De Islam; een mensvriendelijke en verdraagzame religie!!??

[henkjan37 0]

Misschien eens iets over na te denken: één van mijn goede vrienden is Nigeriaan en komt uit het noorden, vlakbij de grens, en wat blijkt nou: Boko Haram is veel meer een politiek gemotiveerde groep dan een religieus, en bij die moordpartijen, zijn ook christenen betrokken.. moraal van het verhaal: geloof niet alles wat wiki en nu.nl je verteld...

Om te beginnen: boko haram is natuurlijk een fundamentalistische moslim groep. Natuurlijk zijn die bezig met politiek, maar net zo goed met religie. De combinatie is juist het probleem. Fijn dat jij een nigeriaan kent, maar dat is weer een typisch no true scotsman reactie dus. En er zijn idd christenen betrokken bij die moordpartijen ja, als slachtoffer wel te verstaan.

[Étoile 0]

goh ja, want de argumentatie in dit topic is zo goed dat ik het nodig achtte om een goed beargumenteerde case-study van de boko haram te publiceren

Joh, je weet er duidelijk weinig van, en je wilt niets aannemen of iets overwegen, dus ik ga maar weer eens verder met mijn werk...

*ignorance is bliss*

[henkjan37 0]

@ Etoile,

Ik weet er eerlijk gezegd aardig wat van. Jij hebt één bron. Gefeliciteerd.

[Étoile 0]

@ Etoile,

Jij hebt één bron. Gefeliciteerd.

hoe kom je dáár nou bij?

[Michiel 14]

@ Etoile,

Ik weet er eerlijk gezegd aardig wat van. Jij hebt één bron. Gefeliciteerd.

Waarom reageer je nu zo? Het is jammer dat je het nodig vind om je gesprekspartners te diskwalificeren. Etoile kennende weet ze zeer goed waar ze het over heeft.

[MysticNetherlands 298]

@ Etoile, en china ook niet, toch is het enige gewapende probleem wel met die islamtische minderheid.

Ik zou me maar eens wat meer verdiepen in China.

Columbia, Mexico, Filipijnen, China, Israel (met Moslims ja ), Tibet, Birma, diverse landen waar het (pseudo-)christelijk LRA opereert.

[Michiel 14]

Nouja, zoals ik al aangeef, is het niet zo dat alle conflicten alleen maar over Islam gaan. Maar als van de Wereld ongeveer een kwart moslim is, en driekwart van de conflicten hebben direct te maken met de Islam, is dat geen toeval dus.

Je stigmatiseert op basis van een vooronderstelling. Dat Islam ergens in betrokken wordt wil niet zeggen dat de Islam aanstichter is van een conflict. In de Middeleeuwen werd het Christendom net zo misbruikt voor politiek gewin. Maakte dat politieke gewin van het Christendom een mensonvriendelijk en onverdraagzame religie?

Het conflict India-Pakistan gaat natuurlijk ook over Islam, Moslims willen een eigen land en delen van India waar de meerderheid moslim is moeten bij Pakistan horen. Het gaat hier dus om een moslim vs. hindoes, christenen, sikhs, seculiere moslims en boedhisten conflict.

Het element Islam wordt betrokken, maar is nu de Islam de aanstichter van het conflict? Dat is het betoog dat Etoile ook maakt, dat we hier op basis van slechts beperkte bronnen en kennis menen te weten wat de essentie van een conflict is en dat de aanstichter daarvan komt vanuit de Islam.

[henkjan37 0]

het betoog dat ik maak

is dat de poliyieke islam (deels) verantwoordelijk is voor de meeste oorlogen.

ook in de fillipijnen em china ja

[MysticNetherlands 298]

Het aantal slachtoffers in het Xinjiang conflict valt in t niet vergeleken bij de Tibet kwestie. Dus om 'China' zomaar te noemen...

[MysticNetherlands 298]

het betoog dat ik maak

is dat de poliyieke islam (deels) verantwoordelijk is voor de meeste oorlogen.

ook in de fillipijnen em china ja

De meeste oorlogen? Of die met de meeste slachtoffers? Of die met de meeste dodelijke slachtoffers? Met de meeste economische gevlogen? Nu? In deze eeuw? De vorige? Ooit? Een land waarbij de Islam de staatsreligie is? Waarbij de meeste inwoners Moslim zijn? En negeer je dan wel/niet het feit dat er vele andere redenen zijn, die vaak de echte reden zijn?

Overigens heb je gelijk wat de Filipijnen betreft, mea culpa.

[henkjan37 0]

ik bedoel nu

en oorlogen waarbij politieke islam voor een of beide partijen een belangrijke reden is voor de oorlog.

[MysticNetherlands 298]

Als je verder de andere (soms veel zwaarwegende) factoren zoals macht, politiek, grenzen, cultuur, historie, olie, geld etc gewoon lekker van de tafel wegveegt dan heb je gelijk ja.

Ik zeg overigens niet dat ik ook heel gevaar zie in de Islam, ik probeer alleen wat nuance bij je nogal algemene uitspraken aan te brengen. Ik denk dat je vooral de economie als factor hopeloos onderschat.

[henkjan37 0]

natuurlijk is er meer! ik beweer ook niet anders...maar puur wanneer je zegt dat islam erg vaak een flinke factor is krijg je te horen dat je onderbuikgevoelens hebt...

toch is t wel flink

en lets be real...waarom xingzah een probleem en yunnan niet?

waarom in de filipijnen is er allern oorlog op mosllm eilanden?

waarom zijm er zoveel meer oorlogen in moslim afrika en in christelijk afrika?

vergrlijk mali of nigeria met nv ghana of kameroen..

welvaart is t niet....

[henkjan37 0]

Etoile brengt niet alleen nuance aan, ze beschuldigt ook.

kijk...ik ben christen en politiek links. Ook nog eens een politiek wetenschapper, dus weet ik er wat van? het lijkt me wel.

Ik ben ook geen Wildersstemmer, daar is niks construciefs aan, je moet t toch samem doen.

Maar wanneer je hoort over christenen in Egypte, Palestina of Indonesie...kost het soms moeite te bedenken dat je daarvoor niet de moslims als geheel verantwoordelijk moet houden. Want het is een groot probleem!

[MysticNetherlands 298]

natuurlijk is er meer! ik beweer ook niet anders...maar puur wanneer je zegt dat islam erg vaak een flinke factor is krijg je te horen dat je onderbuikgevoelens hebt...

En zolang er nog geen diepgaand onderzoek naar gedaan is dat dan ook terechte kritiek.

en lets be real...waarom xingzah een probleem en yunnan niet?

Waarom Tibet wel?

waarom in de filipijnen is er allern oorlog op mosllm eilanden?

Ik weet het niet.

waarom zijm er zoveel meer oorlogen in moslim afrika en in christelijk afrika?

vergrlijk mali of nigeria met nv ghana of kameroen..

welvaart is t niet....

Negeer vooral mijn opmerking over de LRA

[Étoile 0]

Etoile brengt niet alleen nuance aan, ze beschuldigt ook.

Ik denk dat het terechte kritiek is dat jij niets wat ik zei in overweging nam, bijvoorbeeld het voorbeeld van Boko Haram dat ik gaf om eens over na te denken. Een opmerking als: 'jij hebt één bron, gefeliciteerd' schiet mij dan ook danig in het verkeerde keelgat.

Ik heb hier eigenlijk vandaag geen tijd van maar m'n vingers jeuken al dagen over dit topic dus kan het niet laten: ik durf zover te gaan om te stellen dat religie in bijna geen geval een primaire oorzaak is van een conflict, maar zo vaak te meer een mobilizer, net als dat bijvoorbeeld etniciteit dat kan zijn: Een hele goede vorm van 'us vs them' denken, iets wat een duidelijke basis heeft in de academische en grijze conflict-literatuur. Dit betekent dus dat je niet naar iets als religie moet gaan kijken als oorzaak van het probleem (dus 'het probleem'), maar je iets verder moet kijken dan dat. Vandaar dat conflict resolutie modellen ook niet gericht zijn op verzoening tussen religie, of verandering van religie, maar op bijvoorbeeld empowerment, veranderen van governance en economische hervormingen (denk bijvoorbeeld aan de 'conflict-vrije mijnen in de DRC). Indien je politiek wetenschapper bent, neem ik aan dat je hier bekent mee bent, en begrijp ik je zwart-witte stellingnames eigenlijk in het geheel niet. Je gaat voorbij aan de complexe economische, politieke en sociale context.

wat betreft je opmerking over Afrika in moslim landen (negerende mijn inbreng dat een groot deel van de Afrikaanse landen die je opnoemde geen moslimlanden zijn), ik denk dat je daar ook ietwat kortzichtig bent, omdat, ik noem maar iets, de vrede in bijvoorbeeld een grotendeels christelijk Oeganda ook nog maar iets van de laatste jaren is, en de grensstreek met Kenia, Zuid Sudan, én de DRC nog verre vrij van conflict is.

[henkjan37 0]

lra is een voorbeeld van christelijk geweld ja;)

[Étoile 0]

de lra houd zich niet meer op in Oeganda, maar waarschijnlijk in de Centraal Afrikaanse Republiek

[henkjan37 0]

@ Etole

Om te beginnen was mijn opmerking wellicht wat cynisch, maar jouw opmerkingen waren namen mijn argumenten beslist ook niet serieus. Van beide zijden wat tekortgekomen dus.

Dat neemtn niet weg, dat jouw argumentatie op dit punt toch wel wat tekort schiet. Je maakt naar mijn idee in je relaas drie verkeerde assumpties:

1. Geloof is nooit de enige oorzaak. Maar dat is geen reden om te zeggen dat het daarom geen belangrijke reden kan zijn. Geld of macht zijn ook vrijwel nooit uit zichzelf oorzaken voor geweld, in feite denk ik dat grote politieke conflicten altijd drie elementen hebben: macht, geld en ideologie. Politieke islam is typisch een militante ideologie. Op zichzelf zal die wellicht niet snel tot oorlog lijden, maar dat neemt niet weg dat het een fundamenteel onderdeel kan zijn. Mijn opsomming was bedoeld om te laten zien dat in de huidige situatie in de Wereld dit bij uitstuk de reden is voor veel conflicten, net zoals het bijvoorbeeld 50 jaar geleden communisme was.

2. Je moet verder kijken, dat is zeker waar. Immers, zeggen dat iets een probleem is, is natuurlijk geen oplossing. Bovendien kun je geloof ook niet zomaar aanpassen. Dus is het logisch dat wanneer ergens een probleem is, de econmomische factoren van het probleem worden aangepakt en niet de religieuze. Dat zien we bijvoorbeeld nu in Afghanistan. Er was een politiek probleem daar, een economisch en ook een religieus. Maar je kan mensen daar niet verbieden moslims te zijn, dat werkt totaal niet. Dus zit de oplossing in het verbeteren van de politieke en sociale omstandigheden in de hoop dat de Islam daardoor demilitariseerd. Dat deislamisering geen optie is, betekent niet dat Islam niet een van de problemen was, maar het betekent gewoon dat omgebogen moet worden zodanig dat het een oplossing wordt.

3. Tenslotte: we hebben hier een discussie over de vraag: is Islam zomaar een religie die vooral mooie dingen voortbrengt of een religie die ook veel problemen voortbrengt. Op het moment dat we dat laatste niet zouden mogen zeggen, schieten we in een soort politiek-correctie reflex. Dat lijkt me totaal niet zinvol in een dergelijke discussie. Bovendien is het voor het bekijken en analyseren van probelemen goed dingen wel te zien. Dat is niet de oplossing, dat erken ik van ganser harten. Problemen echter simpelweg ontkennen is ook niet de oplossing.

Bovendien is voor jou deze discussie, evenals voor mij natuurlijk toch vooral een wat ver van mijn bed show. Maar wanneer je bijvoorbeeld een site als die van open doors bekijkt. Of wanneer je christenen uit het Midden-Oosten spreekt in de kerk, dan komt het ineens een stuk dichter bij. Natuurlijk zijn het niet alleen moslims die foute dingen doen. Maar de manier waarop de moslimwereld zich op dit moment ontwikkelt is zorgelijk. Azie en LAtijns Amerika maken een ontwikkeling door op dit moment, op politiek en sociaal en economisch opzicht die ongekend is. Ze gaan ons benaderen en ten deze inhalen. Zuidelijk afrika begint ook steeds meer successen te kennen. Het midden-oosten en noord afrika zijn op dit moment echter echte brandhaarden die een risico vormen voor de Wereld. De dynamtiek van die problematiek is wel degelijk reel en er zit een element van religie in die problematiek.

LAten we dus proberen daar op een open, maar ook eerlijke manier over te praten. Onderbuikgevoelens zijn niet goed, maar politieke correctheid is evenmin constructief.

[Quest 90]

@ quest: dus amerika voert een christelijke godsdienstoorlog? -- das echt moslimlogica

en daarna kom je met een no true scotsmen -- ook moslimlogica

ben je soms zelf een moslim?

succes met je onderbuik.

[Étoile 0]

@Henkjan37: ik heb niet het idee dat je hetgeen ik zeg tot je inneemt.

[henkjan37 0]

jammer dat je dat zo ziet, ik probeer heel bewust op de verschillende elementen van je, op zich goed onderbouwde uitleg, in te gaan.

[Jacobus 10]

De Islam kon wel eens van christelijke afkomst zijn.

[pyro 22]

ik denk dat je dan kiest voor een soort algeheel relativisme. Ghandi kon ook beslist boos worden en Hitler was lief voor dieren. Toch bestaat er wel goed en fout...

We zien dat waar er in de Wereld nu ook islamieten zijn, er oorlog is. Waar die niet zijn is er geen oorlog. Dat zegt, herhaal ik niets over alle indivuduele moslims, maar wel over een flink deel.

De problemen in het Midden-Oosten komen meerdendeels niet door het westen, vooral omdat ze zelf opvliegend, hypochriet en corrupt zijn. Ze geven het westen en Israel wel graag de schuld voor hun eigen falen.

Zo blijft het gesprek toch hangen in een zwart - wit 'zij fout, wij goed' stramien wat aan de, zoals je zelf ook lijkt in te zien, zeer complexe werkelijkheid geen recht doet. Zodra er nuancering wordt aangedragen, ga je daar inhoudelijk niet op in maar doe je een plakkertje 'algeheel relativisme' erop.

Jammer.

[Thorgrem 430]

Gisteren was het weer heerlijk smullen voor mensen die graag verontwaardigd of geshockeerd zijn en dat aan de hele wereld vertellen.

Een politicus uit de 2e kamer had namelijk een sticker op zijn deur geplakt. Jawel, een heuse sticker. Maar niet zomaar een nee een aanpassing van een vlag van een ander land. Met daarop in het arabisch geschreven; De islam is een leugen. Mohammed is een boef. De koran is gif.

Dat kan en mag niet aldus de moraal ridders die massaal hun ongenoegen toonden op oa Twitter.

https://twitter.com/search?q=stickergat ... f=realtime

De sticker schijnt zelfs niet te mogen in het gebouw waar ook de 2e kamer is. https://twitter.com/JosHeymans/status/4 ... 4828510208

Claudia de Breij (was lang geleden een van mijn favoriete 3FM radio personen) vind de vrijheid van meningsuiting schijnbaar maar kolder en vergelijk de sticker voor het gemak maar even met een jodenster. Schijnbaar zich niet realiserend dat zij (als lesbienne) door de personen waar zij het voor opneemt (of iig een groot aantal) het liefst haar met het hoofd naar beneden van een hoog flatgebouw gooien. En wat ik me van haar radio shows kan herinneren was ze toch zelf ook nooit op haar mondje gevallen was.

https://twitter.com/claudiadebreij

Het kabinet schijnt zelfs een boodschap naar buiten gestuurd te hebben dat islamkritiek kwetsend is voor mensen.

http://joostniemoller.nl/2013/12/kabine ... or-mensen/

Ik vind dat behoorlijk hypocriet. Als katholiek worden ik en mijn medegelovigen namelijk zeer regelmatig in de zeik gezet in de media. Er wordt door bijvoorbeeld het WTG over mijn geloof een nog veel ergere boodschap dan op deze vlag staat huis aan huis verspreid. Ergere boodschappen dan op deze vlag staan staat gewoon in ZDA lectuur. Denk eens terug aan het pausbezoek en wat daar gebeurde en aan vooraf ging.

Is dat erg? Ik vind van niet, ik geloof namelijk in vrijheid van meningsuiting. Maar ik vraag me af waarom vele groeperingen gedurende decennia al het mikpunt mogen zijn van hoon en spot maar dat er voor de meest intolerante groepering een uitzondering gemaakt moet worden.