Maria

[Chagall 0]

Het dogma van de blijvende maagdelijkheid van Maria vind ik geen basis hebben in de evangeliën. Er wordt gesproken over broers van Jezus, en wel op zo'n wijze dat je je wel in hele vreemde hermeneutische bochten moet wringen om dat te ontkennen. Ik begrijp ook niet waarom de RKK daar zo mee behept is.

De Schrift is voor haar niet de enige doctrinaire bron. Uitsluitend onderbouwd vanuit de Schrift is het inderdaad een niet erg sterk dogma, hoewel het wel waar is dat familiebanden niet altijd zo strikt worden geduid in de Schrift. Maar het is wel iets wat de Kerk altijd zo heeft geloofd (net zoals de eerste reformatoren) en daarom ook blijft geloven.

Juist de vermelding dat Jozef geen gemeenschap met Maria had vóórdat zij haar zoon gebaard had, lijkt erop te wijzen dat gemeenschap na Jezus' geboorte tot de normale gang van zaken behoorde. Er is meer reden om aan te nemen dat Maria en Jozef gewoon gemeenschap hadden dan dat Maria als maagd door het leven ging. Dat de Kerk 'altijd' heeft geloofd in haar blijvende maagdelijkheid betwijfel ik, maar ik moet zeggen dat ik weinig weet van die vroege ontwikkelingen. Over ontwikkelingen gesproken, ook (het belang van) de rol van Maria heeft een ontwikkeling doorgemaakt. Dus ook al heeft de Kerk altijd dingen over haar geloofd/uitgedragen, dat betrof niet altijd hetzelfde. Er zijn dogma's bijgekomen waarin men eerder niet geloofde of vrij was om in te geloven of niet. Over de tenhemelopneming is bijvoorbeeld niet veel eenduidigheid. En het is relatief kort geleden dat het tot dogma is verklaard.

Het lijkt er op dat Maria's levensloop in overeenstemming is gebracht met de geestelijke rol die ze is gaan spelen, eerder dan dat haar levensloop haar geestelijke rol heeft bepaald. Dus omdat Maria beeld is van de Kerk moet zij wel altijd maagd zijn, zoals de Kerk de onbevlekte bruid van Christus is. Een stevig staaltje inlegkunde dus.

Beeld en levensloop vullen elkaar inderdaad aan, maar ik denk niet dat het mariale geloof zo ontstaan is. Het is meer zo dat de Kerk dus gelooft wat ze gelooft en vanuit dat geloof Maria als beeld van de Kerk en als het nieuwe Tabernakel beziet.

Nu ja, Maria kan volgens mij best op basis van de bijbel als beeld van de Kerk worden voorgesteld, ook binnen protestantse kring. Maar devotie is wel een stap verder dan haar tot symbool verklaren.

Als Maria dan op Christus wijst, begrijp ik de devotie ook niet helemaal. We mogen Christus rechtstreeks aanbidden, daar is de Maria-devotie niet voor nodig. Ik wil niet degenen kwetsen die door het voorbeeld van Maria naar Jezus zijn gaan kijken en ik zeg ook niet dat zij er helemaal niet toe doet. Maar de rol die ze in de devotie heeft is niet terug te vinden in de brieven van het NT.

Die brieven handelen dan ook enkel over problemen en vraagstukken in de gemeenten destijds. Dus het kan ook gewoon zijn dat men met Maria geen enkel probleem had en dat de apostelen daarover dus niet hoefden te schrijven. Daarbij lijken de brieven vooral over fundamentele christelijke geloofsstellingen te gaan, dus moest men blijkbaar dat eerst vaststellen, voordat men dieper op het geloof zou ingaan. Eerst melk, dan vast voedsel. Het is echter ook zelfs nog mogelijk dat Maria in die tijd nog leefde en dat het dus nog niet de tijd van haar verheerlijking was.

Maria-devotie zou ik eerder in de categorie 'melk' plaatsen dan in de categorie 'vast voedsel'. Dat de apostelen niets over haar schrijven hoeft er inderdaad niet op te wijzen dat zij dus niets te maken heeft met het geloof, maar het laat dan wel zien dat Maria-devotie weinig tot niets te maken heeft met de fundamentele christelijke geloofsstellingen. De apocriefe boeken over haar verheerlijking dateren voor zover ik weet op z'n vroegst uit de 3e eeuw. Er kan veel gebeuren in 200 jaar.

Wij bidden niet via Maria of welke heilige tot God, wij mogen vrijmoedig tot God bidden als onze Vader, zoals Jezus dat ons heeft voorgedaan. 'De Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten', Jezus is onze voorspraak. Anderen hebben daar in feite niets mee te maken. Heiligen tot voorspraak maken komt op mij over als betweterij tegenover God, die ons de gelegenheid geeft om ons rechtstreeks tot Hem te richten. Uiteraard, we vragen ook wel eens aan een ander of diegene voor ons wil bidden, alleen komt daar meteen een geestelijke band bij kijken tussen gelovigen. Het is geen reden om een devotie richting die persoon te ontwikkelen.

Als je van iemand houdt en veel met iemand optrekt, dan is het des te bijzonderder als je voor elkaar kunt bidden en elkaar zo bemoedigd en versterkt. Een devotie tot een heilige, in het bijzonder tot Maria, is niet anders dan het ontwikkelen van een diepe vriendschap met diegene, die over de grenzen van de dood gaat. Broeders en zusters zijn geroepen om elkaar te helpen en voor elkaar te bidden, dus elkaar tot voorspraak te zijn. Die roeping is niet enkel beperkt tot de gelovigen op aarde. Nee, de Kerk is één, op aarde zoals in de hemel, dus ook zij in de hemel kunnen ons bijstaan, vanuit de eeuwige aanschouwing van het Gelaat Gods en vanuit hun nu volmaakte, zondeloze toestand.

Dit belemmert dan ook niet het rechtsstreeks bidden tot Hem. Dat is namelijk nog altijd de normale gang van zaken binnen de katholieke Kerk. Ook bemiddelen de heiligen dus niet tussen God en mens zoals Christus dat alleen kan. Net zoals mensen ook niet bemiddelen als ze door hun spreken, doen en laten andere mensen tot God brengen, of voor deze mensen bidden. Het is dan ook Christus die door hen heen handelt. Deze mensen, en zo dus ook de heiligen, sluiten zich gewoon aan bij jouw gebed en bidden samen met jou tot God, door Christus onze Heer.

Dat de vriendschap met een mens over de grenzen van de dood reikt betwijfel ik. Jezus is gestorven, begraven, opgestaan en ten hemel gevaren. Het is niet voor niets dat de Geest wordt gestuurd. Door de Geest hebben wij toch de Zoon bij ons? Als Jezus zijn Geest niet had gestuurd waren we niet verbonden met de Zoon. Als dan de heiligen/medegelovigen sterven, is het in die lijn toch begrijpelijk dat ik niet geloof dat we contact hebben met de overledenen? De Geest gaat uit van de Vader en de Zoon, en niet van overleden heiligen.

Overigens vind ik het verder zeer interessant hoor, dus ratel vooral door. Ik denk hier hardop. Het onderwerp raakt veel van het geloofsleven. Ik zou heel graag willen dat protestanten en rooms-katholieken dichter tot elkaar kwamen, daarom doet deze discussie er zeer toe voor mij. Als gelovige student Geschiedenis ben ik ook geïnteresseerd in de band met de Kerk door de tijd heen, naast het zoeken van eenheid in de ruimte. Ik zoek eenheid met Gods kinderen in ruimte en tijd.

[Thorgrem 430]

Juist de vermelding dat Jozef geen gemeenschap met Maria had vóórdat zij haar zoon gebaard had, lijkt erop te wijzen dat gemeenschap na Jezus' geboorte tot de normale gang van zaken behoorde.

Dat hoeft niet. Evengoed zou je kunnen stellen dat als er wel gemeenschap was na de geboorte van Jezus dat dat er wel had gestaan. Hier benadrukken ze dat er in ieder geval voor de geboorte geen sprake was van een seksuele relatie. Over het erna wordt niet gesproken.

Er is meer reden om aan te nemen dat Maria en Jozef gewoon gemeenschap hadden dan dat Maria als maagd door het leven ging.

Dat vind jij. Het spreekt voor zich dat ik dat niet vind.

Dat de Kerk 'altijd' heeft geloofd in haar blijvende maagdelijkheid betwijfel ik, maar ik moet zeggen dat ik weinig weet van die vroege ontwikkelingen.

Tertullianus heeft het er al over geschreven in het jaar 213 na Christus. Vrij vroeg in het christendom dus.

[Robert Frans 1.653]

Juist de vermelding dat Jozef geen gemeenschap met Maria had vóórdat zij haar zoon gebaard had, lijkt erop te wijzen dat gemeenschap na Jezus' geboorte tot de normale gang van zaken behoorde. Er is meer reden om aan te nemen dat Maria en Jozef gewoon gemeenschap hadden dan dat Maria als maagd door het leven ging.

Er zijn gelovigen die dat inderdaad vinden, meestal vind je die onder de protestanten, maar er zijn dus ook veel gelovigen die dat niet vinden. En die vind je óók onder de protestanten. Er kan dus wel veel lijken, maar dat hangt dus vooral ook af wat je gelooft. Ik geloof dat Maria altijd Maagd is gebleven, dus mij lijkt het onwaarschijnlijk dat ze na de geboorte van Jezus nog kinderen zou hebben gebaard. Maar jij gelooft dat niet, dus voor jou is het weer waarschijnlijker dat de Schrift letterlijk over biologische broers van Jezus spreekt.

Dat de Kerk 'altijd' heeft geloofd in haar blijvende maagdelijkheid betwijfel ik, maar ik moet zeggen dat ik weinig weet van die vroege ontwikkelingen.

Over ontwikkelingen gesproken, ook (het belang van) de rol van Maria heeft een ontwikkeling doorgemaakt. Dus ook al heeft de Kerk altijd dingen over haar geloofd/uitgedragen, dat betrof niet altijd hetzelfde. Er zijn dogma's bijgekomen waarin men eerder niet geloofde of vrij was om in te geloven of niet. Over de tenhemelopneming is bijvoorbeeld niet veel eenduidigheid. En het is relatief kort geleden dat het tot dogma is verklaard.

Sommige dingen zijn dogmatisch, andere dingen niet. Dogma's zijn echter enkel bevestigingen van wat de Kerk altijd al geloofde en waarover twijfel was ontstaan. Men kan dus geen nieuwe dogma's verzinnen. Men kan soms betwisten of elk dogma nu wel zo noodzakelijk was, maar ook zulke dogma's zijn nu eenmaal uitgesproken door de Kerk en worden daarom gewoon beleden binnen de Kerk. Blijkbaar was het toen wél van belang, want ik geloof wel dat God geen onnodige dogma's laat uitspreken.

Nu ja, Maria kan volgens mij best op basis van de bijbel als beeld van de Kerk worden voorgesteld, ook binnen protestantse kring. Maar devotie is wel een stap verder dan haar tot symbool verklaren.

We belijden dan ook iets meer over haar dan enkel dat beeld. Wij geloven dat zij ons als Moeder is gegeven, dat ze direct na haar geboorte verlost werd van de erfzonde zodat ze Christus zuiver kon ontvangen en dat ze met haar fiat zich volmaakt en vrijwillig heeft onderworpen aan de hoogste roeping die een mens kon en kan ontvangen.

Maria-devotie zou ik eerder in de categorie 'melk' plaatsen dan in de categorie 'vast voedsel'.

Hoewel de mariologie (zo heet de theologie over Maria) op het eerste gezicht wat eenvoudig kan lijken, is het echter geen gemakkelijke kost, kan het ook gemakkelijk bron van misverstanden worden en heb je dus wel degelijk al basiskennis van het Evangelie, van Christus en van de Kerk nodig om de rol en status van Maria binnen de Kerk te begrijpen. Het behoort dus wel degelijk tot het vaste voedsel. Want hoewel Maria mensen dus tot Christus kan brengen en er dus mensen zijn die door Maria Christus hebben leren kennen, begonnen ze haar pas werkelijk te begrijpen toen ze zich in het Evangelie verdiepten en zich lieten onderwijzen door de Kerk.

Dat de apostelen niets over haar schrijven hoeft er inderdaad niet op te wijzen dat zij dus niets te maken heeft met het geloof, maar het laat dan wel zien dat Maria-devotie weinig tot niets te maken heeft met de fundamentele christelijke geloofsstellingen. De apocriefe boeken over haar verheerlijking dateren voor zover ik weet op z'n vroegst uit de 3e eeuw. Er kan veel gebeuren in 200 jaar.

Of het laat dus zien dat er geen twijfel over haar was, of dat het nog niet de tijd daarvoor was, omdat Maria bijvoorbeeld nog leefde. En Maria wordt al heel vroeg in het christendom gezien als de Moeder Gods. Uiteraard heeft de marialogie en de devotie tot haar zich verder ontwikkeld en uitgekristaliseerd door de eeuwen heen, net zoals zoveel leerstellingen, maar dat is ook logisch. De Kerk ontwikkelt zich en leert elke dag meer van God, over wie we nooit uitgeleerd raken, dus het zou dan vreemd zijn als ze tweeduizend jaar lang qua theologie, dogmatiek en devoties volkomen stil zou liggen.

Dat de vriendschap met een mens over de grenzen van de dood reikt betwijfel ik. Jezus is gestorven, begraven, opgestaan en ten hemel gevaren. Het is niet voor niets dat de Geest wordt gestuurd. Door de Geest hebben wij toch de Zoon bij ons? Als Jezus zijn Geest niet had gestuurd waren we niet verbonden met de Zoon. Als dan de heiligen/medegelovigen sterven, is het in die lijn toch begrijpelijk dat ik niet geloof dat we contact hebben met de overledenen? De Geest gaat uit van de Vader en de Zoon, en niet van overleden heiligen.

Het is dan ook door Christus en door de verdiensten van het Offer dat de heiligen voor ons kunnen bidden en wij hen om voorspraak kunnen vragen. Het contact is dus niet direct, we kunnen geen overledenen oproepen en we mogen dat ook niet proberen, maar enkel doordat zij delen in de goddelijke natuur en daardoor dus meekrijgen wat God "ziet en hoort."

Overigens vind ik het verder zeer interessant hoor, dus ratel vooral door. Ik denk hier hardop. Het onderwerp raakt veel van het geloofsleven. Ik zou heel graag willen dat protestanten en rooms-katholieken dichter tot elkaar kwamen, daarom doet deze discussie er zeer toe voor mij. Als gelovige student Geschiedenis ben ik ook geïnteresseerd in de band met de Kerk door de tijd heen, naast het zoeken van eenheid in de ruimte. Ik zoek eenheid met Gods kinderen in ruimte en tijd.

Het belangrijkste daartoe is het wegnemen van onbegrip, aan beide zijden. Er gaat veel onbegrip rond over de Mariadevotie (wat al bewijs is dat het beslist geen melk is!), net zoals onder katholieken ook veel onbegrip rondgaat over de protestantse cultuur. Ik hoop aan dat wegnemen iets bij te dragen op dit forum.

[Olorin 155]

Er zijn dogma's bijgekomen waarin men eerder niet geloofde of vrij was om in te geloven of niet. Over de tenhemelopneming is bijvoorbeeld niet veel eenduidigheid. En het is relatief kort geleden dat het tot dogma is verklaard.

Het tijdstip dat een dogma is uitgeroepen zegt daar niets over. 'Maria tenhemelopneming' is bijvoorbeeld pas in 1950 een dogma geworden, maar was al in de oudheid een kerkelijk feest. Ook zie je dit geloof bij de Oosters Orthodoxe Kerk terug, terwijl er al sinds de middeleeuwen een kerkelijke scheuring is tussen hun en de RKK.

Afkondiging van een dogma kan verschillende redenen hebben, maar wat men afkondigt zal altijd al iets (volgens het Katholieke geloof) zijn was de Kerk altijd al geloofd heeft en overgeleverd is van Jezus en de apostelen (Uit de Bijbel en/of mondelinge overlevering).

Als gelovige student Geschiedenis ben ik ook geïnteresseerd in de band met de Kerk door de tijd heen, naast het zoeken van eenheid in de ruimte. Ik zoek eenheid met Gods kinderen in ruimte en tijd.

Herkenbaar hoor.

[Ft 0]

Het dogma van de blijvende maagdelijkheid van Maria vind ik geen basis hebben in de evangeliën. Er wordt gesproken over broers van Jezus, en wel op zo'n wijze dat je je wel in hele vreemde hermeneutische bochten moet wringen om dat te ontkennen. Ik begrijp ook niet waarom de RKK daar zo mee behept is. Het lijkt er op dat Maria's levensloop in overeenstemming is gebracht met de geestelijke rol die ze is gaan spelen, eerder dan dat haar levensloop haar geestelijke rol heeft bepaald. Dus omdat Maria beeld is van de Kerk moet zij wel altijd maagd zijn, zoals de Kerk de onbevlekte bruid van Christus is. Een stevig staaltje inlegkunde dus.

Als Maria dan op Christus wijst, begrijp ik de devotie ook niet helemaal. We mogen Christus rechtstreeks aanbidden, daar is de Maria-devotie niet voor nodig. Ik wil niet degenen kwetsen die door het voorbeeld van Maria naar Jezus zijn gaan kijken en ik zeg ook niet dat zij er helemaal niet toe doet. Maar de rol die ze in de devotie heeft is niet terug te vinden in de brieven van het NT. Wij bidden niet via Maria of welke heilige tot God, wij mogen vrijmoedig tot God bidden als onze Vader, zoals Jezus dat ons heeft voorgedaan. 'De Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten', Jezus is onze voorspraak. Anderen hebben daar in feite niets mee te maken. Heiligen tot voorspraak maken komt op mij over als betweterij tegenover God, die ons de gelegenheid geeft om ons rechtstreeks tot Hem te richten. Uiteraard, we vragen ook wel eens aan een ander of diegene voor ons wil bidden, alleen komt daar meteen een geestelijke band bij kijken tussen gelovigen. Het is geen reden om een devotie richting die persoon te ontwikkelen.

M.i. is de Bijbel gewoon duidelijk:

Johannes 14:6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.

Alleen Jezus is onze middelaar.

1 Timotheüs 2:5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus,

[Ft 0]

Over ontwikkelingen gesproken, ook (het belang van) de rol van Maria heeft een ontwikkeling doorgemaakt. Dus ook al heeft de Kerk altijd dingen over haar geloofd/uitgedragen, dat betrof niet altijd hetzelfde.

De ontwikkelingen in de loop dertijd zijn m.i. duidelijk door haar titel "koningin der hemelen" terug te zoeken.

Deze titel werd eerder gebruikt voor o.a. Astoreth of Astarte

[Thorgrem 430]

En het WTG gebruikt veelvuldig de afbeelding van een toren. Die verwijst natuurlijk naar de Pharos van Alexandrië.

[Chagall 0]

Juist de vermelding dat Jozef geen gemeenschap met Maria had vóórdat zij haar zoon gebaard had, lijkt erop te wijzen dat gemeenschap na Jezus' geboorte tot de normale gang van zaken behoorde.

Dat hoeft niet. Evengoed zou je kunnen stellen dat als er wel gemeenschap was na de geboorte van Jezus dat dat er wel had gestaan. Hier benadrukken ze dat er in ieder geval voor de geboorte geen sprake was van een seksuele relatie. Over het erna wordt niet gesproken.

Er is meer reden om aan te nemen dat Maria en Jozef gewoon gemeenschap hadden dan dat Maria als maagd door het leven ging.

Dat vind jij. Het spreekt voor zich dat ik dat niet vind.

Dat de Kerk 'altijd' heeft geloofd in haar blijvende maagdelijkheid betwijfel ik, maar ik moet zeggen dat ik weinig weet van die vroege ontwikkelingen.

Tertullianus heeft het er al over geschreven in het jaar 213 na Christus. Vrij vroeg in het christendom dus.

Goed, even een reactie wat betreft het altijd maagd zijn.

Matteüs 12:46-50

46 Terwijl hij nog met de mensen in gesprek was, dienden zich buiten zijn moeder en zijn broers aan. Ze vroegen hem dringend te spreken. 47 Iemand zei tegen hem: ‘Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen u spreken.’ 48 Hij antwoordde: ‘Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broers?’ 49 Hij maakte een gebaar naar zijn leerlingen en zei: ‘Zij zijn mijn moeder en mijn broers. 50 Want ieder die de wil van mijn Vader in de hemel doet, is mijn broer en zuster en moeder.’

Waarom zou de evangelist al 'broers' in geestelijke zin bedoelen? Jezus' reactie is vreemd, als het geen letterlijke broers betreft. Hij legt uit dat degene die de wil van de Vader doet, broer en zus en moeder zijn. Het is vreemd om een woord (broers) dan al geestelijk op te vatten, terwijl Jezus daarna uitlegt dat je het geestelijk moet zien.

Matteüs 13:53-58

53 Toen Jezus deze gelijkenissen had uitgesproken, verliet hij die plaats. 54 Hij kwam aan in zijn vaderstad en gaf de bewoners onderricht in hun synagoge, zodat ze stomverbaasd waren en zeiden: ‘Hoe komt hij aan die wijsheid en hoe kan hij die wonderen doen? 55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers? 56 En wonen zijn zusters niet allemaal bij ons? Waar heeft hij dat alles dan vandaan?’ 57 En ze namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tegen hen: ‘Nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad en in zijn eigen familie.’ 58 En hij verrichtte daar niet veel wonderen, vanwege hun ongeloof.

Het gaat hier overduidelijk over zijn familie en dat noemt Jezus ook klip en klaar. Er wordt hier zelfs gesproken over zussen van Jezus. Dat bedoelt men niet geestelijk, dat lijkt me uit de context helder.

Johannes 2:12 Daarna ging hij naar Kafarnaüm, met zijn moeder, zijn broers en zijn leerlingen, en daar bleven ze een paar dagen.

'Broers' kan je niet ineens geestelijk duiden, dat lijkt me helder en consequent.

De 'oplossing' die de RKK biedt vind ik gekunsteld overkomen. Het is zo vergezocht om de broers en zussen als achterneven en achternichten te zien. Wat doet Maria dan toch de hele tijd bij die neven? En als het dan zo overduidelijk neven en nichten betreft, laat ze het dan zo vertalen. Maar daar is niet voor gekozen.

@Ft: Daar kunnen we het gelukkig over eens zijn. Ik begrijp dat de Rooms-Katholieke Kerk Maria zeker niet als middelares/medeverlosseres ziet en dat de RKK haar ook niet zo wíl zien, ondanks de groeperingen die daar wel naar neigen.

@Olorin & Robert Frans wat betreft afkondiging van dogma's: Wellicht moet ik daar niet zo strikt over doen. Over de redenen van de afkondiging van een dogma kunnen we het nog hebben. Maar goed, dat is denk ik een andere discussie.

We belijden dan ook iets meer over haar dan enkel dat beeld. Wij geloven dat zij ons als Moeder is gegeven, dat ze direct na haar geboorte verlost werd van de erfzonde zodat ze Christus zuiver kon ontvangen en dat ze met haar fiat zich volmaakt en vrijwillig heeft onderworpen aan de hoogste roeping die een mens kon en kan ontvangen.

De verlossing van de erfzonde vind ik een zeer eigenaardig gebeuren. Hoe is dat dan gebeurt? Ze was niet volmaakt en een deel van het wonder dat God naar de aarde kwam zit daarin dat Hij uit een (zondig) mens geboren wilde worden.

[Thorgrem 430]

Goed, even een reactie wat betreft het altijd maagd zijn.

Matteüs 12:46-50

46 Terwijl hij nog met de mensen in gesprek was, dienden zich buiten zijn moeder en zijn broers aan. Ze vroegen hem dringend te spreken. 47 Iemand zei tegen hem: ‘Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen u spreken.’ 48 Hij antwoordde: ‘Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broers?’ 49 Hij maakte een gebaar naar zijn leerlingen en zei: ‘Zij zijn mijn moeder en mijn broers. 50 Want ieder die de wil van mijn Vader in de hemel doet, is mijn broer en zuster en moeder.’

Waarom zou de evangelist al 'broers' in geestelijke zin bedoelen? Jezus' reactie is vreemd, als het geen letterlijke broers betreft. Hij legt uit dat degene die de wil van de Vader doet, broer en zus en moeder zijn. Het is vreemd om een woord (broers) dan al geestelijk op te vatten, terwijl Jezus daarna uitlegt dat je het geestelijk moet zien.

Waarom zou hij dat niet in de 'geestelijke zin' bedoelen. Geestelijke zin tussen haakjes omdat men in die tijd best letterlijk broers en zusters bedoeld kan hebben zonder te verijzen naar een gemeenschappelijke moeder maar kan verwijzen naar andere familiebanden. De reactie van Jezus is dan ook volledig te begrijpen.

Matteüs 13:53-58

53 Toen Jezus deze gelijkenissen had uitgesproken, verliet hij die plaats. 54 Hij kwam aan in zijn vaderstad en gaf de bewoners onderricht in hun synagoge, zodat ze stomverbaasd waren en zeiden: ‘Hoe komt hij aan die wijsheid en hoe kan hij die wonderen doen? 55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers? 56 En wonen zijn zusters niet allemaal bij ons? Waar heeft hij dat alles dan vandaan?’ 57 En ze namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tegen hen: ‘Nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad en in zijn eigen familie.’ 58 En hij verrichtte daar niet veel wonderen, vanwege hun ongeloof.

Het gaat hier overduidelijk over zijn familie en dat noemt Jezus ook klip en klaar. Er wordt hier zelfs gesproken over zussen van Jezus. Dat bedoelt men niet geestelijk, dat lijkt me uit de context helder.

Indien het helder zou zijn dan zou de katholieke Kerk niet vanaf het begin van het christendom vastgehouden hebben aan de maagdelijkheid van Maria. Dat jij x of y erin leest kan best, dat wil echter niet zeggen dat het helder is of voor een ieder op jouw manier geïnterpreteerd wordt

Johannes 2:12 Daarna ging hij naar Kafarnaüm, met zijn moeder, zijn broers en zijn leerlingen, en daar bleven ze een paar dagen.

'Broers' kan je niet ineens geestelijk duiden, dat lijkt me helder en consequent.

Vanuit jouw redenatie ongetwijfeld. Maar waarom zou jouw redenatie voor mij gezaghebbend moeten zijn?

De 'oplossing' die de RKK biedt vind ik gekunsteld overkomen. Het is zo vergezocht om de broers en zussen als achterneven en achternichten te zien. Wat doet Maria dan toch de hele tijd bij die neven? En als het dan zo overduidelijk neven en nichten betreft, laat ze het dan zo vertalen. Maar daar is niet voor gekozen.

Dat kan je vinden. Ik vind het verre van gezocht en als ik schrijfsels van de kerkvaders bekijk zie ik dat het standpunt van de katholieke Kerk in deze een standpunt is wat vanaf het vroege christendom al een geloofswaarheid is. Ook Luther en Calvijn geloofde naar mijn weten in de altijd maagdelijkheid van Maria. Dat men in andere christelijke stromingen op een gegeven moment van inzicht wijzigt is prima, maar plat gezegd niet mijn probleem.

[Ft 0]

En het WTG gebruikt veelvuldig de afbeelding van een toren. Die verwijst natuurlijk naar de Pharos van Alexandrië.

Nee, het is puur en alleen op de Bijbel gebaseerd.

Het woord dat in de Hebreeuwse Geschriften gewoonlijk voor „wachttoren†gebruikt wordt, betekent „uitkijkpost†of „observatiepuntâ€, vanwaar een wachter gemakkelijk een vijand in de verte kon ontdekken en een voorafgaande waarschuwing voor naderend gevaar kon laten horen. Gebaseerd op een aanhaling uit Jesaja 21:11, 12 stond: „Wachter! wat is er van den nacht?†„De morgen komt.â€

Spreuken 18:10 De naam van Jehovah is een sterke toren. Hier snelt de rechtvaardige binnen en ontvangt bescherming.

De wapenspreuk van Plymouth: Turris fortissima est nomen Jehova.

http://www.ngw.nl/heraldrywiki/index.ph ... ymouth.jpg

[Thorgrem 430]

Dat kan je nou wel leuk vertellen, maar ik geloof er geen drol van nadat ik over al die heidense invloeden heb gelezen die verweven zijn in het WTG.

[Ft 0]

@Ft: Daar kunnen we het gelukkig over eens zijn. Ik begrijp dat de Rooms-Katholieke Kerk Maria zeker niet als middelares/medeverlosseres ziet en dat de RKK haar ook niet zo wíl zien, ondanks de groeperingen die daar wel naar neigen.

De RKK definieert Maria als: „Moeder Godsâ€, „Middelares van alle Genadenâ€, „Medeverlosseres der mensheid†en „Koningin des Hemelsâ€.

Er worden kerken, ziekenhuizen, scholen, universiteitscampus en zelfs verenigingen zo genoemd in plaatsen waar de RKK nog heersend aanwezig is. Middelares en koningin is ook een Belgisch religieus tijdschrift.

Katholiek nl schrijft: Na de Tenhemelopneming van Maria wordt Maria vereerd als voorspreekster en middelares. De rooms-katholieke kerk belijdt sinds het concilie van Efeze (431) dat Maria ‘Theotokos’ is: de Moeder Gods.

Dat laatste kan alleen wanneer Gods naam vervangen wordt door “Heereâ€.

[Ft 0]

Dat kan je nou wel leuk vertellen, maar ik geloof er geen drol van nadat ik over al die heidense invloeden heb gelezen die verweven zijn in het WTG.

Jg hebben alle on-Bijbelse gebruiken uit hun geloof verwijderd, zodra zij daar kennis van hadden.

Natuurlijk beweren ex-Jg wat anders, zij kittelen maar al te graag oren van anderen.

Voor buitenstaanders is het best lastig om hun beweringen te weerleggen en hebben daar meestal ook geen interesse in..

[Thorgrem 430]

Dat kan je nou wel leuk vertellen, maar ik geloof er geen drol van nadat ik over al die heidense invloeden heb gelezen die verweven zijn in het WTG.

Jg hebben alle on-Bijbelse gebruiken uit hun geloof verwijderd, zodra zij daar kennis van hadden.

Bewezen niet waar. Zie recente discussies op dit forum.

Natuurlijk beweren ex-Jg wat anders, zij kittelen maar al te graag oren van anderen.

Voor buitenstaanders is het best lastig om hun beweringen te weerleggen en hebben daar meestal ook geen interesse in..

Wat zijn dit nou weer voor praktijken? Anderen deelnemers van dit forum zomaar verdacht maken van het zijn van ex-WTG'ers.

[Olorin 155]

Waarom zou de evangelist al 'broers' in geestelijke zin bedoelen? Jezus' reactie is vreemd, als het geen letterlijke broers betreft. Hij legt uit dat degene die de wil van de Vader doet, broer en zus en moeder zijn. Het is vreemd om een woord (broers) dan al geestelijk op te vatten, terwijl Jezus daarna uitlegt dat je het geestelijk moet zien.

[...]

'Broers' kan je niet ineens geestelijk duiden, dat lijkt me helder en consequent.

Thorgrem heeft het volgens mij niet over geestelijk opvatten gehad.

De 'oplossing' die de RKK biedt vind ik gekunsteld overkomen. Het is zo vergezocht om de broers en zussen als achterneven en achternichten te zien.

Een andere 'oplossing' is kinderen uit een vorig huwelijk van Jozef. Ik meen een Oosterse interpretatie, maar kan me vergissen.

Wat doet Maria dan toch de hele tijd bij die neven?

Geen idee. Maar wellicht heeft het te maken dat het Nederlandse kerngezin ook een hele late ontwikkeling is?

En als het dan zo overduidelijk neven en nichten betreft, laat ze het dan zo vertalen. Maar daar is niet voor gekozen.

Omdat het dus niet 'overduidelijk' is.

Net zoals het ook niet overduidelijk is waarom Jezus bij de kruisiging opeens stelde dat zijn discipel Johannes de zoon van Maria is. Zeker niet als je de overtuiging hebt dat Maria zonen zou hebben die voor haar zouden kunnen zorgen.

Er bestaat dan ook geen leerstelling over wat de broers van Jezus exact waren. Er daarentegen wel de overlevering dat Maria altijd maagd gebleven is (wat later dogmatisch vast gelegd is) en dat in combinatie met dat het woord 'boers' op andere manieren te interpreteren is.

Tja, katholieken zijn geen protestanten. Katholieken geloven niet dat de Overlevering van Jezus en de apostelen enkel en alleen teksten zijn die op een gegeven moment door een concilie canoniek verklaard zijn en we 'de Bijbel' noemen. Katholieken (en Orthodoxen) geloven dat er naast schriftelijke overlevering ook mondelinge overlevering is. En daaruit komt oa. naar voren dat Maria maagd gebleven is.

Om een vergelijking te maken: Stel nu dat in Handelingen ergens had gestaan dat Maria als maagd gestorven was: Had je dat dan niet geloofd? Of had je meer open gestaan voor een andere interpretatie van het begrip 'broer'?

Want dat speelt hier vanuit katholiek oogpunt namelijk. En dat besef is ook wel vrij cruciaal.

@Ft: Daar kunnen we het gelukkig over eens zijn. Ik begrijp dat de Rooms-Katholieke Kerk Maria zeker niet als middelares/medeverlosseres ziet en dat de RKK haar ook niet zo wíl zien, ondanks de groeperingen die daar wel naar neigen.

Niet op de manier zoals Ft het suggereert iig. Maar ik heb verder ook geen zin om mee te gaan in die taalspelletjes en trucjes.

[Ursa 1]

Graag ontopic blijven mensen. Het gaat hier niet over het WTG en ook het Theotokos staat niet ter discussie.

[Ft 0]

Bewezen niet waar. Zie recente discussies op dit forum.

Je accepteert dus mijn weerlegging niet.

Wat zijn dit nou weer voor praktijken? Anderen deelnemers van dit forum zomaar verdacht maken van het zijn van ex-WTG'ers.

Uitspraken van ex-Jg (die ik al tig keer heb aangehoord en dus herken)worden maar al te graag gequoteerd.

[Olorin 155]

Je accepteert dus mijn weerlegging niet.

Ik heb geen valide weerleggingen gezien over de zonnekalender en de pinata.

Zodra die vergeleken worden met zaken zoals kerst blijft het plots stil of wordt ontwijkend gereageerd. Doorgaans eerder een sterk bewijs dat er kennelijk geen weerwoord is.

Uitspraken van ex-Jg (die ik al tig keer heb aangehoord en dus herken)worden maar al te graag gequoteerd.

Nu wil het dat ik in dit topic niemand een 'ex-JG' heb horen citeren. Dus dit is gewoon verdacht maken zonder bewijs.

En trouwens, al 'zou' het zou zijn (ik ben het hier in dit topic niet tegen gekomen en zelf citeer ik ze hier ook nergens), wat dan nog? Discussie voer je toch op inhoudelijke argumenten? Zo'n houding wekt vooral de suggestie dat er geen weerwoord is op hun argumenten. Hebben die mensen kennelijk een sterk punt dan?

[Ft 0]

Omdat het dus niet 'overduidelijk' is.

Net zoals het ook niet overduidelijk is waarom Jezus bij de kruisiging opeens stelde dat zijn discipel Johannes de zoon van Maria is. Zeker niet als je de overtuiging hebt dat Maria zonen zou hebben die voor haar zouden kunnen zorgen.

Er bestaat dan ook geen leerstelling over wat de broers van Jezus exact waren. Er daarentegen wel de overlevering dat Maria altijd maagd gebleven is (wat later dogmatisch vast gelegd is) en dat in combinatie met dat het woord 'boers' op andere manieren te interpreteren is.

Tja, katholieken zijn geen protestanten. Katholieken geloven niet dat de Overlevering van Jezus en de apostelen enkel en alleen teksten zijn die op een gegeven moment door een concilie canoniek verklaard zijn en we 'de Bijbel' noemen. Katholieken (en Orthodoxen) geloven dat er naast schriftelijke overlevering ook mondelinge overlevering is. En daaruit komt oa. naar voren dat Maria maagd gebleven is.

Om een vergelijking te maken: Stel nu dat in Handelingen ergens had gestaan dat Maria als maagd gestorven was: Had je dat dan niet geloofd? Of had je meer open gestaan voor een andere interpretatie van het begrip 'broer'?

Want dat speelt hier vanuit katholiek oogpunt namelijk. En dat besef is ook wel vrij cruciaal.

@Ft: Daar kunnen we het gelukkig over eens zijn. Ik begrijp dat de Rooms-Katholieke Kerk Maria zeker niet als middelares/medeverlosseres ziet en dat de RKK haar ook niet zo wíl zien, ondanks de groeperingen die daar wel naar neigen.

Niet op de manier zoals Ft het suggereert iig. Maar ik heb verder ook geen zin om mee te gaan in die taalspelletjes en trucjes.

Ik hou mij niet bezig met spelletjes en truckjes, dat laat ik graag aan anderen over.

Uit de context kan je wel degelijk opmaken wat er wordt bedoeld.

Over de „broers†van Jezus wordt gezegd dat zij tijdens zijn aardse bediening ’in werkelijkheid geen geloof in hem oefenden’, en daarom kan hier beslist niet op zijn geestelijke broeders worden gedoeld.

Johannes 7:

3 Daarom zeiden zijn broers tot hem: „Vertrek van hier en ga naar Jude̱a, opdat ook uw discipelen de werken kunnen aanschouwen die gij doet.

4 Want niemand doet iets in het verborgen, als hijzelf de openbaarheid zoekt. Indien gij deze dingen doet, maak u dan aan de wereld openbaar.

5 Zijn broers oefenden in werkelijkheid geen geloof in hem.

Je toont verder dat je overleveringen boven de schrift stelt!

[Ft 0]

Je accepteert dus mijn weerlegging niet.

Ik heb geen valide weerleggingen gezien over de zonnekalender en de pinata.

Zodra die vergeleken worden met zaken zoals kerst blijft het plots stil of wordt ontwijkend gereageerd. Doorgaans eerder een sterk bewijs dat er kennelijk geen weerwoord is.

Uitspraken van ex-Jg (die ik al tig keer heb aangehoord en dus herken)worden maar al te graag gequoteerd.

Nu wil het dat ik in dit topic niemand een 'ex-JG' heb horen citeren. Dus dit is gewoon verdacht maken zonder bewijs.

En trouwens, al 'zou' het zou zijn (ik ben het hier in dit topic niet tegen gekomen en zelf citeer ik ze hier ook nergens), wat dan nog? Discussie voer je toch op inhoudelijke argumenten? Zo'n houding wekt vooral de suggestie dat er geen weerwoord is op hun argumenten. Hebben die mensen kennelijk een sterk punt dan?

Op basis van mijn ervaringen met de door hen gebruikte redenering herken ik die, ook wanneer ze (en dat is veelvuldig)door anderen zijn overgenomen.

Veel van hun argumenten zijn veelvuldig weerlegd.

Ze hebben net zulke "sterke" punten als de farizeeërs tegen Jezus.

Ook zij bleven proberen Jezus op woorden te vangen. Vervolgens hitsten zij de mensen op en gingen Jezus vals beschuldigen. Er is niets nieuws onder de zon.

Feit is, dat Jezus kerst niet heeft ingesteld, maar wel de herdenking van zijn dood op 14 Nissan.

Feit is dat kerst gevierd word op de datum van Saturnaliën.

Feit is dat ongelovigen ook kerst vieren.

Feit is dat de gebruikte symbolen overgenomen zijn van diverse heidense feesten.

Het hoe en waarom van de pinata heb ik uitvoerig uitgelegd.

Niet gelezen?

[Olorin 155]

Ze hebben net zulke "sterke" punten als de farizeeërs tegen Jezus.

Als ze zo zwak zijn, weerleg ze ipv het afdoen als argumenten van ex JG.

Feit is, dat Jezus kerst niet heeft ingesteld, maar wel de herdenking van zijn dood op 14 Nissan.

Pinata en zonnekaleder ook niet.

Feit is dat kerst gevierd word op de datum van Saturnaliën.

Een datum van de zonnekalender trouwens.

Feit is dat ongelovigen ook kerst vieren.

Ongelovige Joden vieren de 14e Nisan.

Feit is dat de gebruikte symbolen overgenomen zijn van diverse heidense feesten.

De Pinata van de Maya's. De zonnekalender van de Romeinen. Letterlijk! Het is dat onze kalender aangepast is door een paus, anders was het de Juliaanse Kalender geweest, die Julius Caesar in zijn functie van Pontifex Maximus(!!!) heeft ingevoerd.

Het hoe en waarom van de pinata heb ik uitvoerig uitgelegd.

Niet gelezen?

Ow, jawel, ik heb het gelezen. Het is het niveau van als ik zou zeggen "Wat een toeval, dat de Romeinen op 25 december kerst vieren en wat een toeval van die kerstbomen. De eerste eerste christenen waren ook stom verbaasd van die toevalligheid!"

Tja, Hoe dat ^ op mij over komt, zo kwam dat Pinata verhaal op mij over. En voor de rest van de argumenten: Ze zijn perfect op Kerst te betrekken.

Maar wat dit alles nou met Maria te maken heeft???

[Ft 0]

Ze hebben net zulke "sterke" punten als de farizeeërs tegen Jezus.

Als ze zo zwak zijn, weerleg ze ipv het afdoen als argumenten van ex JG.

Feit is, dat Jezus kerst niet heeft ingesteld, maar wel de herdenking van zijn dood op 14 Nissan.

Pinata en zonnekaleder ook niet.

Feit is dat kerst gevierd word op de datum van Saturnaliën.

Een datum van de zonnekalender trouwens.

Feit is dat ongelovigen ook kerst vieren.

Ongelovige Joden vieren de 14e Nisan.

Feit is dat de gebruikte symbolen overgenomen zijn van diverse heidense feesten.

De Pinata van de Maya's. De zonnekalender van de Romeinen. Letterlijk! Het is dat onze kalender aangepast is door een paus, anders was het de Juliaanse Kalender geweest, die Julius Caesar in zijn functie van Pontifex Maximus(!!!) heeft ingevoerd.

Het hoe en waarom van de pinata heb ik uitvoerig uitgelegd.

Niet gelezen?

Ow, jawel, ik heb het gelezen. Het is het niveau van als ik zou zeggen "Wat een toeval, dat de Romeinen op 25 december kerst vieren en wat een toeval van die kerstbomen. De eerste eerste christenen waren ook stom verbaasd van die toevalligheid!"

Tja, Hoe dat ^ op mij over komt, zo kwam dat Pinata verhaal op mij over. En voor de rest van de argumenten: Ze zijn perfect op Kerst te betrekken.

Maar wat dit alles nou met Maria te maken heeft???

Uit je reactie blijkt, dat je al mijn argumenten niet wenst te accepteren en blijf je je mantra herhalen. Zo bleven de Joden hun pogingen om Jezus op woorden te vangen herhalen.

Op 14 Nissan wordt door joden, ongelovig of gelovig, de uittocht uit Egypte herdacht.

Jammer dat je mijn argumenten niet wenst te accepteren. Dan hat je begrepen dat de “pinata†uit China door Marco Polo in de 13e eeuw naar Italië was geïmporteerd en daar gaf men het de naam pignatta (breekbare pot). Het had geen religieuze betekenis.

Vervolgens verbreidde de traditie zich naar Spanje. Het werd gebruik de piñata op de eerste zondag van de grote vasten stuk te slaan. Waarschijnlijk hebben Spaanse missionarissen de piñata in het begin van de zestiende eeuw naar Mexico meegenomen.

In Mexico bleek het daar een religieuze traditie te zijn. Vandaar het advies voor Jg: Bij de overweging op een feestje een piñata stuk te slaan, doen christenen er goed aan rekening te houden met het geweten van anderen. Het is begrijpelijk dat de meningen van plaats tot plaats kunnen verschillen. Daarom is het verstandig van zulke kwesties geen belangrijk strijdpunt te maken. De bijbel zegt: „Laat een ieder niet zijn eigen voordeel blijven zoeken, maar dat van de ander.â€

Ik heb er persoonlijk geen enkel belang bij je te wijzen op de gevolgen van on-Bijbelse gebruiken.

Deze verhinderen JOUW toegang tot Gods koninkrijk op aarde.

Jg volgen de Bijbelse leer zoals in:

Ps 25:4 Maak mij ÙW wegen bekend, o Jehovah;Leer mij ÙW paden.

Je ziet dan ook dat de joden de traditie boven de Bijbelse leer stelden en stellen.

Jezus veroordeelde dat.

Wat dat nu met Maria te maken heeft? De Bijbel is duidelijk!

Luk 1:

34 Mari̱a zei echter tot de engel: „Hoe zal dit geschieden, daar ik geen gemeenschap heb met een man?â€

35 De engel gaf haar ten antwoord: „Heilige geest zal over u komen en kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal hetgeen wordt geboren, heilig, Gods Zoon, worden genoemd.

Jezus is dus de zoon van JHWH en NIET de zoon van zichzelf.

[Credible 0]

Admod note:
Off-topic discussie verwijderd. Houd het hier bij de rol van Maria en de leer daaromtrent. Uitwijdingen over WTG kan elders en wordt uit dit topic verwijderd.

[pain2hands 0]

[Credible 0]

Admod note:
Niet-inhoudelijke reactie (alleen smileys) verwijderd.