Tot geloof komen door wetenschappelijke feiten

[Ursa 1]

Wetenschappers blijken ook niet allemaal zo wetenschappelijk te werk te gaan.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5288/Ond ... drag.dhtml

Ssst.

[Raido 0]

Ik neem het de wesp ook niet kwalijk, maar dat neemt niet weg dat het gedrag wreed is. Een moordenaar die een psychische stoornis heeft is ook verminder toerekeningsvatbaar, neemt niet weg dat het gedrag dat hij laat zien wreed is.

Zoals aangegeven in de reactie, waar je de laatste zin als uitgangspunt neemt voor deze reactie, vraag ik mij dat dus af. Is de natuur wreed? De natuur is, of hij wreed is hangt af van het perspectief en wat mij betreft hangt dat dus heel erg af van het perspectief van de actor zelf.

ID is door de wetenschap compleet onderuit gehaald! In een rechtszaak uit 2006 heeft de hoogste rechter in de VS geoordeeld dat ID niet wetenschappelijk is.

Ok. Nu heb ik ergens het vermoeden dat mensen die 'door ID tot geloof zijn gekomen' vooral rekening houden met de rechter van de wereld, niet die 'in de VS'. Hoe je het ook went of keert, het topic gaat alsnog niet over of iets waar is of niet, maar over of mensen tot geloof kunnen komen door 'de wetenschap'.

Last but not least, uit de goede oude Nederlandse Geloofsbelijdenis:

Artikel 2. Door wat middel GOD van ons gekend wordt.

Wij kennen Hem door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding, en regering der gehele wereld; overmits deze voor onze ogen is als een schoon boek, in hetwelk alle schepselen, grote en kleine, gelijk als letteren zijn, die ons de onzienlijke dingen Gods geven te aanschouwen, namelijk Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, als de apostel Paulus zegt, Rom. 1:20; welke dingen alle genoegzaam zijn om de mensen te overtuigen, en hun alle onschuld te benemen. Ten tweede geeft Hij Zichzelven ons nog klaarder en volkomener te kennen door Zijn heilig en Goddelijk Woord, te weten, zoveel als ons van node is in dit leven, tot Zijn eer en de zaligheid der Zijnen.

[Lawrencelot 0]

Ik denk dat je niet door de natuur / wetenschap / geschiedenis tot geloof kan komen, maar wel door hoe je die dingen / feiten interpreteert. Neem bijv. de diversiteit van de schepping: je kan het zien als een prachtig stuk creativiteit van God, of als een prachtig voorbeeld hoe evolutie tot mooie dingen kan leiden, of iets daar tussenin.

Ikzelf heb het geloof best wetenschappelijk benaderd. Ik studeer wiskunde, en om 'de wereld' te verklaren heb ik twee modellen: eentje met God, en eentje zonder God. Het model met God erin vind ik beter bij mijn realiteit aansluiten, dus geloof ik. Maar daarbij komen natuurlijk ook opvoeding, Heilige Geest, ervaringen, gevoel / ideeën enz. bij kijken.

[Hitchens 134]

Ik denk dat je niet door de natuur / wetenschap / geschiedenis tot geloof kan komen, maar wel door hoe je die dingen / feiten interpreteert. Neem bijv. de diversiteit van de schepping: je kan het zien als een prachtig stuk creativiteit van God, of als een prachtig voorbeeld hoe evolutie tot mooie dingen kan leiden, of iets daar tussenin.

Ikzelf heb het geloof best wetenschappelijk benaderd. Ik studeer wiskunde, en om 'de wereld' te verklaren heb ik twee modellen: eentje met God, en eentje zonder God. Het model met God erin vind ik beter bij mijn realiteit aansluiten, dus geloof ik. Maar daarbij komen natuurlijk ook opvoeding, Heilige Geest, ervaringen, gevoel / ideeën enz. bij kijken.

Kun je dat wiskundige model met God erin eens toelichten? In welk opzicht heb je God nodig om de wereld te verklaren.

[MysticNetherlands 298]

Wetenschappers blijken ook niet allemaal zo wetenschappelijk te werk te gaan.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5288/Ond ... drag.dhtml

Dan noem je ook wel een softie tak zeg, 'politieke antropologie', my goodness

[Thorgrem 430]

Wetenschappers blijken ook niet allemaal zo wetenschappelijk te werk te gaan.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5288/Ond ... drag.dhtml

Dan noem je ook wel een softie tak zeg, 'politieke antropologie', my goodness

Dat mag dan wel wezen, lees ook even hoe de VU school ermee omgaat.

Diederik Stapel was ook zo'n geval alleen in een andere tak van de sport wetenschap.

[Raido 0]

Wetenschappers blijken ook niet allemaal zo wetenschappelijk te werk te gaan.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5288/Ond ... drag.dhtml

Dan noem je ook wel een softie tak zeg, 'politieke antropologie', my goodness

O en de VU is natuurlijk van oorsprong christelijk, dus zijn het pseudowetenschappers die softe wetenschap bedrijven!

[Lawrencelot 0]

Ik denk dat je niet door de natuur / wetenschap / geschiedenis tot geloof kan komen, maar wel door hoe je die dingen / feiten interpreteert. Neem bijv. de diversiteit van de schepping: je kan het zien als een prachtig stuk creativiteit van God, of als een prachtig voorbeeld hoe evolutie tot mooie dingen kan leiden, of iets daar tussenin.

Ikzelf heb het geloof best wetenschappelijk benaderd. Ik studeer wiskunde, en om 'de wereld' te verklaren heb ik twee modellen: eentje met God, en eentje zonder God. Het model met God erin vind ik beter bij mijn realiteit aansluiten, dus geloof ik. Maar daarbij komen natuurlijk ook opvoeding, Heilige Geest, ervaringen, gevoel / ideeën enz. bij kijken.

Kun je dat wiskundige model met God erin eens toelichten? In welk opzicht heb je God nodig om de wereld te verklaren.

Het is geen wiskundig goed gedefinieerd model hoor, meer wat argumenten bij elkaar. Die argumenten heb je vast al eens gehoord. Iets kan niet uit niets ontstaan. Er moet een begin zijn. En ook al zou er geen reden/motivatie zijn voor de wereld, dan nog moet er wel een oorzaak zijn voor het ontstaan van de wereld. Hoe dan ook moet er iets buiten het universum, het waarneembare zijn, anders kan het universum niet ontstaan. Dat 'iets' zou een kracht of energie kunnen zijn of wat dan ook, maar mijn beeld van een persoonlijke, liefdevolle God, past daar het beste bij, zeker als ik ook kijk naar mijn eigen leven.

[Spons 0]

Wetenschappers blijken ook niet allemaal zo wetenschappelijk te werk te gaan.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5288/Ond ... drag.dhtml

Ja, rotte appels heb je er altijd tussen zitten, betekend nog niet dat ze allemaal zo zijn. Er zijn ook corrupte agenten in Nederland, dat betekend niet dat ze dat allemaal zijn.

[Raido 0]

Het is geen wiskundig goed gedefinieerd model hoor, meer wat argumenten bij elkaar.

Volgens 'de wetenschap' is het dan geen wetenschap heh

Het is niet helemaal on topic denk ik? (mod?)

Die argumenten heb je vast al eens gehoord. Iets kan niet uit niets ontstaan.

Waarom niet?

Er moet een begin zijn.

Waarom?

En ook al zou er geen reden/motivatie zijn voor de wereld, dan nog moet er wel een oorzaak zijn voor het ontstaan van de wereld.

Waarom?

Hoe dan ook moet er iets buiten het universum, het waarneembare zijn, anders kan het universum niet ontstaan.

Waarom moet er iets bestaan buiten het universum om het universum te laten bestaan en hoe bestaat dat buiten het universum dan? Of bestaat er ook iets buiten dat buiten het universum zodat het buiten kan bestaan?

Dat 'iets' zou een kracht of energie kunnen zijn of wat dan ook, maar mijn beeld van een persoonlijke, liefdevolle God, past daar het beste bij, zeker als ik ook kijk naar mijn eigen leven.

Waarom past dat er het beste bij?

Last but not least, en hoe komt iemand op die manier dan tot geloof? Hoe dan ook, begrijp ik het kosmologische argument nog steeds niet goed genoeg..

[Lawrencelot 0]

Het is geen wiskundig goed gedefinieerd model hoor, meer wat argumenten bij elkaar.

Volgens 'de wetenschap' is het dan geen wetenschap heh

Nee dat beweer ik ook niet. Het is mijn persoonlijke geloofsovertuiging.

Het is niet helemaal on topic denk ik? (mod?)

Die argumenten heb je vast al eens gehoord. Iets kan niet uit niets ontstaan.

Waarom niet?

Omdat het enige alternatief is dat het er altijd al was. Die eigenschap schrijf ik wel aan God toe, maar van materie en tijd is het wetenschappelijk gezien het meest aannemelijk dat daar wel een begin van was. Het begin van alle materie en tijd moet toch buiten die materie en tijd staan?

Er moet een begin zijn.

Waarom?

Anders is de tijd een cirkel ofzo in plaats van een rechte lijn, zoals ze dacht ik in het boeddhisme geloven. Zou kunnen, ik geloof dat zelf niet omdat de bijbel wat anders zegt. En nu heb ik bij mezelf een cirkelredenering ontdekt, thx

En ook al zou er geen reden/motivatie zijn voor de wereld, dan nog moet er wel een oorzaak zijn voor het ontstaan van de wereld.

Waarom?

Omdat in onze realiteit de wet van causaliteit geldt: iets is een gevolg van het verleden. Het ontstaan van de wereld moet dus ook een oorzaak hebben gehad, of er moet niets voor zijn geweest. Als er niets voor was, was er ook geen mogelijkheid tot het ontstaan van de wereld.

Hoe dan ook moet er iets buiten het universum, het waarneembare zijn, anders kan het universum niet ontstaan.

Waarom moet er iets bestaan buiten het universum om het universum te laten bestaan en hoe bestaat dat buiten het universum dan? Of bestaat er ook iets buiten dat buiten het universum zodat het buiten kan bestaan?

Hoe wou je anders verklaren dat het universum bestaat? Ik zie geen alternatief, misschien zijn deze er wel maar heb ik ze nooit gehoord. Dat buiten het universum is volgens mij God en de hemel etc. Als je het aspect tijd daarin bekijkt, wordt vaak het woord eeuwigheid gebruikt wat volgens mij aanduidt dat er geen begin en geen eind is. Misschien geldt iets vergelijkbaars voor de ruimte daar, en misschien zijn er wel veel meer dimensies.

Dat 'iets' zou een kracht of energie kunnen zijn of wat dan ook, maar mijn beeld van een persoonlijke, liefdevolle God, past daar het beste bij, zeker als ik ook kijk naar mijn eigen leven.

Waarom past dat er het beste bij?

Omdat ik ervaar dat er iets of iemand is die almachtig is (of in ieder geval machtiger dan ik me kan voorstellen) die om mij geeft. Anders was mijn leven anders gelopen. Dit houdt niet per se grote bijzondere dingen in, ik merk dit juist bij de kleine dingen in het leven. Daarnaast heb ik een levende relatie met God en heeft deze relatie ook uitwerking in mijn leven. En zelfs al had ik dat niet, ik vind de verklaring die het christendom geeft voor de wereld en de geschiedenis en de zin van het leven etc., het meest aannemelijk.

Last but not least, en hoe komt iemand op die manier dan tot geloof? Hoe dan ook, begrijp ik het kosmologische argument nog steeds niet goed genoeg..

Ik ben zo niet tot geloof gekomen. Ik geloofde al, maar ben door gesprekken met christenen, anders-gelovigen en niet-gelovigen gaan nadenken over de reden dat ik geloof. Dat ik niet alleen een product van mijn opvoeding ben. Bovengenoemde redenen hebben daar een belangrijke rol bij gespeeld, maar mochten zij op 1 of andere manier onderuitgehaald worden dan zou dat nog niets afdoen aan mijn geloof.

Bedankt voor de link, ik ga em later eens lezen.

Edit: en ik beweer ook niet dat ik het kosmologische argument volledig begrijp hoor, ik heb er waarschijnlijk minder over gehoord en gelezen dan de meeste atheïsten. Maar voorlopig vind ik het een goed argument, tot iets of iemand me van iets anders overtuigt

[Olorin 154]

Nu is mijn vraag: stel dat er in de natuur en geschiedenis aanwijzingen zijn voor een Schepper en het bestaan van Jezus, kun je daardoor dan tot bekering komen? Guido de Brés was het daar namelijk niet mee eens.

De natuur en geschiedenis =/= wetenschap. De moderne wetenschap is een verklaringsmodel voor dergelijke zaken. Zij is niet in staat dat aan te tonen, om de simpele reden dat het buiten haar bereik ligt.

Ik ben er wel van overtuigd dat wetenschap kan bijdragen aan het geloof of het kan versterken en overtuigen. In mijn geval doet dat het voor mij, ook binnen mijn eigen onderzoek.

Waar ik wel moeite mee heb is creationisme en ID als 'wetenschap', omdat dit geen wetenschap is. Dat overtuigt me niet, nee in tegendeel. Als die dingen mijn geloof zouden vormen, dan zou ik geloven dat mijn religie een verzinsel is. Daarentegen, als ik kijk naar de natuurkunde, biologie en geschiedenis, dan zie ik Gods hand en de relatie met Hem.

[DeThomas 35]

Daarentegen, als ik kijk naar de natuurkunde, biologie en geschiedenis, dan zie ik Gods hand en de relatie met Hem.

Is dat in feite niet hetzelfde als ID toepassen op die vakken??

[MysticNetherlands 298]

Lijkt mij niet?

[Olorin 154]

Daarentegen, als ik kijk naar de natuurkunde, biologie en geschiedenis, dan zie ik Gods hand en de relatie met Hem.

Is dat in feite niet hetzelfde als ID toepassen op die vakken??

Nee, totaal niet.

[Humanist 0]

'Iets kan niet uit niets ontstaan' .... dus 'God deed het'.

1. Je kunt niet aantonen dat 'iets niet uit niets kan ontstaan', we hebben geen voorbeeld van 'niets' waarop we die logica of processen kunnen toepassen, als je begrijpt wat ik bedoel.

2. De stap 'dus X deed het' kun je dus niet zomaar maken (argument vanuit onwetendheid), of X nu God/god is, magie, of iets anders waar we ons geen voorstelling van kunnen maken. Misschien is dit universum wel een computersimulatie die tien seconden geleden is begonnen met alle herinneringen en tekenen van ouderdom er ingeplant.

[Olorin 154]

Op wie reageer je?

[Humanist 0]

Lawrencelot.

[Bonjour 80]

Ik ben er wel van overtuigd dat wetenschap kan bijdragen aan het geloof of het kan versterken en overtuigen. In mijn geval doet dat het voor mij, ook binnen mijn eigen onderzoek.

Ik kan me voorstellen dat wetenschappers uit het lab komen met bijzondere aanwijzingen voor het bestaan van een god. Maar voor zover ik weet hebben ze dat nooit gedaan. Ik kan me voorstellen dat iemand een regenboog ziet en daar de hand van God in ziet, terwijl het niets anders is dan de verschillen in de lichtsnelheid van de verschillende kleuren. Draagt dan de wetenschap bij aan het geloof of de fantasie van de waarnemer? Voor mij het laatste.

Dus wil ik graag een toelichting op deze opmerking.

[Olorin 154]

Ik kan me voorstellen dat wetenschappers uit het lab komen met bijzondere aanwijzingen voor het bestaan van een god. Maar voor zover ik weet hebben ze dat nooit gedaan.

Ik kan me er juist helemaal niks bij voorstellen.

Ik kan me voorstellen dat iemand een regenboog ziet en daar de hand van God in ziet, terwijl het niets anders is dan de verschillen in de lichtsnelheid van de verschillende kleuren.

Tja, het Requiem Mozart is ook maar een verzameling van hoge en lage tonen met een vleugje wiskunde. Als voor jou een regenboog slechts dat is, dan heb ik met je gebrek aan esthetisch inzicht te doen.

Draagt dan de wetenschap bij aan het geloof of de fantasie van de waarnemer? Voor mij het laatste.

Fantasierijk is je tegenstelling die je hier maakt iig wel.

Dus wil ik graag een toelichting op deze opmerking.

Die heb je bij deze.

[Eli7 0]

Ik ben er wel van overtuigd dat wetenschap kan bijdragen aan het geloof of het kan versterken en overtuigen. In mijn geval doet dat het voor mij, ook binnen mijn eigen onderzoek.

Ik kan me voorstellen dat iemand een regenboog ziet en daar de hand van God in ziet, terwijl het niets anders is dan de verschillen in de lichtsnelheid van de verschillende kleuren.

De reductie in betekenis die je maakt ten aanzien van een regenboog is op basis van logische argumenten niet te maken. Het is voornamelijk een vingerwijzing naar een cultuur die alleen hetgeen wat zij zelf kan begrijpen, voor waarheid wil aannemen. Mijns inziens is het een vreemde aanname, maar het idee dat de (relevante) werkelijkheid/waarheid te beperken is tot wat wij kunnen begrijpen is in ieder geval niet te toetsen en daarmee niet wetenschappelijk.

Er is geen wetenschappelijke basis voor onze kijk op de werkelijkheid, omdat de wetenschap door de mens zelf is geschapen. De moderne wetenschap is zodanig opgezet dat zij enkel kan onderzoeken wat een mens kan controleren en begrijpen. Een wetenschappelijke kijk op de werkelijkheid is daarbij altijd een reductie van de werkelijkheid, tenzij de mens de hoogste vorm van leven/zij/oid is die bestaat en er daarbij ook nog toe in staat is om al het andere aan haar eigen begrip en controle te onderwerpen. Die stelling lijkt me echter nogal moeilijk hard te maken.

[Bonjour 80]

Ik begin ook maar eens met die onliner antwoorden zoals jij ook steeds doet.

Ik kan me er juist helemaal niks bij voorstellen.

Dan heb ik op mijn beurt medelijden met jouw fantasie.

Tja, het Requiem Mozart is ook maar een verzameling van hoge en lage tonen met een vleugje wiskunde. Als voor jou een regenboog slechts dat is, dan heb ik met je gebrek aan esthetisch inzicht te doen.

De vergelijking is onzin.

Fantasierijk is je tegenstelling die je hier maakt iig wel.

Nee hoor, realistisch.

Die heb je bij deze.

Nee, je hebt er alleen omheen gedraaid.

[Bonjour 80]

Er is geen wetenschappelijke basis voor onze kijk op de werkelijkheid, omdat de wetenschap door de mens zelf is geschapen. De moderne wetenschap is zodanig opgezet dat zij enkel kan onderzoeken wat een mens kan controleren en begrijpen. Een wetenschappelijke kijk op de werkelijkheid is daarbij altijd een reductie van de werkelijkheid, tenzij de mens de hoogste vorm van leven/zij/oid is die bestaat en er daarbij ook nog toe in staat is om al het andere aan haar eigen begrip en controle te onderwerpen. Die stelling lijkt me echter nogal moeilijk hard te maken.

De vraag is wat we kunnen zeggen over dat deel van de werkelijkheid die niet te bestuderen is. Zeker niet zolang zelfs het bewijs niet kan worden geleverd dat er zo'n deel is.

[Eli7 0]

Er is geen wetenschappelijke basis voor onze kijk op de werkelijkheid, omdat de wetenschap door de mens zelf is geschapen. De moderne wetenschap is zodanig opgezet dat zij enkel kan onderzoeken wat een mens kan controleren en begrijpen. Een wetenschappelijke kijk op de werkelijkheid is daarbij altijd een reductie van de werkelijkheid, tenzij de mens de hoogste vorm van leven/zij/oid is die bestaat en er daarbij ook nog toe in staat is om al het andere aan haar eigen begrip en controle te onderwerpen. Die stelling lijkt me echter nogal moeilijk hard te maken.

De vraag is wat we kunnen zeggen over dat deel van de werkelijkheid die niet te bestuderen is. Zeker niet zolang zelfs het bewijs niet kan worden geleverd dat er zo'n deel is.

Dat dat bewijs niet geleverd kan worden ligt besloten in de methode/definitie van wat wetenschap is, een dergelijke redenering is dus niet meer dan een cirkelredenering.

Deze moderne vorm van wetenschap is echter relatief jong. De grote Griekse filosofen zijn een voorbeeld van hoe men onderzoek kan doen naar datgene dat voorbij de werkelijkheid ligt die wij waar kunnen nemen. In de theologie is het ook altijd gedaan. En in de Europese filosofie is het eigenlijk pas na Hegel zo dat men afstand heeft gedaan van het zoeken naar een betekenis van de werkelijkheid die verder gaat dan we strikt modern wetenschappelijk zouden kunnen onderbouwen. Zo heel raar is het idee dus niet dat je onderzoek kunt doen naar 'more than the eye can see'.

Ook de fysica is bijzonder lang geen (enkel) empirische wetenschap geweest. En daar waar de fysica niet empirisch was, heeft zij onderzoek gedaan naar datgene wat de mens naar modern wetenschappelijke maatstaven niet kan weten. En dat is alweer een zeer lange wetenschappelijke traditie.

[Bonjour 80]

Dat dat bewijs niet geleverd kan worden ligt besloten in de methode/definitie van wat wetenschap is, een dergelijke redenering is dus niet meer dan een cirkelredenering.

Dat is niet waar. Je hoeft alleen maar aan te geven dat er iets is dat zich duidelijk aan ons waarnemeingsvermogen weet te onttrekken. Dat is dus niet een probleem van de wetenschap maar een probleem van detgene waar jij naar op zoek bent.

Deze moderne vorm van wetenschap is echter relatief jong. De grote Griekse filosofen zijn een voorbeeld van hoe men onderzoek kan doen naar datgene dat voorbij de werkelijkheid ligt die wij waar kunnen nemen. In de theologie is het ook altijd gedaan. En in de Europese filosofie is het eigenlijk pas na Hegel zo dat men afstand heeft gedaan van het zoeken naar een betekenis van de werkelijkheid die verder gaat dan we strikt modern wetenschappelijk zouden kunnen onderbouwen. Zo heel raar is het idee dus niet dat je onderzoek kunt doen naar 'more than the eye can see'.

Ook de fysica is bijzonder lang geen (enkel) empirische wetenschap geweest. En daar waar de fysica niet empirisch was, heeft zij onderzoek gedaan naar datgene wat de mens naar modern wetenschappelijke maatstaven niet kan weten. En dat is alweer een zeer lange wetenschappelijke traditie.

En wat heeft dat onderzoek opgeleverd? Betere geneeskunde, landbouwmethoden?

Daniël Dennett:

- "I want to study magic"

- "what magic? All magic?"

- "no, just the kind that can't be studied"

Zie je de overeenkomst?