Stop met geven van domme adviezen aan homo's

[broer konijn 0]

Of zie jij dat anders, Thorgrem?

Ik zie het heel anders idd.

Kan ik dan voorzichtig concluderen dat jij vindt dat:

1. De bijbel het wel simpel formuleert;

2. maar de bijbelse boodschap niet zo simpel is;

3. hoewel het volgens jou simpelweg klopt, wat Quest zegt;

Vraagteken!

[Thorgrem 430]

Of zie jij dat anders, Thorgrem?

Ik zie het heel anders idd.

Kan ik dan voorzichtig concluderen dat jij vindt dat:

1. De bijbel het wel simpel formuleert;

Nee. Je zou hooguit kunnen concluderen dat ik van mening ben dat jij wat simpel bezig bent met de Bijbel.

2. maar de bijbelse boodschap niet zo simpel is;

Klopt. De Bijbel is namelijk geen slagwapen en ik houd mij vooral bezig met de praktische invulling van het christendom in de dagelijkse praktijk.

3. hoewel het volgens jou simpelweg klopt, wat Quest zegt;

Vraagteken!

Geen idee wat Quest zegt, heb ik nog niet gelezen. Maar over het algemeen zegt hij zeer zinnige dingen.

[dingo 166]

Probeer je te zeggen dat jij het niet duidelijk vindt wanneer de wet zegt:

"Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel"

of dat dan wèl of niet met twee mannen mag?

Of ook dat voor vrouwen deze tekst betekent "dat ze niet met een man mogen omgaan zoals ze met een vrouw omgaan"...?

Deut 14:3 Gij zult niets eten, dat een gruwel is. 4 Dit zijn de dieren die gij eten moogt: rund, schaap en geit; 5 hert, gazel, antiloop, steenbok, das, wilde os en wild schaap; 6 elk dier, dat gespleten hoeven heeft – namelijk de beide hoeven geheel gekloofd – en herkauwt onder de dieren, moogt gij eten. 7 De volgende echter zult gij niet eten van de dieren die herkauwen of geheel gespleten hoeven hebben: de kameel, de haas, en de klipdas, omdat zij wel herkauwen, maar geen gespleten hoeven hebben; onrein zullen zij voor u zijn. 8 Ook het zwijn, omdat het wel gespleten hoeven heeft, maar niet herkauwt; onrein zal het voor u zijn. Van hun vlees zult gij niet eten en hun aas zult gij niet aanraken.

Misschien het toch wat minder simpel dan jij hier poneert.

[broer konijn 0]

Nee. Je zou hooguit kunnen concluderen dat ik van mening ben dat jij wat simpel bezig bent met de Bijbel.

Geen idee wat Quest zegt, heb ik nog niet gelezen. Maar over het algemeen zegt hij zeer zinnige dingen.

Dat is knap. Dus jij kunt oordelen dat ik het niet simpel mag stellen zonder nadere context, terwijl jij jezelf niet verwaardigt om te lezen in welke context ik het begrip "simpel" gebruikte?! Ik had het nog herhaald voor je! Je presteert hier om zelf te doen wat je mij verwijt: je citeert mij zonder de context van mijn woorden te bekijken.

Ik geef dan een bijbelse onderbouwing; een concrete tekstplaats van exact de boodschap die ik gaf. Maar opnieuw ben jij degene die zich laat kennen hoe je erin staat. In plaats van alsnog je eigen overwegingen te maken, handhaaf je domweg een ongefundeerde beschuldiging van simpel met de bijbel omgaan. Domweg; omdat je onderwijl in je eigen woorden zelf de mist in gaat:

Indien jij, maar dat kan ik er niet uit opmaken, uitgaat van 1 man gaat dat dus op voor elke getrouwde vrouw.

Ja, inderdaad ik ga uit van 1 man. En meer. Ik heb ook een tekst getoond die uitgaat van 1 man. En meer. Wil jij dan hier Thorgrem, serieus handhaven dat dat dan dus opgaat voor elke vrouw? Moet ik werkelijk voor je uitspellen wat hier te simpel met de bijbel omgaan is om van je meta-onredelijkheid af te komen?

[Thorgrem 430]

Nee. Je zou hooguit kunnen concluderen dat ik van mening ben dat jij wat simpel bezig bent met de Bijbel.

Geen idee wat Quest zegt, heb ik nog niet gelezen. Maar over het algemeen zegt hij zeer zinnige dingen.

Dat is knap. Dus jij kunt oordelen dat ik het niet simpel mag stellen zonder nadere context, terwijl jij jezelf niet verwaardigt om te lezen in welke context ik het begrip "simpel" gebruikte?! Ik had het nog herhaald voor je! Je presteert hier om zelf te doen wat je mij verwijt: je citeert mij zonder de context van mijn woorden te bekijken.

Het is wat hè.

Ik geef dan een bijbelse onderbouwing; een concrete tekstplaats van exact de boodschap die ik gaf. Maar opnieuw ben jij degene die zich laat kennen hoe je erin staat. In plaats van alsnog je eigen overwegingen te maken, handhaaf je domweg een ongefundeerde beschuldiging van simpel met de bijbel omgaan. Domweg; omdat je onderwijl in je eigen woorden zelf de mist in gaat:

Indien jij, maar dat kan ik er niet uit opmaken, uitgaat van 1 man gaat dat dus op voor elke getrouwde vrouw.

Ja, inderdaad ik ga uit van 1 man. En meer. Ik heb ook een tekst getoond die uitgaat van 1 man. En meer. Wil jij dan hier Thorgrem, serieus handhaven dat dat dan dus opgaat voor elke vrouw? Moet ik werkelijk voor je uitspellen wat hier te simpel met de bijbel omgaan is om van je meta-onredelijkheid af te komen?

Is het je nog niet duidelijk dat jouw manier van omgaan met de bijbel mij totaal niet interesseert?

Al ben je ontzettend bijbels bezig, het wil nog niet zeggen dat het christelijk is of ook maar goed is.

En vanuit de pastorale benadering, datgene waar dit topic over gaat, ben je in mijn ogen gewoon ontzettend fout bezig door als een bijbelvorser je eigen gelijk te willen halen ten koste van zo'n beetje alles. Ik denk dat je dan de blijde boodschap wat verkeerd begrepen hebt.

Ik ben een zondaar, en het past mij niet om de eerste steen (of überhaupt een steen) te werpen naar mensen die in een liefdesrelatie samen een stabiel bestaan op willen bouwen en daarbij niemand kwaad doen.

[broer konijn 0]

Deut 14:3 Gij zult niets eten, dat een gruwel is. 4 Dit zijn de dieren die gij eten moogt: rund, schaap en geit; 5 hert, gazel, antiloop, steenbok, das, wilde os en wild schaap; 6 elk dier, dat gespleten hoeven heeft – namelijk de beide hoeven geheel gekloofd – en herkauwt onder de dieren, moogt gij eten. 7 De volgende echter zult gij niet eten van de dieren die herkauwen of geheel gespleten hoeven hebben: de kameel, de haas, en de klipdas, omdat zij wel herkauwen, maar geen gespleten hoeven hebben; onrein zullen zij voor u zijn. 8 Ook het zwijn, omdat het wel gespleten hoeven heeft, maar niet herkauwt; onrein zal het voor u zijn. Van hun vlees zult gij niet eten en hun aas zult gij niet aanraken.

Misschien het toch wat minder simpel dan jij hier poneert.

Eten met seks vergelijken. Hoe kom je erop!!! Vind je zelf stijlvol om de schimpende voorbeelden van de wereld na te lopen?!? Is dit hoe we onderling met Gods heilig Woord omgaan?

Ik bedoel dit:

22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.

23 Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging.

Wie heeft jullie de netten gespannen en het zand in de ogen gestrooid? Wat verstaan jullie onder "niet simpel", dat jullie verstand lijkt vastgelopen, en de zinnen verblind? De tekst die ik gaf is in eigen context loepzuiver. Lees de quote. En jouw inbreng is dus hier gefundeerd op het voorbeeld van de haas en het varken, dat logischerwijs bestialiteit in jouw christelijke opvatting door God gezegend en geheiligd wordt, (waarbij je dan van mij meekrijgt de voorwaarden van "evenwichtigheid, gelijkwaardigheid, en geen dierenkwelling") Kun je daar alstjeblieft antwoord op geven?

Ik zie je hier twee fouten maken: je spiegelt in onnadenkend (ik zeg: ongeestelijk) automatisme de hatelijkheden van de wereld als een christelijke wijsheid;

en ten tweede gebruik je hetgeen je niet begrijpt (het haas en het varken) als een wrikstok om te verdedigen wat je zelf zonder die tekst had moeten begrijpen, of althans wat het verstand in context, en het hart in geestelijkheid, ook zonder enige bijbeltekst had kunnen verzinnen. Uw God is een Heilige God ! Leg dan af de eigen begeerten. Uw lichaam is niet meer van uzelf, maar van Christus.

Goed, dit is mijn beleving, dus reageer maar gewoon alsof ik het vraag. Maar onderbouw dan wel waarom de ene tekst wel en de andere tekst niet relevant is.

En om het even compleet te maken ook formeel mijn antwoord: Uit het feit dat (nog steeds) in de Nederlandse cultuur bestialiteit niet kerkelijk is toegestaan, maar ook voor wereldse Nederlanders als gruwelijk in de cultuur is opgetekend, volgt dwingend dat de bijbelse directe context van ontucht tussen een man met een andere man geen enkele ruimte biedt dat geslachtsverkeer zonder passend geslacht als geheiligd en gezegend geldt voor God, in onze cultuur.

[broer konijn 0]

En vanuit de pastorale benadering, datgene waar dit topic over gaat, ben je in mijn ogen gewoon ontzettend fout bezig door als een bijbelvorser je eigen gelijk te willen halen ten koste van zo'n beetje alles. Ik denk dat je dan de blijde boodschap wat verkeerd begrepen hebt.

Ik ben een zondaar, en het past mij niet om de eerste steen (of überhaupt een steen) te werpen naar mensen die in een liefdesrelatie samen een stabiel bestaan op willen bouwen en daarbij niemand kwaad doen.

Nu versimpel je het Thorgrem;

Het onderwerp als zodanig is niet onbetekenend.

Maar dat is helemaal niet wat je aan mij merkt. Wat je merkt aan mij is dat ik graag wil weten wat is gebaseerd op inhoud of geloof, en wat is gebaseerd op stemmingmakerij en onderbuikgevoelens. Wanneer op die basis toegestaan wordt een draad met dooddoeners te laten vullen of sturen, dan zal zich dat alleen maar méér en vervelender gaan voordoen als een onderwerp onverhoopt niet naar de smaak is van de schreeuwers langs de lijn. Dus we moeten even met elkaar door het diepe van elkaar beproeven of we onze woorden wensen te overwegen om meer in waarheid te zijn, of toch liever langs de zijlijn maar wat onnozels roepen. En dat ik nog met jouw aan het woord ben, is dus jammer. Maak niet de fout te denken dat ik dit meta-gehakketak leuk of gezellig of stichtelijk vind.

Geef gewoon zelf ook samen met mij aandacht aan de inhoud. Daar is een discussie voor bedoeld, weet je..

..mensen die in een liefdesrelatie samen een stabiel bestaan op willen bouwen en daarbij niemand kwaad doen

Sinds wanneer is niemand kwaad doen een norm om in het Koninkrijk van God te komen? Je weet van de rots waar een christen op bouwt. Je weet welk juk en welke last een christen op zich neemt.

[MysticNetherlands 298]

Deut 14:3 Gij zult niets eten, dat een gruwel is. 4 Dit zijn de dieren die gij eten moogt: rund, schaap en geit; 5 hert, gazel, antiloop, steenbok, das, wilde os en wild schaap; 6 elk dier, dat gespleten hoeven heeft – namelijk de beide hoeven geheel gekloofd – en herkauwt onder de dieren, moogt gij eten. 7 De volgende echter zult gij niet eten van de dieren die herkauwen of geheel gespleten hoeven hebben: de kameel, de haas, en de klipdas, omdat zij wel herkauwen, maar geen gespleten hoeven hebben; onrein zullen zij voor u zijn. 8 Ook het zwijn, omdat het wel gespleten hoeven heeft, maar niet herkauwt; onrein zal het voor u zijn. Van hun vlees zult gij niet eten en hun aas zult gij niet aanraken.

Misschien het toch wat minder simpel dan jij hier poneert.

Eten met seks vergelijken. Hoe kom je erop!!! Vind je zelf stijlvol om de schimpende voorbeelden van de wereld na te lopen?!? Is dit hoe we onderling met Gods heilig Woord omgaan?

Ik bedoel dit:

22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.

23 Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging.

Wie heeft jullie de netten gespannen en het zand in de ogen gestrooid? Wat verstaan jullie onder "niet simpel", dat jullie verstand lijkt vastgelopen, en de zinnen verblind? De tekst die ik gaf is in eigen context loepzuiver. Lees de quote. En jouw inbreng is dus hier gefundeerd op het voorbeeld van de haas en het varken, dat logischerwijs bestialiteit in jouw christelijke opvatting door God gezegend en geheiligd wordt, (waarbij je dan van mij meekrijgt de voorwaarden van "evenwichtigheid, gelijkwaardigheid, en geen dierenkwelling") Kun je daar alstjeblieft antwoord op geven?

Ik zie je hier twee fouten maken: je spiegelt in onnadenkend (ik zeg: ongeestelijk) automatisme de hatelijkheden van de wereld als een christelijke wijsheid;

en ten tweede gebruik je hetgeen je niet begrijpt (het haas en het varken) als een wrikstok om te verdedigen wat je zelf zonder die tekst had moeten begrijpen, of althans wat het verstand in context, en het hart in geestelijkheid, ook zonder enige bijbeltekst had kunnen verzinnen. Uw God is een Heilige God ! Leg dan af de eigen begeerten. Uw lichaam is niet meer van uzelf, maar van Christus.

Goed, dit is mijn beleving, dus reageer maar gewoon alsof ik het vraag. Maar onderbouw dan wel waarom de ene tekst wel en de andere tekst niet relevant is.

En om het even compleet te maken ook formeel mijn antwoord: Uit het feit dat (nog steeds) in de Nederlandse cultuur bestialiteit niet kerkelijk is toegestaan, maar ook voor wereldse Nederlanders als gruwelijk in de cultuur is opgetekend, volgt dwingend dat de bijbelse directe context van ontucht tussen een man met een andere man geen enkele ruimte biedt dat geslachtsverkeer zonder passend geslacht als geheiligd en gezegend geldt voor God, in onze cultuur.

Ah dus jij bepaalt voor God wat belangrijk is en niet? God mag wel over sex wetten uitvaardigen, maar dat van die voedselwetten..... meeeh....

[dingo 166]

En om het even compleet te maken ook formeel mijn antwoord: Uit het feit dat (nog steeds) in de Nederlandse cultuur bestialiteit niet kerkelijk is toegestaan, maar ook voor wereldse Nederlanders als gruwelijk in de cultuur is opgetekend, volgt dwingend dat de bijbelse directe context van ontucht tussen een man met een andere man geen enkele ruimte biedt dat geslachtsverkeer zonder passend geslacht als geheiligd en gezegend geldt voor God, in onze cultuur.

Het is in de Nederlandse cultuur als sinds mensenheugenis geen gruwel (meer) om haas of varken te eten. Die regel uit Leviticus leggen we dus gewoon naast ons neer. Waar baseer jij je dan op als je uitgerekend die ene regel waar je hele betogen op gebaseerd zijn nu nog wel een gruwel zijn? En dan heb ik het nog niet eens over de cultus van knapenschenderij, tempelprostitutie etc. in de tijd waar dit gebod gegeven werd.

Dat in jouw opinie iets dwingends volgt uit de bijbelse directe context is niets meer dan jouw opinie en geen logische conclusie. Correlatie is namelijk geen causaliteit.

[broer konijn 0]

Ah dus jij bepaalt voor God wat belangrijk is en niet? God mag wel over sex wetten uitvaardigen, maar dat van die voedselwetten..... meeeh....

De bijbel zelf legt zichzelf uit. En het oude testament leert ons hoe we tegen het nieuwe testament aankijken.

En om het even compleet te maken ook formeel mijn antwoord: Uit het feit dat (nog steeds) in de Nederlandse cultuur bestialiteit niet kerkelijk is toegestaan, maar ook voor wereldse Nederlanders als gruwelijk in de cultuur is opgetekend, volgt dwingend dat de bijbelse directe context van ontucht tussen een man met een andere man geen enkele ruimte biedt dat geslachtsverkeer zonder passend geslacht als geheiligd en gezegend geldt voor God, in onze cultuur.

Het is in de Nederlandse cultuur al sinds mensenheugenis geen gruwel (meer) om haas of varken te eten. Die regel uit Leviticus leggen we dus gewoon naast ons neer. Waar baseer jij je dan op als je uitgerekend die ene regel waar je hele betogen op gebaseerd zijn nu nog wel een gruwel zijn?

Ik heb aangetoond dat het begrip bij mannen liggen, een oud testamentisch begrip is, dat aldaar aangeduid wordt als bij een man liggen. Daarmee gaf ik een helder en overtuigend bewijs dat naar inzichten van een joodse wetgeleerde iets volstrekt overeenkomstig de joodse wet werd uitgesproken toen hij het had over bij mannen liggen.

Ten tweede komt dan je argument in dat op basis van een voedselwet die is afgeschaft, je bewijst daarmee dat dus ook de wet van het liggen bij een man is afgeschaft. Nu blijkt echter dat je dat argument zelf niet serieus neemt. Want op mijn verbazing dat dan ook de bestialiteit is afgeschaft, toon je nog niet het begin van besef dat wat ik zeg logisch is.

Hoe komt dat dan, dat je dat besef niet hebt?

Omdat je niet je eigen argument gelooft. Je gelooft niet dat het verbieden om bij een man te liggen wordt omvergeworpen door de regel van de haas en het varken. Nee, maar je vindt het allebeide onzin. Maar dat kun je mij niet tegenwerpen als je het argument inbrengt. Ik kom met een helder standpunt. Een simpel standpunt. Het is nieuw-testamentisch, en ik geef het eventueel onzekere gevoel over wat Paulus allemaal wel niet bedoeld had kunnen hebben, geen kans. Want ik noem concreet de precieze zonde die Paulus benoemt vanuit het oude testament.

Jouw argument van de haas en het varken, brengen in dat verband geen enkele complicatie. Want ontucht is wat anders dan eten. En het nieuwe testament benoemt zowel het eten als ontucht. Het blijft simpel, alleen rijst dan de vraag wat het nieuwe testament dan zegt over eten en over ontucht. Maar daar hoef ik helemaal niet heen met jou, aangezien je argument reeds binnen het onderwerp om zeep wordt geholpen. Immers, er is een vorm van ontucht die gelijkgesteld is aan de ontucht van het slapen met een man, en dat is het slapen met een beest. Welnu als het argument van eten zou overrulen over ontucht, dan volgt daar dwingend uit dat die dan ook overruled over de bestialiteit. Dat maakt de beantwoording erg simpel:

Er is geen sprake van dat het argument van de haas en het varken grond biedt voor het verwerpen van het verbod van het gaan liggen in ontucht met een man. Simpel zat.

Nederlandse cultuur

Je redenering volgt uit je eerste woorden: het is al sinds mensenheugenis in Nederland, en DUS...

Ja, dat wist ik niet. Hier kies je er dus voor om normatief te achten wat de maatschappij normatief acht. Als je het goed vind ga er daar even niet op in. Want dan kan ik cynisch gezegd beter de wereld raadplegen om na te gaan wat jouw standpunt zou moeten zijn. Maar het geeft wel aan dat je wel wat roept over Leviticus, maar er in wezen helemaal geen boodschap aan hebt, ongeacht wat Leviticus zegt. Ik zet dat ook maar even op een zijspoor, als je het goed vindt, want het heeft geen zin over iets te spreken waar je toch al niet aanspreekbaar op bent, hoewel je er wel argumenten uit put.

Op zich is dat prima, maar dan moet je ook even mijn gedachtengang binnen mijn eigen raamwerk volgen. Want immers je bedient je van mijn denkraam. Welnu: in mijn denkraam is het onmogelijk om het eten van de haas en het varken als norm te zien dat daarmee alle wetten in Levticus zijn afgeschaft. Want, en ik zeg het opnieuw: het liggen bij een man is evenzeer ontucht als het liggen bij een beest. Daarin is Leviticus volstrekt duidelijk. Daarom is onmiskenbaar het inbrengen van jouw argument, een bewijs dat bestialiteit evenzeer toegestaan is als het liggen bij een man.

Goed dat was dat voor wat betreft het argument. Laten we dat argument nu bij deze vervallen omdat je nu met een nieuw argument werkt: Leviticus telt niet, punt uit.

Leviticus telt niet, punt uit.

Mijn tegenargument is daarop dat mij dat (hier in de discussie) helemaal niets uitmaakt. Ik geef het voorbeeld van Leviticus aan om te bewijzen dat Paulus weet wat hij zegt en omdat Paulus teruggrijpt naar de joodse moraal. Jouw standpunt dat dat niet kan omdat Paulus uitsluitend het liggen bij meer mannen tegelijk bedoeld aan te spreken, wordt daarmee vermoed onjuist te zijn. Waarom dan? Omdat Paulus dan onderscheid moet maken tussen meerdere mannen of één man. En dat doet hij niet. Hij geeft een type zonde aan, en dat type is het liggen bij mannen.

Dat in jouw opinie iets dwingends volgt uit de bijbelse directe context is niets meer dan jouw opinie en geen logische conclusie. Correlatie is namelijk geen causaliteit.

Ik ben er nu op ingegaan. Volg je mijn redenering? Het is wel een logische conclusie, maar dan wel causaal op het door jou ingebrachte argument.

Maar wat hier volgens mij aan de orde is, is dat op het punt van het liggen bij mannen, jij nog geen andere basis hebt aangegeven dan wat sinds mensenheugenis al gedaan wordt op het terrein van eten. Je beroept je daarbij kennelijk op vrijheid. Maar nog niet op het nieuwe testament. Zouden we het wel doen, dan wordt nog interessant wat dat dan impliceert...

[Oceanos 0]

Indien het daadwerkelijk zo simpel is als jij het hier stelt dan zie je dat er voor het meervoud mannen is gekozen.

Je meent dat het alleen gaat over mannen die met meerdere mannen naar bed gaat?? Het woord in de grondtekst duidt niet op mannen als meervoud, maar op mannelijk (bijvoeglijk). Dus manlijke bijliggers. ( zie ook grieks woordenboek bij deze term, of ook wel online via: http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G730&t=KJV )

(Het gaat dus om een man die bij een man ligt, en als meervoud kun je moeilijk zeggen: mannen die bij een man liggen, alsof ze allemaal bij 1 man liggen. Dus daarom is de weergave: mannen die bij mannen liggen. Maak dus hier niet de fout maken om te denken dat het alleen gaat over personen die bij meerdere mannen ligt. Daar biedt de grondtekst geen aanleiding toe )

Waarom zou ik een Grieks woordenboek erbij moeten halen als iemand een tekst neer pleurt en zegt dat het zo simpel is? Schijnbaar is het dan toch echt niet zo simpel als de ene tekst knippen en plakken onder enige context.

Een Grieks woordenboek pakken is niet per definitie moeilijk. Maar een vrij basale en standaard hulpmiddel bij het bepalen van de juiste betekenis. En je komt dan toch vrij rechttoe-rechtaan op ‘mannelijk’ zonder meervoud. Of heb je nog een aspect op het oog wat dit moeilijk of complex maakt?

Daarnaast kan dit uit de context gerukt dus ook prima op een vrouw slaan die met mannen liggen. Indien jij, maar dat kan ik er niet uit opmaken, uitgaat van 1 man gaat dat dus op voor elke getrouwde vrouw.

Als je dit serieus meent, wil ik er wel serieus op ingaan. Maar zoals je zelf al zegt is je interpretatie daarbij uit context gerukt, en dus onjuist.

Ik interpreteerde slechts met de tekst die aangereikt was en die zichzelf schijnbaar (aldus broek konijn) zou verklaren. Voor klachten kan je bij hem terecht.

Ik heb geen klachten. En of het simpel of niet simpel is, maakt mij niet zoveel uit. Het gaat mij meer om de aantoonbaarheid en bewijsbaarheid van bepaalde conclusies. En dan kom ik bij dit punt uit op “mannelijkâ€.

[Oceanos 0]

Daarnaast, Paulus mag toch zeker zelf weten met welke term hij zich uitdrukt?

Ja. Hij had ook djfeouwe89234 kunnen schrijven.

Inderdaad. En in dat geval is de betekenis relevant van ‘djfeouwe89234’, en is niet relevant of het wel of niet gangbaar is. Net zoals wanneer ik schrijf ‘ik ween’, dan is dat niet gangbaar ( tenminste in deze tijd en deze regio). Maar niet logisch zou zijn om te beweren dat als het echt ‘huilen’ zou betekenen dat ik dan wel het woord ‘huilen’ zou gebruikt hebben. Dus dat het zou pleiten tegen de betekenis van ‘huilen’. Wat is de relevantie die jij ziet?

Maar als je de meest ganbare taal bezigt, ligt t wellicht meer voor de hand dat je de gangbare termen voor homofiel/homosexueel gebruikt.

Lijkt me erg kort door de bocht, want:

De wettelijke bepaling over dit onderwerp spreekt niet in termen van homofiel/homosexueel maar drukt zich uit als de daad van het hebben van seks tussen 2 mannen (uitgedrukt als bij een man liggen). Dus ook als een man zich niet homofiel/homosexueel voelt maar wel met een man naar bed gaat, dan valt dit dus onder dit verbod. Dus of er nu wel of niet sprake is van een nijging tot dat gedrag, als het gedrag optreedt zoals genoemd in het verbod, dan wordt het verbod overtreden.

Verder, bij het gebruik van de term refereert Paulus uitdrukkelijk aan de wet (1 Tim.1:8-11 ).

En dat is ook te verwachten. Een advocaat heeft het eerder over moord of doodslag, dan over het ombrengen van iemand. Want de eerste twee zijn technische uitdrukking uit de wet.

Dus hier heb je al direct een van de vele mogelijke redenen waarom iemand wel of niet een bepaalde woordkeus gebruikt. Maar alleen relevant is wat de betekenis is, toch?

Feit is dat Paulus arsenokoitai gebruikt. En de betekenis noemde je al, namelijk: “bij mannen in bed liggers met sexuele connotatieâ€.

En om precies te zijn, gaat het hier niet om een vrouw met een man, maar om een man met een man. En ook niet om een man met mannen in meervoud, maar om een man met het manlijke (zie eerder verwijzing naar de grondtekst).

Hij gebruikt de term ‘arsenokoitai’. Op zich Niet zo vreemd dat Paulus, de wetgeleerde, termen gebruikt die ontleent zijn aan de wet. De term arsenokoitai staat vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld de Septuantinta vertaling:

“hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13).

Bovendien, de term zoals gebruikt in Leviticus bevestig nog maar eens de betekenis: een man die met een man naar bed gaat.

Bijna letterlijk? Nee hoor, er staan twee lossen woorden in andere vervoegingen naast elkaar. Het kan idd dat hij daaraan refereert, midden in een boek dat verder in begrijpelijk Koine is geschreven dit verder totaal onbekende samengestelde woord gebruikt ipv de verder door iedereen begrepen woorden voor homofiel. Het kan ook niet.

De term uit de wet is “een man die bij een manspersoon zal gelegen hebben met vrouwelijke bijliggingâ€. Om de term wat korter te maken, gingen de rabbies spreken van “liggen bij een manâ€.

In het hebreeuws is dit “mishkav-zakur†en wordt tot op de dag van vagdaag nog steeds als term gebruikt in de joodse wet.

De Griekse transliteratie van deze term gebruiken de woorden “arsenos koitenâ€.

En dit is ook wat stond in leviticus 20 in de LXX vertaling “arsenos koitenâ€

En als iemand dit zou willen omzetten naar een zelfstandig naamwoord dan zou arsenokoites de natuurlijke keuze zijn.

Maar zoals je zelf al noemde is de betekenis: “bij mannen in bed liggers met sexuele connotatieâ€.

Wat rest nog als verschil van mening?

Hoezo niet homosexuelen? Het gaat om iedereen (homosexueel of niet) die met een man naar bed gaat (c.q. seks met een man heeft). Er staat geen uitzonderingsclausule bij.

Zucht. Er staat "bij mannen in bed liggers met sexuele connotatie". Punt. Dus dat kunnen net zo goed vrouwelijke hoeren, koeien of ja, mannen zijn.

p.s. Ik doelde op alle ‘mannen’ met de woorden “om iedereen (homosexueel of niet)â€.

Maar jij meent dat deze tekst ook over koeien en vrouwelijke hoeren kan gaan. Deze uitleg is uniek. Hoe rijm je dit met de andere argumenten die ik gaf, betreffende de verwijzing naar de wet waar het slaat op man-man verkeer(d).

[dingo 166]

Lang verhaal....

Mijn stelling was en is dat er in Leviticus wel meer dingen een gruwel genoemd worden, die nu niet meer gelden.En dat wat nu nog wel geldt en wat niet allesbehalve zo simpel als dat jij voorstelt. Voor de rest is je hele lange verhaal met wat ik allemaal wel niet zou denken en beweren, pure inlegkunde/insinuatie van jouw kant. Ik verzoek je daarmee op te houden omdat het de discussie alleen maar vertroebelt.

[MysticNetherlands 298]

EDIT: sjips dubbelpostgeneuzelquote

[MysticNetherlands 298]

Inderdaad. En in dat geval is de betekenis relevant van ‘djfeouwe89234’, en is niet relevant of het wel of niet gangbaar is.

Natuurlijk is dat wel relevant. Als jij belooft niet zomaar argumenten mijnerzijds aan de kan te schuiven met dit soort dooddoeners, zal ik t ook niet doen. Feit is, dat Paulus een woord gebruikt wat we niet goed kennen. Je vergelijking met 'wenen' slaat nergens op want dat is een woord dat we wel kennen in heel veel andere bronteksten.

ijkt me erg kort door de bocht, want:

De wettelijke bepaling over dit onderwerp spreekt niet in termen van homofiel/homosexueel maar drukt zich uit als de daad van het hebben van seks tussen 2 mannen (uitgedrukt als bij een man liggen). Dus ook als een man zich niet homofiel/homosexueel voelt maar wel met een man naar bed gaat, dan valt dit dus onder dit verbod. Dus of er nu wel of niet sprake is van een nijging tot dat gedrag, als het gedrag optreedt zoals genoemd in het verbod, dan wordt het verbod overtreden.

Neem even de moeite om de vertalingen op te zoeken van de gangbare woorden die ik 2 na laatste post vorige pagina gaf ('αÏÏενομανεσ', 'παιδεÏαστής', 'κίναιδος', 'εÏαστεσ').

Verder, bij het gebruik van de term refereert Paulus uitdrukkelijk aan de wet (1 Tim.1:8-11 ).

En dat is ook te verwachten. Een advocaat heeft het eerder over moord of doodslag, dan over het ombrengen van iemand. Want de eerste twee zijn technische uitdrukking uit de wet.

Dus hier heb je al direct een van de vele mogelijke redenen waarom iemand wel of niet een bepaalde woordkeus gebruikt. Maar alleen relevant is wat de betekenis is, toch?

Ik heb je al eerder aangegeven dat t niet ondenkbaar is dat juj gelijk hebt. Omdat ik opensta voor je argumenten. Jij staat echter compleet niet open voor welk argument dan ook, omdat je conclusie vaststaat. Ik heb je al eerder aangegeven dat t raar is dat dit woord wordt gebruikt. Hij (en de auteurs die onder zijn naam schreven) gebruikt de hele tijd gangbare woorden, omdat iedereen die zou snappen. Waarom hier dan niet? Tevens heb ik je in n vorige discussie aangegeven dat t woord ook sporadisch buiten de Bijbel werd aangetroffen en daar voortkwam in relatie met vrouwen. Dus t kan nooit mannelijke homosex betekenen. Daarnaast, en dat heb ik je eerder ook al aangegeven, zijn niet alle samengestelde woorden qua betekenis overduidelijk. 'Samengesteld' bijv wel, 'hoofdstad' al weer wat minder (immers het betekent niet een stad met alleen maar inwoners met hoofden of iets dergelijks) en 'onderhandelen' al weer een heel stuk minder etc. Daarnaast zijn er heel veel rabbi's die aangeven dat t louter anale sex tussen mannen verbiedt. Kortom, we weten het niet en toch staat je keuze vast. Omdat je uitgaat van een hedendaagse opvatting en je oren sluit voor alle argumenten die niet jouw mening onderschrijven. De enige logische conclusie is met zoveel elkaar tegensprekende bronnen, dat we het niet weten.

De term uit de wet is “een man die bij een manspersoon zal gelegen hebben met vrouwelijke bijliggingâ€. Om de term wat korter te maken, gingen de rabbies spreken van “liggen bij een manâ€.

In het hebreeuws is dit “mishkav-zakur†en wordt tot op de dag van vagdaag nog steeds als term gebruikt in de joodse wet.

Ik zou je willen adviseren goed te bestuderen wat er niet klopt aan t Hebreeuws van de gevreesde passage. Volgens velen staat er "mannen die in een vrouwenbed liggen".

[Eli7 0]

Ik zou je willen adviseren goed te bestuderen wat er niet klopt aan t Hebreeuws van de gevreesde passage. Volgens velen staat er "mannen die in een vrouwenbed liggen".

Dat zou gezien de context ook wel erg aannemelijk zijn ja... Het hele gedeelte in Leviticus 20 gaat over vormen van ongeoorloofde verbintenissen en ongeoorloofde vormen van seks. Zo mag je niet met een vrouw trouwen en tegelijk met haar moeder, mag je geen seks met dieren hebben, je mag geen overspel plegen, je mag niet het bed delen met de vrouw van je vader en ook niet met je schoondochter, etc. Ook staat er dat je niet het bed met een man mag delen op dezelfde manier als waarop je dat met een vrouw doet. Dat is inderdaad niet letterlijk seks, maar zeggen dat seks tussen mannen niet verboden is, zolang ze dat maar niet in hun eigen bed doen, klinkt ook nogal apart.

Dat er 'mannen die in een vrouwenbed liggen' zou staan lijkt mij helemaal bizar. Ten eerste vraag ik me dan af wat het verschil is tussen een mannenbed en een vrouwenbed en ten tweede vraag ik me af of het echt zo is dat een vrouw wel bij haar man in bed mag komen liggen, maar niet andersom? Ik ben in die zin wel benieuwd naar wie die 'velen' zijn die vinden dat het zo vertaald moet worden. Ik ben een dergelijke vertaling iig in nog geen enkele bijbelvertaling tegengekomen.

Van vrijwel alles wat er in dat gedeelte staat over ongeoorloofde verbintenissen en ongeoorloofde vormen van seks, vinden we nog steeds dat het niet kan. Er zijn denk ik twee uitzonderingen, ik hoor weinig mensen nog roepen over Gods toorn wanneer mensen seks hebben wanneer de vrouw ongesteld is en de tekst over mannen die bij mannen liggen zoals met een vrouw. Wellicht is het puur grammaticaal wel mogelijk om daar een verbod op het liggen in een vrouwenbed van te maken, maar dat lijkt mij onlogisch gezien de context en ook is deze tekst altijd op geheel andere wijze uitgelegd.

Ik denk dat je zonder veel moeilijkheden kunt aannemen dat er in Leviticus staat dat mannen geen seks met elkaar mogen hebben. De vervolgvraag is vooral wat dat ons tegenwoordig nog zegt. Zoals gezegd, het verbod op seks tijdens de menstruatie is op zijn minst wat onbekend en ook heel veel andere dingen die in Leviticus als gruwelijk worden bestempeld, zijn dingen waar we nu niet zoveel problemen meer mee hebben. En dan zou ik zeggen dat één dergelijke tekst veel te weinig is om een visie op homoseksualiteit te vormen. Zeker gezien het feit dat de beruchte homoteksten bij Paulus vooral gaan over knapenschennis en mannen die overspel plegen en daarbij in orgiën ook met elkaar seks hebben.

Ik denk dat het vooral een goed idee is wanneer we ons bezinnen op wat we eigenlijk vinden dat het huwelijk is. Het burgerlijk huwelijk waarvoor je naar het gemeentehuis gaat is weinig meer dan een administratieve handeling die oa belastingtechnische voordelen geeft. Interessant is daarom vooral wat we in theologisch opzicht zijn als een huwelijk. Is het huwelijk dan alleen het beloven altijd van elkaar te houden, of zou je meer kunnen zeggen over wat het huwelijk is. Van daaruit kun je dan in mijn ogen ook het beste een mening vormen over wat je over het homohuwelijk vindt.

[Peter79 286]

Ouweneel begint met een disclaimer: lees zijn boek, maar pin hem niet vast op wat hij in zijn filmpje zegt.

Hij bedoelt echt niet te zeggen dat wat hij zegt onjuist is. Een disclaimer werkt alleen voor onjuistheden. Dus je zou wat concreter moeten zijn om te weten of de disclaimer toepassing vindt.

Een disclaimer gaat over verantwoordelijkheid nemen. Behalve onjuistheden kunnen dat ook onvolledigheden zijn of verschillende interpretaties van de woorden die er gebruikt zijn. Maar om bij Ouweneel te blijven: hij geeft hier antwoord op een specifieke vraag. Daarom verwijst hij voor de achtergronden naar zijn boek. In de discussie op dit forum worden uitspraken uit het filmpje onder de loep gelegd. Ouweneel heeft voorzien dat er discussie over zou ontstaan en begint daarom zijn filmpje heel voorzichtig, met deze waarschuwing vooraf.

Weet dus wel wat je doet, als je over homofilie oordeelt, want de Bijbel doet dat niet.

Deze waarschuwing van Ouweneel werkt twee kanten op: als inderdaad mocht blijken dat de bijbel wel degelijk over homofilie oordeelt, dan slaat zijn waarschuwing op hem zelf terug.

Mee eens, het is niet zo maar een kwestie.

Voor het oordeel dat in deze situatie uitgesproken had kunnen worden, was een duidelijke basis in de wet. Voor homofilie geldt dit niet, althans dat is wat Ouweneel zegt. Dus geen "domme" verwarring, maar consequent je standpunt volgen.

Vergelijking

1. Overspelige vrouw

Wie oordeelt, die zondigt. Dat is de gevoelswaarde van de eerste steen werpen.

Maar het onderscheiden van en oordelen over de zonde is een norm.

En de persoon moet je afblijven, en de berouwvolle persoon moet je opnemen.

2. Oordelen over homofilie

Wie oordeelt, die zondigt. Dat is de gevoelswaarde van oordelen waar de bijbel zwijgt. Maar het onderscheiden van en oordelen over de liefdesneigingen is een norm.

De vergelijking van 1 met 2 is dan dat je de persoon die dan toch oordeelt moet afblijven, en niet moet wegzetten als iemand die zich een oordeel aanmatigt.

Ik denk dat ik je snap.

Verwarring slaat er dus ten eerste op dat ook Ouweneel naar de persoon (die zich iets aanmatigt) wijst als het gaat om een oordeel over een gedraging (liefdesneiging). Dat sticht verwarring. In plaats te wijzen op de gedraging (niet oordelen over homofilie, gaat ook hij een stap verder en wijst ook hij naar de persoon (die die zich een oordeel aanmatigt).

Je hebt gelijk, het duurde even voor ik het door had . Op grond van de Bijbel kan je je inderdaad een oordeel vormen over homofilie.

Ouweneel legt ten tweede juist in een situatie waarin het niet-oordelen over de zonde als norm wordt gevoeld, nog een nieuwe beschermlaag over een zonde heen

wie stelt dat het hier om een zonde gaat en wat is hier dan precies de zonde?

dat niet alleen de persoon niet mag worden veroordeeld, en niet alleen de gedraging volgens sommigen niet mag worden veroordeeld, maar dat nu ook de gedraging zelf (de neiging) volgens de bijbel niet veroordeeld mag worden. Hij geeft dus een fundering onder de neiging die anderen tevergeefs probeerden te leggen onder de gedraging. En hij stelt dat de bijbel er niet over spreekt.

Ik snap niet wat je hier bedoelt, ik doe een poging:

Het onderscheid tussen homofilie en homoseksualiteit is kunstmatig. De Bijbel kent dat onderscheid niet. Hoewel de Bijbel altijd spreekt over uiterlijk zichtbaar gedrag, wordt uit Jezus’ onderwijs duidelijk dat niet alleen de daad, maar zelfs al het begeren of het verachten mensen tot schuldenaars maakt. En als iemand als Ouweneel zo zit te knutselen, dan vraag je je af of de uitkomst nog goed kan zijn. Als dit is wat je bedoelt, dan kan ik wel met je meegaan.

Verwarring

Wat blijft staan is dat ik het jammer vind dat Ouweneel hier verwarring sticht terwijl en passant eventuele tegensprekers bij voorbaat worden veroordeeld als het zich "aanmatigen" van een oordeel waar de bijbel totaal zwijgt.

Je hebt me overtuigd dat Ouweneels spreken hier niet zuiver is. Het is niet maar een “slip of the tongueâ€, het is een sneer die niet recht doet aan het geheel van tegensprekers. Wel begrijpelijk trouwens als je in aanmerking neemt hoe de discussie vaak wordt gevoerd.

En wat ik nog niet had genoemd, maar wat wel mede mijn redengeving voor het "domme" verwarringstichten geeft, is dat Ouweneel ten eerste geen algemeen antwoord geeft op de vraag wat Jezus gezegd zou hebben, en ten tweede dat Ouweneel spreekt in termen van "liefdesneigingen".

Aangepast voorbeeld

Het voorbeeld van de overspelige vrouw is inderdaad niet gelijk. Maar het voorbeeld geeft wel een handvat om te vergelijken. Ouweneel gaat nog een stap verder dan het voorbeeld door een niet zondige neiging te identificeren.

a. De gedraging van de vrouw is zonde (praktiserend)

b. De vrouw zelf is zondig in haar wens om te zondigen (kiezen tegen God)

c. De neiging van de vrouw om te gaan zondigen is zondig. (de verdorven natuur).

En als we het voorbeeld correct willen gebruiken, dan zou er dus gezegd moeten worden:

Ga heen en vecht tegen uw aandrang om te zondigen. Of ook: Ga heen en doodt uw neiging om te zondigen en wordt een nieuw mens van nieuwe geboorte en een nieuwe aard. Daarvan zou je dan kunnen zeggen: wat een eis in absurditeit. Maar je zou ook kunnen zeggen: bestaat er dan daadwerkelijk een zodanig nieuw lichaam? En zomaar zit je dan ineens in het centrum van het christelijk geloof bij een oud strijdpunt waarbij sommigen meer optimistisch verklaren dat zij niet meer zondigen, omdat zij de Geest hebben die hun al leidt; terwijl anderen meer pessimistisch leren dat al onze werken met zonden bevlekt zijn en dat de mens altijd getrokken wordt door zijn zondige aard.

Hoewel er van alles te zeggen is over oordelen bij de overspelige vrouw, brengt het voorbeeld een trivialiteit die we scherp voor het voetlicht moeten brengen als een kernpunt van het christelijke geloof:

- Kan van een mens gevraagd worden om zijn natuur te doden?

- Kan een mens opnieuw geboren worden?

- Kan van neigingen of de natuur van de mens gezegd worden dat de bijbel er geen zeggenschap over wil hebben?

- Kan van de neiging van een man om te gaan trouwen gezegd worden dat de bijbel er geen zeggenschap over wil hebben?

Neemt niet weg dat je gelijk hebt dat het voorbeeld niet één op één toepassing vindt, en de vraag dus blijft staan wat oordelend toegestaan is over een bepaalde neiging.

En dat is nou precies waarom ik het onderscheid homofilie/homoseksualiteit discutabel vind. En ook dat mensen die homofiel/homoseksueel zijn terwijl ze dat niet “mogen†bij uitstek in dat spanningsveld staan. Hoe je daarmee in de gemeente omgaat is mede een toetssteen voor hoe je omgaat met de leer van, in dit geval, met name het Nieuwe Testament.

En zolang dus homofilie wordt gebracht als een liefdesneiging, is er een verwarring en een leugengeest in de term zelf. Want een liefdesneiging kan niet bestaan zonder het begrip liefde waartoe de neiging of genegenheid of voorkeur bestaat. Je kunt niet over liefdesneigingen spreken zonder liefde. Je kunt dus niet over liefdesneigingen spreken zonder de bijbel. Want de liefde is het centrale thema van de bijbel.

Het is me hier niet duidelijk of Ouweneel het woord liefdesneiging volgens jou niet had moeten gebruiken, omdat het homofilie niet goed beschrijft, of dat je bedoelt te zeggen dat Ouweneel eerst had moeten duidelijk maken dat homofilie een liefdesneiging is. Mij is het om het even, dit is voor het eerst dat ik het woord tegenkom en voor mij kan het dus alles betekenen, maar daarmee is het ook betekenisloos.

Wil je daar onderuit komen, dan moeten de maskers af en dan moet er kleur worden bekend: Tot welke liefde bestaat de neiging, en ook: wat definieert die liefde? Maar vooralsnog is bij de presentatie van het antwoord van Ouweneel in mijn beleving een en al warrigheid wat de klok slaat. En in die warrigheid gaan leugen en dwaling, en goede trouw en kwade trouw, hand in hand.

Onder liefde kan ook de eros, de begeerte, worden verstaan. De eros richt zich op de ander om die te bezitten. Het is een uiterst aardse vorm van liefde. De eros op zich is niet fout, maar moet wel begrensd worden.

Maar geldt dat voor homofilie? Geaardheid is net zo iets als man- en vrouwzijn. Voor het vlees heel relevant, maar in de Geest totaal niet. Hetzelfde geldt voor slavernij: voor het vlees heel relevant, in de Geest totaal niet.

Stel nu eens voor deze discussie dat het in slavernij inderdaad zo is als in homofilie. Voor de Geest is niet relevant of wij homofiele neigingen of andere neigingen hebben. Voor de Geest is het niets meer dan een situatie van ons bestaan, waarin de Geest vraagt hoe de mens ermee omgaat. De Geest wil juist in de slavernij erkend worden en gaan heersen over het vlees. De slaaf als slaaf en als dienstknecht van God, en de meester als meester en als goede rentmeester. Er is geen sprake van dat de Geest deze mensen brengt tot aardse revolutie en tot aardse vrijmaking van het slaaf en meester zijn. Als het dan - het is jouw inbreng - zo zou zijn dat de homofilie een zaak is van externe omstandigheid, dan is het nog steeds een zaak waarin God geëerd wil worden en waarin God zijn eigen norm van liefde gerespecteerd wil zien. Met andere woorden: het is nog steeds niet zo dat de homofiel wordt bevrijd van zijn slavenjuk en bevrijd van zijn last en zijn moeite waarin hij verkeert. Dat slavenjuk afwerpen en het maken tot vrijheid kan uitsluitend als de meester heeft bevolen dat het juk afgeworpen mag worden. En dat heeft de meester niet. Net zomin als ook Jezus zijn last mocht afwerpen en de beker van het lijden aan zich voorbij mocht laten gaan.

â€En dat heeft de meester nietâ€. Dat is aan de Meester.

En dan kun je in het voorbeeld verwarrende dwarsverbanden leggen naar andere beelden, en een overstap maken naar het vrijgekocht zijn uit de slavernij en van het vlees door Jezus. Dan zeg ik: akkoord; maar bedenk wel dat het vrijkopen uitsluitend geldt voor de mens die het kruis van Jezus Christus en Zijn last en Zijn juk op zich neemt (wil nemen) en Jezus navolgt (wil navolgen). Maar de mens die als vrijgekochte, in vrijheid van het vlees, niet meer zoekt de wil van God te doen, deze mens dwaalt, en zal eens rekenschap afleggen voor al zijn daden. En alsdan zal hem elke zonde en elke neiging tegengeworpen worden. En hij zal wijzen naar Jezus Christus en naar het ook voor hem vergoten bloed en zijn eigen zondige natuur. Maar dan zal bij elke zonde en bij elke neiging ook gewezen worden op de weg van Jezus Christus: heb je op dat moment gekozen voor Hem en tegen het vlees? Dat geldt voor jou en voor mij en voor elke levensomstandigheid en elke facet van ons mens-zijn. En als jij dan zegt: ik ben tóch vrij!, dan zal het antwoord zijn dat je vrijgekocht bent niet om de wil van jezelf, maar om de Wil van God te doen.

In de bekeerde mens is nog veel werk te doen. In elk facet van ons mens-zijn zal Christus regeren. Eén van de moeilijkste dingen die een mens kan overgeven is het oordelen over goed en kwaad. Ik denk hierbij vaak aan gelijkenis van het onkruid in de akker. De engelen zien het onkruid, het kwaad, in de akker. Ze willen het eruit halen, maar daarmee zouden ze ook het goede uittrekken. Laat het samen opgroeien tot de oogst. Zo is het met de mens die de zonde in zich ontdekt. Hij kan er zelf niet afkomen en strijden maakt ook het goede kapot. Paulus ziet ook de zonde als zelfstandige macht waartegen over hij machteloos staat (ik ellendig mens). Christus verlost. Het is aan ons om niet meer te gehoorzamen aan de neiging van het vlees om te oordelen.

De volmaakte liefde verlangt volkomen naar God. En de begeerte van het vlees is voor de mens ter kennis hoe het voor God voelt als wij niet of minder volmaakt zijn in de liefde aan Hem.

Vooraf: ik ben het met je eens dat wie een (huwelijks)relatie aangaat, zich niet volledig kan toewijden aan God, in overeenstemming met wat Paulus daarover geschreven heeft.

Tegelijkertijd komt het op me over alsof je aardse relaties tekort doet. Alsof ze er alleen maar zijn, opdat we ons de liefde van God kunnen voorstellen. Er is inderdaad een verband tussen hoe het hier op aarde toegaat en hoe het in de hemel toegaat. Wie zijn broeder die hij gezien heeft, niet liefheeft, kan ook God, die hij niet gezien heeft, niet liefhebben.

Maar God heeft de wereld gemaakt voor zichzelf, niet voor de mens. Hij zag dat alles zeer goed was. Hij heeft de mens in de watten gelegd, hij heeft een tuin voor hem aangelegd en de dieren naar hem toegebracht en ook de vrouw. Hij sluit na de zondvloed een verbond met de mensen en de dieren. God wijst Job op de dieren die Hij gemaakt heeft, de Leviathan, om ermee te spelen. Het begeren, de eenheid van man en vrouw, het hoort allemaal bij hoe Hij het bedoeld heeft. Wil je God in het middelpunt zetten, dan hoeft dat niet ten koste te gaan van zijn schepping, eerder sluit liefde tot God ook liefde voor zijn schepping in.

Als het gaat om onderscheid tussen vlees en Geest, dan valt vlees niet samen met aardse begeerten. Het gaat er om dat je in de juiste relatie tot het aardse komt en de verkeerde bindingen daarmee verbreekt. Die verkeerde verbindingen zijn afgoderij. En het is de Geest die bewerkt dat je weer in een goede relatie tot God, jezelf, medemens en schepping komt te staan.

De begeerte gaat wegen van het gevoel. De liefde gaat wegen van het verstand. Binnen het kader van de liefde kan er dus ook begeerte zijn. Dat is dan het branden van het gevoel, overeenkomstig de liefde. Zo zou je je voor kunnen stellen dat er mensen bestaan die een neiging hebben om iedereen lief te hebben die God liefheeft. Je zou je ook voor kunnen stellen dat binnen deze mensen twee mensen elkaar liefhebben. Als er dan ook de begeerte van het vlees aan te pas komt, zou het een ideaal stel zijn. Maar ook in deze ideale omstandigheden is de begeerte van het vlees, nog steeds een begeerte van het vlees. In deze ideale omstandigheden blijft de liefde van God leiding geven aan het stel. En daarom zal elke stap en elk gevoel worden afgestemd met God en Gods brandende liefde die om beantwoording en erkenning en vervulling vraagt bij alles wat wij in het hart voelen opkomen. Er is daarom geen enkel sprake van dat er een natuurlijk beginsel of geaardheid bestaat op basis waarvan de mens niet meer de begeerte naar God, maar de begeerte naar een ander mens mag koesteren, zonder deze te binden en te onderwerpen aan de liefde van God. En dan is niet meer de vraag naar de precieze geaardheid van de begeerte, maar naar de geaardheid van de engelen: heer wat wilt U dat ik doen zal?!

God heeft ons tot mensen gemaakt, laten we dan ook mensen zijn.

1Kor 7: 29-31 schreef:

Dit bedoel ik, broeders: de tijd is kort. Ten slotte, laten zij, die een vrouw hebben, zijn als zonder vrouw; die wenen, als weenden zij niet; die blijde zijn, als waren zij niet blijde; die kopen, als zouden zij er niets van behouden; die van de wereld gebruik maken, als zouden zij haar niet ten einde toe gebruiken. Want het uiterlijk van deze wereld is bezig te verdwijnen.

Rom 13:14 schreef:

Maar doet de Here Jezus Christus aan en wijdt geen zorg aan het vlees, zodat begeerten worden opgewekt

Kun je toelichten Peter, hoe je deze teksten duidt? Het zal denk ik niet de bedoeling zijn dat ik ook met teksten kom en we zo bijbelfragmenten aan elkaar gaan voorlezen.

Ik had ze ter illustratie geplaatst, maar had ze inderdaad willen toelichten.

Wie aan het strijden is tegen zichzelf, tegen datgene wat bij uitstek zijn identiteit is, die is bezig om zorg aan het vlees te wijden. Evenzo een ieder die een ander opdraagt om dat te doen. We moeten onze oude mens voor dood houden. Als we homofiel zijn en branden van begeerte, laten we dan trouwen, want de begeerte leidt af van waar het om gaat. En laten we dan in die hoedanigheid doen wat de Heer gebiedt.

Waar is je argumentatie? Anders is dit een lichtvaardig oordeel.

Ik bedoel natuurlijk voor zover het het onderwerp betreft waarvan wordt gezegd dat de bijbel er niet over spreekt. Want waar geen spreken is, is geen norm, en waar geen norm is daar is geen oordeel. Ouweneel stelt vast dat de bijbel zwijgt. Dat is een helder oordeel dat de bijbel er niet over spreekt. Ik heb alles gequote. Dat is toch een geldige onderbouwing dat de norm van de bijbel buitenspel wordt gezet? Die kun je toch niet lichtvaardig noemen?? Wat zie jij dat ik niet zie?

Ik koppelde jouw samenvattende punt 1 aan de punten 1 en 2 eerder in jouw bericht. En die waren ingezet door de stelling van Ouweneel dat het probleem van homofilie in de Bijbel niet voorkomt. Nu ik jouw samenvattende punt 1 daar los van lees en de norm van de Bijbel niet lees als een norm tav homofilie maar de Bijbel als normerend geheel voor het christelijk leven, dan kan ik wel met dit punt meegaan en dan gaat het niet om een lichtvaardig oordeel.

Niet mee eens dat het tijd wordt om .....?

O, bedoelde je dat. Ik dacht dat je je reactie nog eens samenvatte en dat deed ik dan ook. Maar het heeft veel verhelderd, dank voor je uitgebreide reactie.

[Olorin 155]

Ben ik met je eens Eli7. Ik vind dat uit de context toch wel blijkt dat het hier gaat om seks tussen mannen. (Interessant trouwens dat er niks staat over seks tussen vrouwen.)

Tegelijk kun je dit niet zomaar gaan toepassen als een regeltje dat nu ook voor christenen of de rest van de wereld zou gelden, Liviticus (en de rest van de Thora) bevat nog wel meer regels en wetten en ik moet nog de eerste christen tegenkomen die aan alle regels houdt. Logisch ook, het zijn namelijk helemaal geen wetten die voor ons zouden gelden, althans niet op basis van dat ze in de Thora staan.

Natuurlijk kun je er best over discussiëren over seksualiteit vanuit christelijk perspectief enzo, maar het argument dat het in Liviticus staat heeft wat mij betreft weinig overtuigingskracht.

Interessant is daarom vooral wat we in theologisch opzicht zijn als een huwelijk. Is het huwelijk dan alleen het beloven altijd van elkaar te houden, of zou je meer kunnen zeggen over wat het huwelijk is.

Het kerkelijk huwelijk is ook een eed tegenover God en een verbond met Hem. Katholiek en Orthodox gezien is het zelfs een sacrament.

[Eli7 0]

Interessant is daarom vooral wat we in theologisch opzicht zijn als een huwelijk. Is het huwelijk dan alleen het beloven altijd van elkaar te houden, of zou je meer kunnen zeggen over wat het huwelijk is.

Het kerkelijk huwelijk is ook een eed tegenover God en een verbond met Hem. Katholiek en Orthodox gezien is het zelfs een sacrament.

Ook eens, maar er valt ook heel veel meer over te zeggen. Maar daar kunnen we wellicht beter een nieuw topic voor openen. Wat is het huwelijk? Wat is er vereist om van een huwelijk te kunnen spreken en wat valt er daarmee buiten de grens van wat een huwelijk is? En waarvan kan men zeggen dat het alleen binnen het huwelijk dient te gebeuren en waarvan kan men zeggen dat het altijd binnen het huwelijk dient te gebeuren?

[creyenn 0]

Ik begrijp de woorden van Ouweneel echt heel goed. Paulus heeft het relatief vaak over sex en waarschuwt echt duidelijk voor sexuele zonden. "Het is beter te trouwen dan te branden van begeerte" en "weiger elkaar de gemeenschap niet, zodat u niet verleidt wordt door de duivel" is heel duidelijk: Paulus beseft hoe makkelijk het is voor mensen om in sexuele zonden te vallen, en geeft dus het advies om te trouwen en zo 'veilig' sex te kunnen hebben zonder te zondigen.

Ik stel me zo voor dat die behoefte voor homo's niet anders is. Echter ben ik het wel met Ouweneel eens dat de bijbel er uiteindelijk geen ruimte voor laat. Dus: probleem. Want uit liefde voor deze mensen wens je hen een leven zonder continu verleiding van de duivel toe (want, zo lees ik dat tenminste, alle sex buiten het bijbelse huwelijk tussen man en vrouw is verkeerd), dus, je wenst hen een leven waarin sexuele bevrediging een mogelijkheid is zodat ze niet ten prooi vallen aan de duivelse verleidingen.

Het is echt heel lastig. Iemand de mogelijkheid geven sexuele bevrediging te hebben door te trouwen was duidelijk de boodschap van Paulus. Maar als homo's dat niet mogen, hebben we als lichaam van Christus met z'n allen een probleem.

Ik zie er geen oplossing voor, Ouweneel ook niet. Maar zijn punt is goed en duidelijk: als we zelf een afweging maken obv de bijbel, dan kunnen we niet zomaar zeggen dat anderen die moeten volgen en dat homo's dus hun leven lang geen sex mogen hebben.

Maar als kerkelijke gemeente moet je toch een afweging en een keuze maken, en die handhaven, zo is dat ook in de brieven van Paulus verteld om te doen (de handhaving & tucht).

Ik ben in ieder geval blij dat we mensen als Ouweneel hebben die niet bang is om duivelsknecht (door sommige trenge christenen), slappeling (door sommige pro-homo christenen) of overloper of wat dan ook genoemd te worden.

[broer konijn 0]

Lang verhaal....

Mijn stelling was en is dat er in Leviticus wel meer dingen een gruwel genoemd worden, die nu niet meer gelden. En dat wat nu nog wel geldt en wat niet allesbehalve zo simpel als dat jij voorstelt. Voor de rest is je hele lange verhaal met wat ik allemaal wel niet zou denken en beweren, pure inlegkunde/insinuatie van jouw kant. Ik verzoek je daarmee op te houden omdat het de discussie alleen maar vertroebelt.

Jij hebt het over gruwelen, maar ik heb het niet over gruwelen, Ik heb het over een verbod. Jij bracht in het argument van de haas en het varken.

Mijn excuses dat ik probeerde je te begrijpen en voor je invulde. Jammer dat je niet de moeite neemt om de logica die ik zie, te begrijpen of te weerleggen. Maar ik ben blij dat jij je je er zodanig totaal niet in herkent dat je het "insinueren" noemt!

Dat betekent dan wel dat we inhoudelijk verder kunnen, en je argument blijft staan inclusief het niet door jou bestreden gevolg dat bestialiteit en ontucht beiden betekenisloos worden als geldende norm vanwege het feit dat wij als nieuwtestamentische christenen onrein vlees mogen eten.

Mijn vraag is dan : Waarom scheer je ons eten en ontucht over eén kam?? Toch niet vanwege een oppervlakkig aanslaan en gelijkschakeling via het woord "gruwelijk"?! Het gaat over het verbod en de plaatsing van het verbod in de moraal van de context. De 'correlatie' via het begrip gruwel zegt volgens mij niets over de verschillen qua inhoud.

In afwachting op je antwoord zal ik je een voorzet geven:

"Als ik klop doe open, en ik zal met u avondmaal houden", zegt de Heer. Duidelijk een zaak van eten. Eigenlijk is heel de Gemeenschap die wij in geestelijke termen duiden nauw verbonden met eten. Zelfs zodanig dat wij belijden dat wij leven van geestelijk voedsel, en dat verdedigbaar is in het christelijke geloof dat elke keer als wij eten, wij gedenken aan het bloed en het vlees van Jezus Christus, onze Heer.

Hebben wij nu ook iets dergelijks nieuws met sexualiteit? Of met gemeenschap? Of met een vernieuwde omgang in vrijheid met 'ontucht'? Of met een nieuw begrip van "huwelijk"? Is er een bijbelse norm van vernieuwde gemeenschap of omgang op het gebied van sexualiteit en ontucht dan wel heiligheid? Kun je daar op ingaan? Ik mis namelijk waar in de bijbel de nieuw-testamentische christenen de sexuele moraal mogen laten vieren. Ik dacht nu juist dat er een vernieuwde moraal met Jezus Christus kwam waarin niet meer het vlees gevraagd werd om te heiligen, maar zelfs het hart. Ik dacht nu juist dat het zodanig heiligheid is wat de klok sloeg dat mensen zelf gingen verzinnen dat ze eigenlijk niet meer trouwen konden, met het oog op het aangebroken Koninkrijk der hemelen en het komende heil in Jezus Christus. Paulus erkent dat, maar noemt het verbieden van het huwelijk een dwaling omdat het als menselijk verzonnen instelling niets meer is dan bevrediging van het vlees: "Verbiedende te huwelijken, gebiedende van spijzen te onthouden, die God geschapen heeft, tot nuttiging met dankzegging, voor de gelovigen, en die de waarheid hebben bekend." Heeft Paulus hier ruimte geschapen voor nieuwe huwelijken en nieuwe moraal? Nee, integendeel Paulus heeft het over menselijke inzettingen, niet over de wet van God. En impliciet bevestigt hij daarmee hetgeen God zelf heeft gecommuniceerd.

Maar wat heeft God dan gecommuniceerd? Over eten weten we het wel; en we kunnen zelfs het oude testament billijken: Van de haas als herkauwer begrijpen we het wel: erg onhygiënisch (onheilig) is als het verteerde weer opnieuw wordt gegeten. En ook het varken als gespleten hoevige is te begrijpen: een heilig volk verdient rechtgeaarde hoevigen. Maar nemen we deze aanstoot tegen de heiligheid weg, dan is het gewoon eten.

Maar dan nu nog jouw onderwerp van ontucht. Waarom was ontucht onrein? Is het woord ontucht mogelijk niet meer van toepassing als we de ontucht plaatsen binnen een context van heiliging en dankzegging....? Of is ontucht heiligbaar als we er niemand mee tot last zijn? Of binnen het huwelijk?

Ik denk zelf dat het geen ontucht meer noemen van ontucht in een geheiligde omgeving, principieel hetzelfde is als tempelprostitutie..

Daarom nog maar eens even de vergelijking opnieuw benoemd tussen eten en ontucht, die jij over één kam scheert: De nieuw-testamentische norm bij het eten is de norm van het paradijs en het verbond met Noach: Paulus (Christus) voert de mens weer terug naar de beginsituatie. God gaf de mens al het levende en groeiende om te eten. Heel duidelijk een bedoelde inrichting van de schepping. Deze norm is ook niet zo raar, want in Christus krijgen wij weer leven onder een levensboom van eeuwig leven, en een nieuwe geboorte in gemeenschap met God Zelf. Zou je zoiets ook kunnen verzinnen bij de moraal omtrent huwelijk en ontucht? Of misschien heb je nog een heel andere manier van er tegenaan kijken?

[broer konijn 0]

probleem. Want uit liefde voor deze mensen wens je hen een leven zonder continu verleiding van de duivel toe (want, zo lees ik dat tenminste, alle sex buiten het bijbelse huwelijk tussen man en vrouw is verkeerd), dus, je wenst hen een leven waarin sexuele bevrediging een mogelijkheid is zodat ze niet ten prooi vallen aan de duivelse verleidingen.

Het is echt heel lastig. Iemand de mogelijkheid geven sexuele bevrediging te hebben door te trouwen was duidelijk de boodschap van Paulus. Maar als homo's dat niet mogen, hebben we als lichaam van Christus met z'n allen een probleem.

Ik zie er geen oplossing voor, Ouweneel ook niet.

Mat.19 Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Gesneden, dat is door God een beperking gekregen hebben. Het is niet een zaak van castreren, maar een zaak van geconfronteerd worden met consequenties van de aardse gebrokenheid. In het concrete geval ging het om de heiligheid van het huwelijk: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn; Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

Dan is het beter om niet te trouwen!?

En de boodschap is: het maakt niet uit. Het lijkt hard, maar het is de noodzakelijke loop van de dingen. Er zijn mensen die zichzelf een beperking opleggen (snijden) om het Koninkrijk der hemelen, en er zijn mensen die van mensen een beperking opgelegd krijgen, en er zijn mensen die van God zelf een beperking opgelegd krijgen. In het voorbeeld werd zo de zonde van echtbreuk van een sanctie voorzien. Maar dat is niet te hard, zoals de discipelen riepen, maar het is de loop van de dingen: ofwel God grijpt in, of de mens grijpt in, of de betrokkene zelf grijpt in. En op zonde is bekering mogelijk. Maar de wet blijft staan.

Het voorbeeld is heel concreet, maar de uitdrukking gaat veel breder. Ook als Paulus in Galaten 5 uitroept: "laat ze gesneden worden" dan is dat in een context van het stoppen van de zonde door het opleggen van een beperking door God of door de gemeente. Paulus roept op tot het geloven als een kind in vrijheid, en het afwerpen van het juk van mensen. Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde.

Een ander voorbeeld van hetzelfde is de rijke jongeling:

Hij heeft God lief, en houdt de wet, en wil graag in aanmerking komen voor het Koninkrijk. Dat kan niet, want God heeft hem een "beperking" (lees: "genade en reden voor dankbaarheid") gegeven: rijkdom. Nu kan de rijkdom hem worden afgenomen/gegeven door de gemeente, of hij kan de rijkdom opgeven/verkiezen, of God kan hem beproeven en zijn rijkdom afnemen of anderszins in relativerende benauwdheid (lees: "loutering") brengen. In andere woorden: Hij kan gesneden worden door mensen, hij kan zichzelf snijden of God kan hem snijden. In dit concrete geval is hij al gesneden door God: God heeft hem rijkdom gegeven als verlammende beperking (Lees ook: "Loutering" want hij ging bedroefd heen".

is dat hard voor de jongeling? Zeker. Ook in dit voorbeeld raken de discipelen verward. Maar Jezus wil het ze vertellen. Ze reageren niet, dus Jezus herhaalt het. De boodschap is belangrijk om vastgelegd te worden. Het is een geruststelling en een hart onder de riem.

En dan geeft Jezus de verdieping voor hen: wie zelf stappen onderneemt om het Koninkrijk van God binnen te gaan, en hij offert een deel van zijn leven op, zeker zal hij daarvoor beloond worden. Hondervoud hetgeen hij gaf en ook het eeuwige leven.

Maar ook: vele eersten zullen de laatsten zijn, en vele laatsten de eersten.

En dit laatste vraagt nog een specificering: het is niet altijd te zien wat de beperking is en wat de genade. Wat hard lijkt voor de mens kan in Gods ogen genade zijn. De belemmering kan tot God brengen, en de belemmering kan de verharding bewerken. De gezindheid telt.

Niet onbelangrijk is dan ook dat de jongeling bedroefd heenging: God is met hem bezig.

Ik wil nog even de kern herhalen:

Petrus heeft alles {leven met vrouw en gezin} verlaten. Mattheus 19

Hoezo geen begeerte voor hem? Hoezo eerlijk voor hem? Hard hoor!

Zie, wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd, wat zal ons dan geworden?

Wat antwoorden wij dan met al onze kennis?

Neem een vrouw of anders een man of anders,.... raore proat!

Wel een vraag van mijn eigen off-topic interesse is dan wat nu die kinderen tussen deze twee voorbeelden in Mattheus 19 inbrengen in deze moraal. Ik vermoed dat ze een functionele rol spelen in dit verhaal. En ik schat in i.s.m. Gal 5 dat het gaat om de andere kant van de hartelijke vrijwilligheid om te laten zegenen: leg ze geen beperkingen op, ook al zou je er iets tegen hebben. En de norm is daarbij om in eenvoud van het kind te vertrouwen dat de loop der dingen in Gods hand is.

Daarmee krijg je nu een heel genuanceerd beeld:

Je kunt betogen dat je de hartelijke gezindheid om God te dienen moet laten geworden, en geen beperkingen opleggen door mensen. Maar het doorslaggevende is steeds dat de moraal wordt ondersteund:

- Het is hard; Maar Jezus Zelf is ons allen die weg voorgegaan. Tot navolging.

- Het is hard geweest; "wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd." Jezus: je wordt beloond

- Het is te hard; we kunnen niet meer trouwen. Jezus: 't is echtscheiding

- Het is te hard; we kunnen geen bezit meer hebben. Jezus: Je komt er niet in.

- Het is te hard; we "kunnen geen begeerte meer vervullen"

(lees: wel geestelijke begeerte maar geen begeerte van het vlees;

en: wel vervulling van begeerte maar niet op de wijze van de eigen wil.)

Wat zou Jezus nu zeggen?

Het was de directe eerste vraag aan Ouweneel. Ouweneel komt er niet uit.

Moeilijk moelijk moeilijk. Maar de bijbel geeft het voorbeeld:

1. Het is echtbreuk, en het is ook tegen de ordening van God en het is ook ontucht, of een van deze voorgaande, en je komt er dus niet in.

2. Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij.

3. Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen

4. zo wie zal verlaten hebben, huizen, of broeders, of zusters, of vader, of moeder, of vrouw, of kinderen, of akkers, om Mijns Naams wil, die zal honderdvoud ontvangen, en het eeuwige leven beërven.

5. Maar vele eersten zullen de laatsten zijn, en vele laatsten de eersten.

En wie volgen wil ontdekt zichzelf, en zijn beperkingen.

En de gemeente houdt hem niet weg om zijn beperking. Het ís geen beperking, maar genade.

En het geloof als een kind, schrikt daarvan niet terug.

Maar gelovigen in volwassenheid blijven steken met al z'n grote problemen.

En wat genade had moeten zijn, kan verworden tot een dwaalgeest in de gemeente.

Dat is de loop der dingen afhankelijk van beproevingen, en hoe de mens ermee omgaat.

Het is daarom essentieel dat alle christenen de christelijke norm omarmen en afstand nemen van de wereldse gezindheid in begeerte en verzadiging van het vlees.

Doen we dat niet dan kunnen we ook niet de oprechte zoekenden naar Gods Woord en Gods heerlijkheid die komen zoals de kinderen om gezegend en gevoed te worden, zonder schade voor hen en voor onszelf binnenlaten. Want dan laten we ze binnen door een raam van verzoekingen en dwalingen voor heel de gemeente, en niet door de deur van Verlossing.

Het gaat dus niet om begeerte faciliteren op overwegingen van "eerlijkheid" en "tegengaan van verleiding". Dat werkt zo niet. Echt niet. Het gaat om Liefde leren en liefde toepassen. Waaruit leren wij de liefde kennen? Niet uit slap snoezelen, maar uit de wet van God. En waar liefde woont (kun je niet afdwingen met de wet) gebiedt de Heer zijn zegen. Zegen, dat is dat de zwakheden worden onderkend, en de Geest leven krijgt zodat de mens in zichzelf of door de gemeente of door God, juist in alle beperkingen en verzoekingen tot bloeiende stam van Gods Koninkrijk wordt.

[MysticNetherlands 298]

[Daarom nog maar eens even de vergelijking opnieuw benoemd tussen eten en ontucht, die jij over één kam scheert: De nieuw-testamentische norm bij het eten is de norm van het paradijs en het verbond met Noach: Paulus (Christus) voert de mens weer terug naar de beginsituatie. God gaf de mens al het levende en groeiende om te eten. Heel duidelijk een bedoelde inrichting van de schepping. Deze norm is ook niet zo raar, want in Christus krijgen wij weer leven onder een levensboom van eeuwig leven, en een nieuwe geboorte in gemeenschap met God Zelf. Zou je zoiets ook kunnen verzinnen bij de moraal omtrent huwelijk en ontucht? Of misschien heb je nog een heel andere manier van er tegenaan kijken?

De beginsituatie is niet dat God al t levende te eten gaf. Dat was pas na en ten gevolge van de zondeval. De mens en het dier aten in het begin planten. *Dat* was heel duidelijk de bedoelde inrichting van de schepping.

[broer konijn 0]

De beginsituatie is niet dat God al t levende te eten gaf. Dat was pas na en ten gevolge van de zondeval. De mens en het dier aten in het begin planten. *Dat* was heel duidelijk de bedoelde inrichting van de schepping.

Ja, dat is waar. Ben ik mee eens.

[MysticNetherlands 298]

Ik had of geen reactie of 1282394245723049235 woorden verwacht. Dit is een aangename verrassing