsten een stropop maken van God. Dan zeggen ze dat je tegen een God bent die helemaal niet hun God is. Maar zelf kan een gelovige ook niet waarmaken dat hun Godsbeeld klopt.

En wat mij betreft is dit dus een voorbeeld van iemand die niet geheel snapt waar hij het over heeft. En ook dat is niet erg, het is heel begrijpelijk.

Dat alle christenen een ander beeld hebben van God is niet meer dan logisch. Vraag zelf maar 10 personen uit jouw naaste omgeving om iets uitgebreider te vertellen wie jij bent en ze zullen allemaal een ander antwoord geven. Tegelijkertijd zul je in al die verschillende antwoorden heel goed dezelfde persoon kunnen herkennen. Het zou pas eng worden wanneer ze allemaal precies hetzelfde over je zouden zeggen. Zoiets gebeurt namelijk meestal alleen in situaties als de De Grote Roerganger in Noord-Korea en dergelijke gevallen. Dat je zegt dat iedereen een God creëert waar ze zelf mee uit de voeten kunnen is alleen een gevolg van het feit dat je niet in God gelooft. Je kunt het op geen enkele manier onderbouwen. Voor mezelf zal ik het ontkennen, het is vaak genoeg zo geweest dat mijn beeld van God mij niet aanstond. Soms veranderde dan mijn beeld van God, in andere gevallen heb ik daarmee leren omgaan.

En aangaande atheïsten: vaak discussiëren ze met een relatief eenduidig godsbeeld in hun hoofd. En dat godsbeeld komt inderdaad redelijk vaak niet overeen met het vaak veel meer meerduidige godsbeeld van de persoon tegenover hen. Als God niet paradoxaal zou zijn, zou ik Hem denk ik veel minder snel geloven om maar een voorbeeld te geven.

[Hitchens 134]

@HHitchens: denk je dat alle mensen die jou kennen, of over jou gehoord hebben, jou 100% kennen? Maar denk je niet dat de mensen die t meeste bij jouw leven betrokken zijn jou t beste kennen en dat, op wat verschillen klein en groot, ze toch best een consistent beeld van jou hebben?

Je kunt mij zien, mij horen praten, mij iets vragen en dan doorvragen, mij ruiken, mij voelen, mij aan een leugendetector leggen, mij zien huilen lachen boos zijn en je kunt mijn hele leven documenteren. In God kun je alleen geloven.

[MysticNetherlands 298]

Je haalt er opeens van alles bij. Maar goed... je moet niet net doen als 'iemand kennen' een soort binair iets is. Er zijn verschillende gradaties waarin je bekend met iemand kan zijn. Dus als argument voor jouw bewerimg dat niemand God kent... nee, die vlieger gaat niet op. Overigens is het beeld dat christenen van God hebben behoorlijk consistent en dat negeer je ook maar even voor t gemak.

[Bonjour 80]

Het maakt niet uit dat christenen een overeenkomend godsbeeld hebben. Dat valt nog wel te verwachten. Ook zonder contact met een god. De vraag blijft hoe toetsen we het godsbeeld.

Je moet het niet vergelijken met Hitchens en zijn naaste omgeving. Eerder met de koning. We kennen hem van tv. We hebben een beeld hoe het zou zijn om met hem een pilsje te drinken in de kroeg, maar de meesten van ons hebben dat nog nooit gedaan. De media kunnen ons beeld van de koning beïnvloed hebben. Dat is eigenlijk wel zeker. Indien we daadwerkelijk een pilsje met hem zouden gaan drinken kan blijken dat het beeld behoorlijk bijgesteld moet worden.

[MysticNetherlands 298]

Met de koning is idd een betere vergelijking. Je mag dat gerust aan Hitchens richten

[Bonjour 80]

Binnen het godsbeeld van de christenen is het aanvaard dat er van de 10 geboden afgeweken wordt op het gebied van de zondag ipv de sabbat. (Weet niet of dit helemaal goed Nederlands is, maar ik denk dat jullie me wel snappen) Binnen het godsbeeld van de joden is dit niet aan de orde. Hoe controleren we nu welk godsbeeld het juiste is? Samen met God een pilsje drinken wil niet.

[Hendrik-NG 220]

Binnen het godsbeeld van de christenen is het aanvaard dat er van de 10 geboden afgeweken wordt op het gebied van de zondag ipv de sabbat. (Weet niet of dit helemaal goed Nederlands is, maar ik denk dat jullie me wel snappen) Binnen het godsbeeld van de joden is dit niet aan de orde. Hoe controleren we nu welk godsbeeld het juiste is? Samen met God een pilsje drinken wil niet.

Met een "godsbeeld" heeft dat niet zo veel te maken, Bonjour. Ook een Jood zal weten dat de sabbatsregels niet gelden voor niet-Joden (behalve in Eretz Yisrael...)

E.e.a. heeft te maken met de "verbondsregels" waaraan men zich wil houden en waaraan men gehouden wordt. Met "lopende afspraken", als het ware...

[Hitchens 134]

Met de koning is idd een betere vergelijking. Je mag dat gerust aan Hitchens richten

Ok laten we dan koning Willem Alexander nemen. We geloven dat hij bestaat, want we hebben over hem gelezen in een boek. Maar we zien hem niet op tv, we horen hem niet praten, we kunnen niet naar hem toe om hem aan te raken. We

kunnen eigenlijk niet zoveel. Hoe moeten we dan een beeld van hem krijgen, als we niets kunnen toetsen. Dat is bij God het geval. Dat het beeld wat veel christenen van God hebben deels overeenkomt is terug te brengen naar een overeenkomstige interpretatie van de Bijbel.

[Hendrik-NG 220]

Met de koning is idd een betere vergelijking. Je mag dat gerust aan Hitchens richten

Ok laten we dan koning Willem Alexander nemen. We geloven dat hij bestaat, want we hebben over hem gelezen in een boek. Maar we zien hem niet op tv, we horen hem niet praten, we kunnen niet naar hem toe om hem aan te raken. We kunnen eigenlijk niet zoveel. Hoe moeten we dan een beeld van hem krijgen, als we niets kunnen toetsen. Dat is bij God het geval. Dat het beeld wat veel christenen van God hebben deels overeenkomt is terug te brengen naar een overeenkomstige interpretatie van de Bijbel.

Maar het is precies op dat punt dat er over Christus wordt gezegd/Christus Zelf zegt:

Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen. Joh 1:18

en

Jezus zei: ‘Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien? Joh 14:9

Je hebt in zoverre gelijk, dat ons beeld van God op de bijbel is gebaseerd. Maar daarin staat toch veel vermeld over "persoonlijke ontmoetingen met en ontboezemingen van" Jezus = God...

En dan kan je ook zeggen: "Je kon Hem zien, Hem horen praten, Hem iets vragen en dan doorvragen, Hem ruiken, Hem voelen, Hem "aan een leugendetector leggen", Hem zien huilen lachen boos zijn en je kon zo Zijn hele leven documenteren."

(dat van die "leugendetector": zie Jezus' uitspraken in Mat 12, met name in vers 39 - het teken van de Opstanding is, volgens het NT, het "ultieme bewijs" dat God achter de claim van Jezus van Nazareth staat...)

[MysticNetherlands 298]

@Hitchens: precies, de Bijbel is dan ook een een belangrijke bron voor je godsbeeld. Daarnaast nog je eigen ideeen, dat afstemmen met medegelovigen, de momenten dat (je er van overtuigd bent dat) God tegen je praat, diverse boeken, lezingen etc. Blijkbaar is er toch een zeer grote. monidale gemene deler qua christelijk godsbeeld.

[Hitchens 134]

@Hitchens: precies, de Bijbel is dan ook een een belangrijke bron voor je godsbeeld. Daarnaast nog je eigen ideeen, dat afstemmen met medegelovigen, de momenten dat (je er van overtuigd bent dat) God tegen je praat, diverse boeken, lezingen etc. Blijkbaar is er toch een zeer grote. monidale gemene deler qua christelijk godsbeeld.

Natuurlijk is die gemene deler er, anders had je jezelf geen christen genoemd maar moslim. Of Hindoe. Dat is inherent aan het christen zijn. Het zegt echter niets over God. Het zegt iets over hoe een groep mensen een concept heeft ontwikkeld over God. Echter hoe kom je als christen erachter dat jouw idee van God juist is? Door te praten met een andere christen die ook een idee heeft? Dan kom je feitelijk niet veel verder dan persoonlijke voorkeuren uitwisselen. Want deze ideeën hebben wel een basis maar zijn niet toetsbaar. Dat is dus een wezenlijk verschil met de vergelijking met een persoon in real life, wat eli bijvoorbeeld oppert. Een vergelijking die dus niet opgaat. Aan het eind van de rit sta je nog steeds daar waar je begonnen bent.