Maria

[Annatar 0]

Tja ik zou best katholiek willen worden en ik vind ook dat een katholiek niet in alles met de kerk eens zou moeten zijn.

Dogma's lijken me niet optioneel, maargoed.

Is een progressief katholieke uitspraak, ik weet het. Ik zie er wel de symbolische waarde van in. Maar echt letterlijk Maria en Jozef die in hun huwelijk nooit seks hebben gehad lijkt mij persoonlijk zeer sterk. Zolang iemand niet actief tegen de kerk ingaat, vind ik er weinig mis mee als iemand het op bepaalde punten oneens is.

Op bepaalde punten. Het ontkennen van dogma's en tegelijk niet actief tegen de kerk ingaan lijkt me echter een beetje een contradictio in terminis.

[Eli7 0]

Dat vervolgens nog tot officiële Kerkleer wordt gemaakt dat Maria altijd maagd is gebleven en dat Maria door middel van een Hemelvaart naar de Hemel is gegaan...

Ik heb het voor een klein stukje beter leren te begrijpen door het besef dat de katholieke Kerk Maria tevens als symbool ziet van de Kerk. Het gaat dus verder dan haar als mens. In die zin is Maria met dit dogma ook het symbool voor de opname van de gemeente en is ze een voorafschaduwing van onze opstanding.

Ik zie de link tussen Maria en de Kerk ook wel. Net zoals ik bijvoorbeeld ook zie dat Izaäk en Jozef symbool stonden voor met name de lijdende Messias. De zondvloed is een symbool voor wat Gods gerechtigheid kan doen, maar ook dat Hij genadig is. Ook zie je in de zondvloed een vooruitwijzing naar de doop. Alleen door de doop met water worden we gered, zoals ook Noach alleen door het water werd gered en net zoals ook het volk Israël alleen werd gered door het water van de Rietzee.

Toch is er bij veel van de verhalen in het Oude Testament die als symbool vooruitwijzen naar wat nog komen gaat, veel meer ruimte voor het feit dat het wellicht niet letterlijk zo gebeurt is als het er staat. Terwijl het aangaande de laatste twee Maria-dogma's wel zo lijkt alsof we letterlijk in de Hemelvaart en altijd-maagd-zijn van Maria moeten geloven. Als symbool voor de kerk vind ik allebei de ideeën heel mooi en opbouwend. Maar in beide dogma's komt niet naar voren dat ze 'waar' zijn, omdat Maria symbool staat voor de Kerk. In mijn ogen lijken ze vooral op de persoon van Maria zelf te wijzen. Als verhalen die ons kunnen wijzen op de waarheid ten aanzien van de Kerk vind ik ze mooi en goed. Maar als dogma's die wijzen op de persoon van Maria vind ik ze bijzonder vreemd. Ik weet er dan ook weer niet alles vanaf. In hoeverre is het zo dat je deze dogma's niet letterlijk moet/hoeft te geloven?

Iemand hier nog een gedachte over? Vooral over hoe dogma's geïnterpreteerd zouden moeten worden?

[Annatar 0]

Ik heb het voor een klein stukje beter leren te begrijpen door het besef dat de katholieke Kerk Maria tevens als symbool ziet van de Kerk. Het gaat dus verder dan haar als mens. In die zin is Maria met dit dogma ook het symbool voor de opname van de gemeente en is ze een voorafschaduwing van onze opstanding.

Ik zie de link tussen Maria en de Kerk ook wel. Net zoals ik bijvoorbeeld ook zie dat Izaäk en Jozef symbool stonden voor met name de lijdende Messias. De zondvloed is een symbool voor wat Gods gerechtigheid kan doen, maar ook dat Hij genadig is. Ook zie je in de zondvloed een vooruitwijzing naar de doop. Alleen door de doop met water worden we gered, zoals ook Noach alleen door het water werd gered en net zoals ook het volk Israël alleen werd gered door het water van de Rietzee.

Toch is er bij veel van de verhalen in het Oude Testament die als symbool vooruitwijzen naar wat nog komen gaat, veel meer ruimte voor het feit dat het wellicht niet letterlijk zo gebeurt is als het er staat. Terwijl het aangaande de laatste twee Maria-dogma's wel zo lijkt alsof we letterlijk in de Hemelvaart en altijd-maagd-zijn van Maria moeten geloven. Als symbool voor de kerk vind ik allebei de ideeën heel mooi en opbouwend. Maar in beide dogma's komt niet naar voren dat ze 'waar' zijn, omdat Maria symbool staat voor de Kerk. In mijn ogen lijken ze vooral op de persoon van Maria zelf te wijzen. Als verhalen die ons kunnen wijzen op de waarheid ten aanzien van de Kerk vind ik ze mooi en goed. Maar als dogma's die wijzen op de persoon van Maria vind ik ze bijzonder vreemd. Ik weet er dan ook weer niet alles vanaf. In hoeverre is het zo dat je deze dogma's niet letterlijk moet/hoeft te geloven?

Iemand hier nog een gedachte over? Vooral over hoe dogma's geïnterpreteerd zouden moeten worden?

Ze hebben betrekking op de Kerk omdat het spreken over Maria een ecclesiologisch spreken is. Het Tweede Vaticaans Concilie heeft dat zeer duidelijk gemaakt door de mariologie te bespreken als onderdeel van Lumen Gentium, het document over de Kerk. In het document staat onder meer (LG 63, 64):

De heilige Maagd is door de gave en de functie van het goddelijk moederschap, waardoor zij met haar Zoon, de Verlosser, is verenigd, en door haar buitengewone genaden en functies ook ten nauwste verbonden met de Kerk. Zoals reeds de heilige Ambrosius leerde, is de Moeder Gods het beeld van de Kerk, nl. in de orde van het geloof, de liefde en de volmaakte vereniging met Christus. Want in het mysterie van de Kerk, die eveneens met recht moeder en maagd wordt genoemd, is de heilige Maagd Maria voorgegaan, doordat zij op eminente en bijzondere wijze het model is van een maagd en van een moeder. In geloof en gehoorzaamheid immers heeft zij op aarde de Zoon zelf van de Vader voortgebracht, en wel zonder aanraking met een man, maar overschaduwd door de Heilige Geest, als de nieuwe Eva, die geloof schonk niet aan de oude slang, maar aan de afgezant van God, en dit zonder enige aarzeling. Zij baarde de Zoon, die God gesteld heeft tot de eerstgeborene onder vele broeders (Rom. 8, 29), nl. de gelovigen, aan wier geboorte en vorming zij met moederlijke liefde meewerkt.

Welnu, de Kerk, die Maria's geheimenisvolle heiligheid beschouwt, haar liefde navolgt en getrouw de wil van de Vader volbrengt, wordt door het woord Gods, dat zij in geloof aanvaardt, eveneens moeder, want door de prediking en het doopsel brengt zij de kinderen, die van Heilige Geest zijn ontvangen en uit God zijn geboren, voort tot een nieuw en onsterfelijk leven. Ook zij is maagd; zij bewaart de aan haar bruidegom beloofde trouw gaaf en zuiver, en op het voorbeeld van de Moeder van haar Heer bewaart zij maagdelijk, door de kracht van de Heilige Geest, het geloof ongerept, de hoop ongeschokt, de liefde onvervalst.

Het is duidelijk dat Maria bij uitstek het beeld van de Kerk is. Maria heeft vlees aan het Woord gegeven: zo moet de Kerk dat ook steeds weer doen in verkonding, het vieren van de sacramenten en het getuigen van Christus op aarde. De mariale dogma's geven handvatten voor dit spreken en zijn zowel christologisch als ecclesiologisch van aard.

Dit neemt echter niet weg dat de dogma's m.b.t. de Moeder Gods ook een historische dimensie hebben ook in die zin waar zijn. Maria heeft Christus gebaard, volledig God en volledig mens, Maria is altijd maagd gebleven, Maria is onbevlekt ontvangen en Maria is ten hemel opgenomen (het hoogfeest dat we vandaag, 15 augustus, vieren). Dit zijn historische werkelijkheden zowel als ecclesiologische.

De ontkenning van deze dogma's, bijvoorbeeld door te zeggen dat Maria en Jozef wel degelijk een seksuele relatie hadden of beweren dat Maria's beenderen hier ergens op aarde liggen, gaan in tegen het katholieke geloof en maken iemand uiteindelijk tot schismatiek. Het is belangrijk om je hier bewust van te zijn.

[Eli7 0]

Bedankt voor je antwoord Annatar. Wat je uitlegt over de eclessiologische kant van de Mariale dogma's helpt mij in ieder geval om de laatste twee dogma's beter te begrijpen. Op die manier verkondigen ze ook daadwerkelijk geloofswaarheden en niet slechts feiten. Over de vraag of Maria altijd maagd is gebleven of dat zij in de Hemel is opgenomen daar kan ik voor mezelf eigenlijk weinig meer over zeggen als over de vraag of David echt zelf de persoon is geweest die Goliath heeft verslagen, of dat er daar wellicht sprake is van enige historische verdichting.

De Bijbel en de Traditie staan niet compleet los van de werkelijkheid, maar zijn aan de andere kant ook weer niet een letterlijke beschrijving van de werkelijkheid. De eclessiologische boodschap van de mariale dogma's neem ik me graag ter harte. De puur feitelijke boodschap kan ik voor mezelf wat minder mee, het zou kunnen en het zou kunnen van niet, daar ben ik toch nog een beetje te protestants voor.

Ik blijf echter wel van mening dat de verering voor Maria mijns inziens wel wat overdreven is... Zeker als zij het beeld is van de Kerk, lijkt me dat een vreemde symboliek. Ik heb echter vooral weer bijgeleerd.

[Annatar 0]

Het klopt dat de bijbel en overleveringen niet in alle gevallen als letterlijk geschiedverslagen opgevat moeten/kunnen worden. Maar uiteindelijk is er wel een historische werkelijkheid die ten grondslag ligt aan hetgeen we geloven.

Er was werkelijk een Jezus Christus, en deze Jezus Christus had werkelijk een moeder met de naam Maria. En deze Jezus Christus heeft werkelijk rondgelopen in het huidige Israël, heeft werkelijke wonderen verricht, heeft werkelijke lessen uitgesproken en heeft uiteindelijk geleden, is gestorven aan een kruis en is, zo is het fundament van ons geloof, werkelijk uit de doden opgestaan. Dit zijn historische werkelijkheden.

Zo ook zijn de overleveringen van Petrus en Paulus. We hebben hun beenderen hier in Rome en kunnen ze zien met onze eigen ogen en aanraken met onze eigen handen. Dit zijn historische fysieke werkelijkheden en geen abstracte verhaaltjes.

Zo is het ook met deze dogma's over de Moeder van God. Het zijn dingen die gebeurd zijn op dezelfde aarde als waar jij en ik rondlopen. Dat is het ontzagwekkende van ons geloof.

Maar soms ook het weerzinwekkende. De drang is soms om de dingen buiten onze werkelijkheid te plaatsen in een abstracte alternatieve realiteit. Maar zo is het niet:

Wat bestond vanaf het begin, wat wij hebben gehoord, wat wij met onze ogen hebben gezien, wat wij hebben aanschouwd en onze handen hebben aangeraakt: het woord dat leven is – daarover spreken wij. Ja, het leven is verschenen, wij hebben het gezien, wij getuigen ervan en wij verkondigen het aan u: het leven, het eeuwige, dat bij de Vader was en dat aan ons is verschenen.

-1 Joh. 1:1-2

[Olorin 155]

Het lastige is ook weer dat dogma's niet eenduidig op te vatten zijn. En ook de visie van de Kerk er op wil wel eens veranderen. Rond de namen van Adam en Eva zie ik dat bijvoorbeeld.

[Annatar 0]

Het lastige is ook weer dat dogma's niet eenduidig op te vatten zijn. En ook de visie van de Kerk er op wil wel eens veranderen. Rond de namen van Adam en Eva zie ik dat bijvoorbeeld.

Wat bedoel je precies?

[Olorin 155]

De puur feitelijke boodschap kan ik voor mezelf wat minder mee, het zou kunnen en het zou kunnen van niet, daar ben ik toch nog een beetje te protestants voor.

Begrijpelijk.

Het aardige is dat juist zo'n ten hemel opname eigenlijk nog niks is vergeleken met wat in het OT staat. Ik bedoel, het begint al met Henoch in Genesis... Zou het zo'n zwerftekst geweest zijn in de evangeliën, dan was het gemeen goed geweest.

Het is typisch zoiets wat protestants gezien eigenlijk niet problematisch is (de symbolische betekenis trouwens ook niet eens denk ik). Het punt is meer het gezag van de bron die ontbreekt (Zelf vind ik trouwens dat daar wel wat op af te dingen valt). Technisch gezien kun je denk ik als protestant er best in geloven, puur feitelijk is het niet in strijd met het geloof. Maar het is dan een private opvatting, geen kerkelijke leerstelling. Dus niet meer dan als je gelooft dat je een bepaalde persoonlijke roeping hebt tot iets.

De verhalen er omheen vind ik trouwens mooi. Zoals Thomas, waarbij je een soort omgekeerd scenario krijgt wat je had bij de opstanding van Christus.

[Olorin 155]

Het lastige is ook weer dat dogma's niet eenduidig op te vatten zijn. En ook de visie van de Kerk er op wil wel eens veranderen. Rond de namen van Adam en Eva zie ik dat bijvoorbeeld.

Wat bedoel je precies?

Probleem is dat me eens kapot zocht naar een lijst van dogma's en die niet vond (van officiële kanalen).

Maar, als ik afga van wat ik wel vond en er een beetje op leek:

Er zijn een aantal dogma's rond de schepping en de mens. Hierin worden komen ook (de namen van) Adam en Eva voor.

Nu wil het ook dat in een encycliek (Humani generis geloof ik van PiusXII?) al enige afkeuring was naar het idee van het loslaten van Adam en Eva als voorvaderen van de mensheid.

(Historisch gezien ook wel m.i. te verklaren vanuit de (terechte) angst voor enge extreem rechtse dingen. Maar dat is mijn eerste indruk.)

Ik heb de indruk dat tegenwoordig daar ook al een slag meer ruimte is. Dat een katholieke evolutie bioloog niet daarmee lastig gevallen wordt door een inquisiteur (grapje) tijdens zijn/haar onderzoek.

[Annatar 0]

Het lastige is ook weer dat dogma's niet eenduidig op te vatten zijn. En ook de visie van de Kerk er op wil wel eens veranderen. Rond de namen van Adam en Eva zie ik dat bijvoorbeeld.

Wat bedoel je precies?

Probleem is dat me eens kapot zocht naar een lijst van dogma's en die niet vond (van officiële kanalen).

Maar, als ik afga van wat ik wel vond en er een beetje op leek:

Er zijn een aantal dogma's rond de schepping en de mens. Hierin worden komen ook (de namen van) Adam en Eva voor.

Nu wil het ook dat in een encycliek (Humani generis geloof ik van PiusXII?) al enige afkeuring was naar het idee van het loslaten van Adam en Eva als voorvaderen van de mensheid.

(Historisch gezien ook wel m.i. te verklaren vanuit de (terechte) angst voor enge extreem rechtse dingen. Maar dat is mijn eerste indruk.)

Ik heb de indruk dat tegenwoordig daar ook al een slag meer ruimte is. Dat een katholieke evolutie bioloog niet daarmee lastig gevallen wordt door een inquisiteur (grapje) tijdens zijn/haar onderzoek.

Er is natuurlijk sprake van groeiend inzicht op een aantal gebieden. De vraag is echter of het hier gaat om dogma's die later veranderd zouden of dat het toch wat genuanceerder ligt. Ik vermoed eerder het tweede.

[Olorin 155]

Het dogma zelf is (qua tekst) niet anders geworden. Sterker nog, de boodschap is m.i. ook niet echt anders. Maar over de 'letterlijkheid' ervan op historisch vlak is misschien wel een verschuiving.

[credo26 0]

Annatar schreef :

De ontkenning van deze dogma's,

bijvoorbeeld door te zeggen dat Maria en Jozef wel degelijk een seksuele relatie hadden

of beweren dat Maria's beenderen hier ergens op aarde liggen, gaan in tegen het katholieke geloof en maken iemand uiteindelijk tot schismatiek. Het is belangrijk om je hier bewust van te zijn.

Graag had ik even uw uitleg gehad over de tekst van :

Mattheus 1:25 : “EN HIJ HAD GEEN GEMEENSCHAP MET HAAR , VOORDAT ZIJ EEN ZOON GEBAARD HAD . En zij gaf Hem den naam Jezus .

[Ursa 1]

Daarna dus ook niet.

[Annatar 0]

Het dogma zelf is (qua tekst) niet anders geworden. Sterker nog, de boodschap is m.i. ook niet echt anders. Maar over de 'letterlijkheid' ervan op historisch vlak is misschien wel een verschuiving.

Mogelijk. Maar ik denk dat je het hier toch over twee verschillende categorieën hebt.

De mariale dogma's kun je echt niet los zien van hun historische realiteit. Het zijn geen louter symbolische of ecclesiologische uitspraken.

Enige historische nuance is vaak terecht maar in dit geval zie ik echt geen mogelijkheid om de historische kant van de dogma's in twijfel te trekken of te relativeren zonder aan de kern van het dogma te tornen.

[Annatar 0]

Graag had ik even uw uitleg gehad over de tekst van :

Mattheus 1:25 : “EN HIJ HAD GEEN GEMEENSCHAP MET HAAR , VOORDAT ZIJ EEN ZOON GEBAARD HAD . En zij gaf Hem den naam Jezus .

Zie Ursa.

[Michiel 14]

Annatar schreef :

De ontkenning van deze dogma's,

bijvoorbeeld door te zeggen dat Maria en Jozef wel degelijk een seksuele relatie hadden

of beweren dat Maria's beenderen hier ergens op aarde liggen, gaan in tegen het katholieke geloof en maken iemand uiteindelijk tot schismatiek. Het is belangrijk om je hier bewust van te zijn.

Waarom? Voor iemand die niet RKK gelooft is het nogal een heikel punt de marialogie.

[Annatar 0]

Annatar schreef :

De ontkenning van deze dogma's,

bijvoorbeeld door te zeggen dat Maria en Jozef wel degelijk een seksuele relatie hadden

of beweren dat Maria's beenderen hier ergens op aarde liggen, gaan in tegen het katholieke geloof en maken iemand uiteindelijk tot schismatiek. Het is belangrijk om je hier bewust van te zijn.

Waarom? Voor iemand die niet RKK gelooft is het nogal een heikel punt de marialogie.

Het was een reactie op Eli7 die vroeg hoe hij de historische waarheid van deze dogma's moet beoordelen. Mijn reactie: voor een juiste beoordeling van deze dogma's is het belangrijk je bewust te zijn van hun historische dimensie. Deze historische waarheid is niet de volledige waarheid, en waarschijnlijk niet eens de essentie, van het dogma maar haar ontkennen is problematisch.

Dat jij hier als protestant niet zoveel mee kunt kan ik begrijpen. Het was dan ook een reactie gericht aan Eli7 die een specifieke vraag stelde omdat hij zijn begrip van deze zaken wil vergroten.

[Eli7 0]

Ik snap de vraag van Michiel wel eigenlijk, het is ook mijn eigen verwondering. Het komt bij het idee van Karl Barth vandaan, dat alle theologie en dogmatiek ten diepste altijd spreekt over God en Zijn Christus. Alles wat in protestantse ogen een dogma is, dient dan ook te gaan over God/Jezus en het handelen van God/Jezus met de mens hier op Aarde. Op die manier zijn er een heleboel dingen die op zich wel waar kunnen zijn, maar die alleen hun waarde vinden in hun relatie tot wat zij ons zeggen over God. Het theotokos-dogma is daar een goed voorbeeld van, hier kijken protestanten toch anders tegenaan dat katholieken/orthodoxen. Wij zouden het nooit een mariaal dogma noemen, dogma's spreken per definitie alleen over God en vooral Jezus Christus. Om die reden zien wij theotokos ook alleen als een Christologisch dogma.

Om die reden begrijp ik de andere mariale dogma's ook niet zo goed. Uiteraard, het zou best kunnen dat het zo gebeurd is. Maar wat is de reden dat het altijd maagd zijn van Maria een dogma is van de kerk? Het lijkt in eerste instantie namelijk vooral te spreken over Maria, in tweede instantie heeft zij een eclessiologische betekenis. Maar ik zie hier geen dogma dat ons in eerste instantie vertelt over wie God is, dat maakt zo'n dogma in mijn ogen onaanvaardbaar. Niet omdat het niet zo gebeurd zou kunnen zijn, maar omdat dogma's eerst en bovenal spreken over God en niet over mensen.

Het komt over alsof de leer over Maria tot de kern behoort van wat het christelijk geloof ons vertelt. Je zegt ook dat het niet aanvaarden van de mariale dogma's er toe leidt dat je uiteindelijk schismatiek bent. Maar ik zie niet in waarom het heilsnoodzakelijk is dat Maria altijd maagd is gebleven. Het had voor het plan van God met de mens in mijn ogen geen verschil gemaakt of Maria altijd maagd was gebleven. Terwijl alle Christologische dogma's in mijn ogen wel heilsnoodzakelijk zijn. Als Jezus bijvoorbeeld niet volledig God en volledig mens was geweest dan had Hij de mens niet kunnen verlossen.

Mijns inziens is er een hoop dat je mag geloven aangaande Maria. Maar de meeste dingen aangaande Maria veranderen niets aan het Christelijke geloof.

[Thorgrem 430]

Annatar schreef :

De ontkenning van deze dogma's,

bijvoorbeeld door te zeggen dat Maria en Jozef wel degelijk een seksuele relatie hadden

of beweren dat Maria's beenderen hier ergens op aarde liggen, gaan in tegen het katholieke geloof en maken iemand uiteindelijk tot schismatiek. Het is belangrijk om je hier bewust van te zijn.

Waarom? Voor iemand die niet RKK gelooft is het nogal een heikel punt de marialogie.

Dat geloof ik graag, en dat merk ik ook op fora.

Toch zijn bepaalde punten van het katholieke geloof niet optioneel voor katholieken. Ongeacht wat anders gelovigen van bepaalde dogma's mogen denken.

[Annatar 0]

Ik snap de vraag van Michiel wel eigenlijk, het is ook mijn eigen verwondering.

Ik snap de vraag ook, zoals ik in de vorige post aangaf.

Het komt bij het idee van Karl Barth vandaan, dat alle theologie en dogmatiek ten diepste altijd spreekt over God en Zijn Christus. Alles wat in protestantse ogen een dogma is, dient dan ook te gaan over God/Jezus en het handelen van God/Jezus met de mens hier op Aarde.

De mariale dogma's hangen ook ten diepste samen met het handelen van God op aarde. Het handelen van God met zijn Kerk vertegenwoordigd in de persoon van Maria die bij uitstek heeft meegewerkt met de genade van God en de volmaakte discipel van Jezus Christus was. Het voorbeeld van zachtmoedigheid, nederigheid, wijsheid, kuisheid, vroomheid en alle andere deugden.

Op die manier zijn er een heleboel dingen die op zich wel waar kunnen zijn, maar die alleen hun waarde vinden in hun relatie tot wat zij ons zeggen over God. Het theotokos-dogma is daar een goed voorbeeld van, hier kijken protestanten toch anders tegenaan dat katholieken/orthodoxen. Wij zouden het nooit een mariaal dogma noemen, dogma's spreken per definitie alleen over God en vooral Jezus Christus. Om die reden zien wij theotokos ook alleen als een Christologisch dogma.

Daar kan ik tot op zekere hoogte inkomen. Ik denk dat je alle Mariadogma's op die manier kunt zien zoals Lumen Gentium dat ook doet. Gods werk in Maria is het werk dat Hij verricht in de Kerk.

Je opmerking dat protestanten nooit over mariale dogma's zouden spreken vind ik verder prima maar dan zeg ik hetzelfde als Michiel; wat gaat mij dat aan als katholiek?

Om die reden begrijp ik de andere mariale dogma's ook niet zo goed. Uiteraard, het zou best kunnen dat het zo gebeurd is.

Simpel gezegd: de Kerk zegt het dus het is zo gebeurd. In geloof nemen wij aan dat dit historische feiten. De hele discussie is dus niet of het zo gebeurd is of niet maar of je dat aan kunt nemen. Er is geen "light-optie" waarin je waarheid van dogma's ontkent maar tegelijk kunt meent er toch in te geloven. Het katholieke geloof heeft veel ruimte voor interpretatie en symbool maar uiteindelijk zijn er een aantal dingen die simpelweg waar zijn of niet waar zijn.

Je kunt in dogma's geloven of ze afwijzen maar vanuit katholiek perspectief is dit uiteindelijk geen punt van discussie. En dat zal het ook nooit worden.

Maar wat is de reden dat het altijd maagd zijn van Maria een dogma is van de kerk?

Om het simpel te verklaren: het is een dogma van de Kerk omdat het Magisterium het als dogma heeft afgekondigd. Waarom is iets waar? Het is waar omdat het waar is. Waarom zijn bananen krom? Omdat ze niet recht zijn (ja, ze groeien richting de zon etc.). Ik begrijp je vraag hoor, maar mijn eerste antwoord zou dit zijn.

De mariale dogma's komen voort uit de devotie van het volk Gods voor Maria. De spiritualiteit van Maria en de devotie tot Maria heeft een geweldige missionaire impuls op het geloof. Waar Maria komt, daar komt Christus. Waar Maria komt daar blijft het geloof behouden en groeit het geloof. Maria geeft vlees aan het Woord.

Een voorbeeld is de verschijning van de Maagd van Guadalupe aan Juan Diego Cuauhtlatoatzin. Een bekeerde Azteek die een een verschijning van Maria kreeg en op wonderbare wijze een afbeelding van haar op zijn mantel kreeg. De uitwerking van deze devotie is gigantisch geweest en heeft uiteindelijk geleid tot de massale bekering van het Latijns-Amerikaans continent. Tot op de dag van vandaag bezoeken miljoenen mensen het heiligdom ieder jaar en is het een baken van onafgebroken geloof.

Een ander voorbeeld is Lourdes dat een baken van geloof, hoop en genezing is in het zuiden van Frankrijk. Ontstaan na de Franse Revolutie in een tijd van ongeloof en cynisme is het een bolwerk van geloof en bekering geworden dat onafgebroken bestaat tot op de dag vandaag. De boodschap van Maria aan Bernadette daar was ook: "Que soy era Immaculada Councepciou", ik ben de Onbevlekte Ontvangenis.

Waarom noem ik deze verschijningen? Het zijn toch privé-openbaringen die geen deel uitmaken van de officiële kerkleer en die je als gelovige mag ontkennen? Dat klopt. Maar ik denk dat we onszelf voor de gek houden als we menen dat we het katholieke geloof los kunnen zien van de geweldige invloed en spirituele kracht die uitgaat van dit soort dingen. In Nederland is het misschien mogelijk dit te ontkennen maar zodra je Nederland verlaat zie je hoe belangrijk dit soort devoties zijn als zwaartepunten van katholieke devotie en geloofsleven. Dat heeft zijn uitwerking op de geloofsleer. Het katholieke geloof zonder dit devotionele leven is een intellectuele abstractie; iets dat niet werkelijk bestaat. De fantasie van een kamergeleerde.

Het waren dan ook volksbewegingen die invloed hebben gehad op de laatste twee mariale dogma's: de Onbevlekte Ontvangenis en de Tenhemelopneming. Apostolische geloofswaarden die bestonden sinds de vroegste tijd maar toenamen en toenamen in het geloofsleven van de mensen als bronnen van vernieuwd geloof en bekering.

Dus ja; de mariale dogma's zijn ecclesiologisch en zeggen in de eerste plaats iets over Christus handelen met Zijn Kerk. Ze echter los zien van Maria als historisch persoon is niet realistisch en gaat in tegen de dogma's en tegen de realiteit van het kerkelijk leven en geloven. Maria als persoon is belangrijk in het katholieke geloof; belangrijk om haar relatie met Christus en belangrijk om de wijze waarop God in haar werkt, maar inderdaad belangrijk dus.

Mariologische dogma's zonder Maria bestaan niet.

Het lijkt in eerste instantie namelijk vooral te spreken over Maria, in tweede instantie heeft zij een eclessiologische betekenis. Maar ik zie hier geen dogma dat ons in eerste instantie vertelt over wie God is, dat maakt zo'n dogma in mijn ogen onaanvaardbaar. Niet omdat het niet zo gebeurd zou kunnen zijn, maar omdat dogma's eerst en bovenal spreken over God en niet over mensen.

Ik denk dat de dogma's veel zeggen over God en de wijze waarop Hij werkt in de Kerk en in de concrete persoon van Maria. Al het handelen geeft getuigenis van Gods handelen in ons leven en in onze wereld en hoe Zijn handelen doorwerkt in onze roeping als discipelen van de Verrezen Heer. Niet als abstract theologisch concept maar als concreet handelen in een concreet persoon. Ik vind dat mooi en waardevol, het tegendeel van onaanvaardbaar.

Je kunt je eigen condities stellen voor aanvaardbaarheid van een dogma maar dat is dus het omgekeerde van het gelovig volgen van de openbaring. De openbaring is niet onderworpen aan onze eigen condities en concepten. Iemand als Karl Barth is een groot theoloog maar hij was uiteindelijk geen katholiek.

Het komt over alsof de leer over Maria tot de kern behoort van wat het christelijk geloof ons vertelt. Je zegt ook dat het niet aanvaarden van de mariale dogma's er toe leidt dat je uiteindelijk schismatiek bent.

Dat klopt. Als je als katholiek openlijk ingaat tegen deze waarheden ben je schismatiek. De uitwerking van dergelijke uitspraken op grote delen van de katholieke gemeenschap moeten ook niet onderschat worden. In de wereldwijde katholieke gemeenschap is de devotie tot Maria en de liefde voor de mariologische dogma's ontzettend sterk. Het ontkennen van deze waarheden, vooral door een geestelijke, gaan in tegen de eenheid van de Kerk en leiden tot een breuk met de orthodoxie.

Maar ik zie niet in waarom het heilsnoodzakelijk is dat Maria altijd maagd is gebleven. Het had voor het plan van God met de mens in mijn ogen geen verschil gemaakt of Maria altijd maagd was gebleven.

Toch heeft God ervoor gekozen Maria te roepen tot een leven van maagdelijkheid in volledige consecratie aan Hem. Gods handelen is niet arbitrair, niet contingent. Gods handelen is teleologisch en bewerkt Zijn plan voor deze wereld. Maria's maagdelijkheid hoort daarbij.

De implicaties van bepaalde dogma's zijn overigens verstrekkender in de katholieke spiritualiteit en theologie dan ze zouden zijn in de protestantse. Allerlei zaken die binnen de katholieke Kerk zoals celibaat, religieuze geloften, geconsecreerd leven etc. worden gerelateerd aan dit soort leringen en openbaringen. De katholieke Kerk heeft een heel leven en een hele traditie die is vergroeid met het geloof in deze geloofswaarden. Ze zijn geen secundaire aanhangsels bij wat we geloven; ze behoren tot de kern en hebben een concrete uitwerking op het bidden, leven en belijden van de Kerk. We hebben het niet over abstracte concepten maar over dingen die geworteld zijn in het leven van de Kerk en het leven van de gelovigen.

Terwijl alle Christologische dogma's in mijn ogen wel heilsnoodzakelijk zijn. Als Jezus bijvoorbeeld niet volledig God en volledig mens was geweest dan had Hij de mens niet kunnen verlossen.

Alle dogma's zijn heilsnoodzakelijk omdat ze ons onderwijzen over Gods werk van verlossing en ze ons iets leren over Hemzelf. Maar God is ook fundamenteel vrij en de dogma's zijn de waarheden die door Hem zijn geopenbaard. Ze passen niet binnen menselijke condities of kaders.

[Cyrillisch 0]

Een voorbeeld is de verschijning van de Maagd van Guadalupe aan Juan Diego Cuauhtlatoatzin. Een bekeerde Azteek die een een verschijning van Maria kreeg en op wonderbare wijze een afbeelding van haar op zijn mantel kreeg. De uitwerking van deze devotie is gigantisch geweest en heeft uiteindelijk geleid tot de massale bekering van het Latijns-Amerikaans continent.

Spaanse musketten zullen ook wel geholpen hebben.

Ik blijf de enorme waarde die aan dergelijke privé-visies gegegeven wordt creepy vinden.

[Annatar 0]

Een voorbeeld is de verschijning van de Maagd van Guadalupe aan Juan Diego Cuauhtlatoatzin. Een bekeerde Azteek die een een verschijning van Maria kreeg en op wonderbare wijze een afbeelding van haar op zijn mantel kreeg. De uitwerking van deze devotie is gigantisch geweest en heeft uiteindelijk geleid tot de massale bekering van het Latijns-Amerikaans continent.

Spaanse musketten zullen ook wel geholpen hebben.

Dat is iets dat al snel gezegd wordt maar ik denk dat, dat best gerelativeerd kan worden. Tot deze verschijning was er grote weerstand tegen het aannemen van het nieuwe geloof door de inheemse bevolking; logisch aangezien het een buitenlandse religie was die met geweld geïdentificeerd werd. Maar juist de verschijning van Maria op een manier die appelleerde aan de Azteekse cultuur heeft de massale bekering op gang gebracht van de Mexicaanse bevolking, en van heel Latijns Amerika.

Een concreet teken van de blijvende werking is het feit dat er nog steeds letterlijk miljoenen naar het heiligdom van OLV van Guadalupe trekken. Het feit dat de heiligverklaring van Juan Diego door 12 miljoen gelovigen werd bijgewoond en het feit dat het jubileum van de verschijning in 2009 in twee dagen 6,1 miljoen gelovigen trok geeft aan hoe hoezeer mensen hun geloof gesterkt en tot op heden wordt aangevuurd door deze verschijning.

Dat heeft weinig met Spaanse musketten te maken. Als het enkel dat was dan had die geweldige invloed en aantrekkingskracht die voor ieder zichtbaar is nu niet meer bestaan.

Ik blijf de enorme waarde die aan dergelijke privé-visies gegegeven wordt creepy vinden.

Wat is er creepy aan? Zelf was ik ook altijd sceptisch, en nog steeds ben ik wel redelijk voorzichtig, maar sinds ik Nederland achter me heb gelaten en mensen van andere culturen heb mogen ontmoeten heb ik mogen ontdekken hoe zuiver en puur de uitwerking van deze genadevolle gebeurtenissen op het geloof van velen is.

Aan de vruchten herkent men de boom.

[Thorgrem 430]

Wat is er creepy aan? Zelf was ik ook altijd sceptisch, en nog steeds ben ik wel redelijk voorzichtig, maar sinds ik Nederland achter me heb gelaten en mensen van andere culturen heb mogen ontmoeten heb ik mogen ontdekken hoe zuiver en puur de uitwerking van deze genadevolle gebeurtenissen op het geloof van velen is.

Aan de vruchten herkent men de boom.

Alhoewel in Nederland minder, en mensen er misschien minder snel over vertellen heb ik al meerdere mensen mogen ontmoeten die een bedevaart naar bijvoorbeeld Lourdes hebben gemaakt en daar prachtig over kunnen vertellen. Hoe het hun sterkte in hun geloof, hen betere mensen maakte enz. Goede devote katholieken met een rijk geloof en een grote inzet voor hun geloofsgemeenschap.

[Cyrillisch 0]

a) Je weet niet zeker of er echt een visie was of dat diegene die het gezien zou hebben gewoon wat verzon

Als diegene al een visie gezien zou hebben dan kan je alsnog denken aan 2 Korinthiërs 11:14 denken.

Ik weet dat de monniken op Athos geleerd wordt niet te luisteren naar visies die ze krijgen en het alleen met hun biechtvader te bespreken. Een veel betere aanpak, vind ik zelf.

[Annatar 0]

a) Je weet niet zeker of er echt een visie was of dat diegene die het gezien zou hebben gewoon wat verzon

In de meeste gevallen is dat zo. Niet altijd; soms kan de bovennatuurlijk bevestigd worden door bepaalde tekenen die voor iedereen waarneembaar zijn. In het geval van Guadalupe was er bijvoorbeeld de verschijning van rozen voor de bisschop nadat hij daarvoor had gebeden en de wonderbare afbeelding van Maria op de mantel van Juan Diego. In het geval van Lourdes was er het ontstaan van de wonderbare bron en de genezing van een aantal mensen.

Bij al dit soort "grote" verschijningen die van blijvende invloed zijn gebleken kregen degenen die de verschijning ontvingen veel tegenstand tijdens hun leven en hebben ze vaak geleden onder de ontkenning van anderen, iets dat onvermijdelijk en zichzelf ook goed is.

Toch is het in die gevallen uiteindelijk gebleken dat de verschijning een grotere waarde had; door dit soort tekenen die anderen inclusief kerkelijke leiders hebben overtuigd en de blijvende positieve gevolgen van dit soort plekken voor het geloof van de mensen.

Dit zijn echter uitzonderingen. De meeste van dit soort privé-verschijningen, al dan niet echt, leiden tot weinig.

Als diegene al een visie gezien zou hebben dan kan je alsnog denken aan 2 Korinthiërs 11:14 denken.

Dat kan. Maar je kent ook 1 Joh. 2:21-23. De duivel gaat echt niet Jezus Christus prediken en het geloof verspreiden.

Ik weet dat de monniken op Athos geleerd wordt niet te luisteren naar visies die ze krijgen en het alleen met hun biechtvader te bespreken. Een veel betere aanpak, vind ik zelf.

In de Franciscaanse traditie is dit hetzelfde. Het is echt niet zo dat privé-verschijningen als normaal beschouwd worden of worden aangemoedigd. Maar er zijn er een aantal die nu eenmaal een grote invloed hebben gekregen op het geloofsleven en goede vruchten hebben voortgebracht. Uiteindelijk heeft de Kerk deze ook erkend en de gedachtenis ervan toegevoegd aan de Romeinse kalender.

Er is geen enkele reden om daaraan te wantrouwen. Een overdreven verkramptheid en scepsis kan tot onvruchtbaarheid voor de werking van de heilige Geest leiden.