Bemiddeling via gebed

[Veritas Illustrat 4]

Maar dit dogma gaat in tegen het getuigenis van de Bijbel waarin duidelijk gezegd wordt 1 Timotheüs 2:5-6 "Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus. Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd".

Let er ook op, dat Paulus het heeft over "de mens Christus Jezus".

Dus je kan niemand vragen voor je te bidden? Dan zou zo iemand immers een middelaar zijn.

Waarom moet er iemand voor mij bidden? Alle gelovigen hebben nu rechtstreeks toegang tot de troon van God: Efeziërs 2:18 "want door Hem hebben wij beiden (VI: Jood en heiden) in een Geest de toegang tot de Vader." En Efeziërs 3:10-12 "opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden, naar het eeuwige voornemen, dat Hij in Christus Jezus, onze Here, heeft uitgevoerd, in wie wij de vrijmoedigheid en de toegang met vertrouwen hebben door het geloof in Hem." In de brief aan de Hebreeën staat het zo nog duidelijker: Hebreeën 12:22-24 "Maar gij zijt genaderd tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en tot tienduizendtallen van engelen, en tot een feestelijke en plechtige vergadering van eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelen, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten der rechtvaardigen, die de voleinding bereikt hebben, en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel."

[Veritas Illustrat 4]

en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel."

Als Jezus enkel mens is, en je zou tot Hem bidden, dan bid je tot iets anders dan tot God wat God heeft verboden?

Of mis ik nu een stap in je redenering?

Je mist inderdaad iets in de redenering. Het punt is juist dat God zelf deze mens - en Hij als Enige - als Middelaar heeft aangesteld.

Er zijn daarnaast ook vele Schriftgedeelten die uitleggen, waarom die Middelaar nu juist een mens moest zijn. Vooral de eerste 4 hoofdstukken van de brief aan de Hebreeën gaan hier op in.

[Veritas Illustrat 4]

Het is in een gesprek over het bepaalde christelijke leerstellingen/onderwerpen gewoon makkelijk om te weten of de ander überhaupt wel christelijk is (of extra uitleg nodig heeft omdat hij/zij dat niet is) en uit welke hoek hij/zij komt om eventueel verduidelijkende vergelijkingen te trekken.

Ik denk dat je nu enigszins uit je nek kletst. Maar aan de andere kant stel ik wat extra uitleg en wat verduidelijkende vergelijkingen zeer op prijs. Als je die moeite zou willen doen?

[Thorgrem 430]

Als je denkt dat ik uit mijn nek klets en jij houdt informatie achter om het wat begrijpelijker voor je te maken, wat zou mij dan motiveren om überhaupt nog in gesprek met je te gaan?

[Olorin 155]

Je moet nu niet dat wat ik schrijf uit het verband gaan halen. Het gaat nu niet over voorbede, maar over voorspraak. Je kunt zonder voorbede, maar niet zonder voorspraak.

Voorbede = voorspraak.

Het gaat hier gewoon om het zelfde principe als dat ik aan een forumgenoot hier vraag om voor me te bidden.

Daarentegen heeft men binnen de RKK wel een aantal andere dogma's die binnen het Protestantisme niet worden erkend.

Klopt, protestanten geven niet het gezag aan de mondelinge overlevering wat de katholieken en oosters orthodoxen er aan geven.

Maar waarom zou je dan denken aan een mogelijk nieuw dogma?

Zoals ik al eerder zei in dit topic: er bestaat een klein lobby groepje voor een dergelijk dogma. Maar het is onwaarschijnlijk dat het er ooit komt. Iig was de vorige paus er geen voorstander.

De onderbouwing hiervan vind je op de website, die zal ik hier niet quoten. Maar als je de onderbouwing leest, zie je een voorbeeld van wat ik bedoel met: het onderbouwen op grond van juist ontbrekende gegevens. Dus juist het zwijgen van de Bijbelse tekst over een bepaald thema, wordt gebruikt om de aannemelijkheid aan te tonen.

De website van één of ander groepje is niet de officiële leer van de katholieke kerk hoor.

Ik hou er nu verder over op omdat ik me blijf herhalen: Katholieken (en oosters orthodoxen) hebben meer bronnen dan enkel de Bijbel.

Een ander voorbeeld is het dogma van de kinderdoop en in zekere zin de aanname dat Petrus de eerste Paus was. Alhoewel het laatste meer een kwestie is van interpretatie. En dat is het bijna altijd.

Mijn mening is, dat als het een interpretatie-verschil betreft, je dit gewoon kunt laten staan, omdat we samen onderweg zijn en dus niemand op dit moment het volkomen inzicht heeft. Maar laat elkaar dan ook in waarde en ga met respect met je opponent om. Het zou uiteindelijk zo maar kunnen, dat hij gelijk heeft en jij er naast zit. En - nogmaals - ik vind het geen probleem dat iemand er anders over denkt dan ik. Maar ga geen vragen stellen of iemand wel christen is. Dat klinkt niet alleen hooghartig, maar ook zeer veroordelend.

Euh, waar deed ik dat dan?

[Cyrillisch 0]

Maar dit dogma gaat in tegen het getuigenis van de Bijbel waarin duidelijk gezegd wordt 1 Timotheüs 2:5-6 "Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus. Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd".

Let er ook op, dat Paulus het heeft over "de mens Christus Jezus".

Dus je kan niemand vragen voor je te bidden? Dan zou zo iemand immers een middelaar zijn.

Waarom moet er iemand voor mij bidden?

"Belijd elkaar de overtredingen en bid voor elkaar, opdat u gezond wordt. Een krachtig gebed van een rechtvaardige brengt veel tot stand." (Jacobus 5:16)

[bernard 3 30]

Dus je kan niemand vragen voor je te bidden? Dan zou zo iemand immers een middelaar zijn.

Waarom moet er iemand voor mij bidden?

"Belijd elkaar de overtredingen en bid voor elkaar, opdat u gezond wordt. Een krachtig gebed van een rechtvaardige brengt veel tot stand." (Jacobus 5:16)

Als er in Gods woord sprake is om voor elkaar te bidden betreft het altijd nog levende personen.

Dus wat de levenden betreft kan men zeker voor elkaar bidden.

Maar nergens in Gods Woord wordt aangemoedigd om met overledenen in contact te komen noch door gebed noch door andere zaken

Integendeel het wordt door God ten strengste verboden.

Een bemiddelend gebed afsmeken van iemand zoals Maria of andere zogenaamde "heiligen" waarvan nergens in Gods Woord ook maar ergens vermeld wordt dat hij of zij nog leeft of opgestaan is, is dan ook hetzelfde als het contact zoeken met de doden en dus volgens Gods Woord verboden.

Dat bepaalde groepen in de loop der tijden aan de hand van bepaalde dogma's of andere leerstellingen wel aanraden dit te doen is een feit , maar dan moet men toch de fundamentele eerlijkheid hebben te aanvaarden dat deze totaal niet op Bijbelse grond berusten maar op een autoriteit die bepaalde mensen zich aangemeten hebben.

[Raido 0]

en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel."

Als Jezus enkel mens is, en je zou tot Hem bidden, dan bid je tot iets anders dan tot God wat God heeft verboden?

Of mis ik nu een stap in je redenering?

Je mist inderdaad iets in de redenering. Het punt is juist dat God zelf deze mens - en Hij als Enige - als Middelaar heeft aangesteld.

Er zijn daarnaast ook vele Schriftgedeelten die uitleggen, waarom die Middelaar nu juist een mens moest zijn. Vooral de eerste 4 hoofdstukken van de brief aan de Hebreeën gaan hier op in.

Enkel mens? Zo ja, hoe is dat dan anders dan je laatste reactie?

[Cyrillisch 0]

Waarom moet er iemand voor mij bidden?

"Belijd elkaar de overtredingen en bid voor elkaar, opdat u gezond wordt. Een krachtig gebed van een rechtvaardige brengt veel tot stand." (Jacobus 5:16)

Als er in Gods woord sprake is om voor elkaar te bidden betreft het altijd nog levende personen.

Dus wat de levenden betreft kan men zeker voor elkaar bidden.

Maar nergens in Gods Woord wordt aangemoedigd om met overledenen in contact te komen noch door gebed noch door andere zaken

Integendeel het wordt door God ten strengste verboden.

Een bemiddelend gebed afsmeken van iemand zoals Maria of andere zogenaamde "heiligen" waarvan nergens in Gods Woord ook maar ergens vermeld wordt dat hij of zij nog leeft of opgestaan is, is dan ook hetzelfde als het contact zoeken met de doden en dus volgens Gods Woord verboden.

Dat bepaalde groepen in de loop der tijden aan de hand van bepaalde dogma's of andere leerstellingen wel aanraden dit te doen is een feit , maar dan moet men toch de fundamentele eerlijkheid hebben te aanvaarden dat deze totaal niet op Bijbelse grond berusten maar op een autoriteit die bepaalde mensen zich aangemeten hebben.

De heiligen zijn levender dan wij zijn

En ontken je dat de heiligen voor ons bidden?

[bernard 3 30]

"Belijd elkaar de overtredingen en bid voor elkaar, opdat u gezond wordt. Een krachtig gebed van een rechtvaardige brengt veel tot stand." (Jacobus 5:16)

Als er in Gods woord sprake is om voor elkaar te bidden betreft het altijd nog levende personen.

Dus wat de levenden betreft kan men zeker voor elkaar bidden.

Maar nergens in Gods Woord wordt aangemoedigd om met overledenen in contact te komen noch door gebed noch door andere zaken

Integendeel het wordt door God ten strengste verboden.

Een bemiddelend gebed afsmeken van iemand zoals Maria of andere zogenaamde "heiligen" waarvan nergens in Gods Woord ook maar ergens vermeld wordt dat hij of zij nog leeft of opgestaan is, is dan ook hetzelfde als het contact zoeken met de doden en dus volgens Gods Woord verboden.

Dat bepaalde groepen in de loop der tijden aan de hand van bepaalde dogma's of andere leerstellingen wel aanraden dit te doen is een feit , maar dan moet men toch de fundamentele eerlijkheid hebben te aanvaarden dat deze totaal niet op Bijbelse grond berusten maar op een autoriteit die bepaalde mensen zich aangemeten hebben.

De heiligen zijn levender dan wij zijn

En ontken je dat de heiligen voor ons bidden?

Eerst en vooral is het belangrijk bij onze discussie om de Bijbelse betekenis van woorden en uitdrukkingen te gebruiken.

In de Bijbel worden enkel LEVENDE mensen heiligen genoemd en dit zijn mensen die Christus en zijn boodschap hebben aangenomen en gedoopt werden.

Als deze mensen stierven werden ze als GESTORVEN heiligen benoemd en nooit is er ergens sprake van dat deze werden aanroepen of vereerd als middelaar(s)

Daar de Bijbel nu formeel is in het verbieden van het aanroepen of verbidden van dode heiligen, ontkent hij dus dat men kan of mag bidden tot de doden of hen aanroepen ook al zijn er bepaalde mensen of groepen die dit sterk aanbevelen .

Dit laatste is niet iets dat enkel op vandaag gebeurt want ten tijde tijde van de apostelen was dit ook het geval

[Olorin 155]

Als er in Gods woord sprake is om voor elkaar te bidden betreft het altijd nog levende personen.

Jij gelooft niet in het eeuwige leven?

Maar het staat me ook bij dat jij niet gelooft dat mensen na hun sterven op aarde naar de hemel gaan. Wellicht zit het verschil daar.

[Michiel 14]

Als er in Gods woord sprake is om voor elkaar te bidden betreft het altijd nog levende personen.

Jij gelooft niet in het eeuwige leven?

Dat is niet het punt van het betoog van Bernard 3. Hij wil vanuit de Schrift krijgen aangereikt dat doden voor ons in gebed gaan.

[Thorgrem 430]

Spijtig dat Bernhard 3 dan schijnbaar nog niet begrijpt wat een oecumenisch gesprek met zich meebrengt. Namelijk in de eerste plaats inlevingsvermogen (empathie) in de andere partij.

[Olorin 155]

Dat is niet het punt van het betoog van Bernard 3. Hij wil vanuit de Schrift krijgen aangereikt dat doden voor ons in gebed gaan.

Dat kan hij willen, maar dat is zoiets als vragen om iets aan te tonen van het ene geloof met enkel gebruik te maken met de grondbeginselen van een ander geloof. Je kunt het vragen, maar het heeft niet zoveel zin.

En dát besef lijkt toch regelmatig te ontbreken in discussies zoals deze. Het is haast zoiets als vragen aan een evangelisch christen om aan de hand van de Dordtse leerregels aan te tonen dat de mens een vrije wil heeft. En de overeenkomst hiermee is dat zowel Dordt als die vrije wil visie alle twee door beide partijen als bijbels zullen worden gezien.

[bernard 3 30]

Als er in Gods woord sprake is om voor elkaar te bidden betreft het altijd nog levende personen.

Jij gelooft niet in het eeuwige leven?

Maar het staat me ook bij dat jij niet gelooft dat mensen na hun sterven op aarde naar de hemel gaan. Wellicht zit het verschil daar.

IN DE DOOD geen bewustzijn of leven

.

Dit wordt nadrukkelijk en meermaals door de Bijbel bevestigd.

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

De Bijbel spreekt ook over de toestand der dood als over een droomloze en onbewuste slaap,

Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloos neer; geeft een mens de geest, waar is hij gebleven? Zoals water verdampt uit een meer en een rivier verloopt en uitdroogt, zo legt een mens zich neer en staat niet weer op; totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap. ( Job 14:12 )

“ Maar gij, ga het einde tegen, en gij zult rusten en opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen.†( Daniël 12:13)

Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken. De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen. Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde. Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven, ( Joh 11:11 )

en verwijst dus nooit naar een bewustzijn IN de dood, wel naar het rusten of het slapen van elk gestorven mens in de Hades of het dodenrijk.

Dit gebeuren wordt dan ook de eerste dood genoemd,waaruit iedereen op een bepaald moment door Christus zal opgewekt ( herschapen) worden:

-De ene ten leven, bij de terugkomst van Christus.

-De andere ten dode, na de duizend jaar (Openbaring20: 5-6)

“zijn, Zijn stem zullen horen; En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Aan het woord “ Dood†geeft de Bijbel dus steeds dezelfde betekenis . Het is een toestand waarbij de levende ziel, terug ontbonden wordt in zijn oorspronkelijk ( onbewuste) componenten.

Daar nu echter allen de doodstoestand zullen meemaken en na de opstanding van allen er terug een deel van de mensheid de tweede dood zullen sterven heeft de Bijbel een onderscheid gemaakt in het voorstellen en benoemen van de “ soorten †dood.

De eerste dood of de eerste ontbinding wordt als een tijdelijke slaaptoestand voorgesteld.

De tweede dood als een onomkeerbare en eeuwige vernietiging; een ontbinding in zijn onbewuste componenten door middel van vuur .

De eerste dood wordt in de Bijbel steeds benoemd als het tijdelijk verblijven in de Hades of Sheool (het dodenrijk , de onderwereld, de afgrond, het graf,).

Het woord Gehenna (Hel) daarentegen heeft steeds een definitieve betekenis, en wordt steeds gebruikt in verband met de tweede dood; een tweede maal in de toestand van ontbinding maar nu onomkeerbaar en voor eeuwig.

Het verwijst naar “ een poel van vuur (Limne) in het dal van Hinnom ( Gej Ben-Hinnom) waarin het afval door vuur volledig werd opgebrand ( dus ontbonden in zijn componenten).

[Eli7 0]

Alleen die tekst uit Openbaringen 6 klopt uiteraard niet:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Want daar zijn er opeens overleden zielen die bidden tot God en die ook nog eens witte kleren zijn, net alsof het heiligen zijn...

[bernard 3 30]

Alleen die tekst uit Openbaringen 6 klopt uiteraard niet:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Want daar zijn er opeens overleden zielen die bidden tot God en die ook nog eens witte kleren zijn, net alsof het heiligen zijn...

Gaan we weer de toer op van tekstjes uit hun verband te rukken om toch maar het eigen gelijk te bevestigen?

Geen we profetische of poëtische taal die veelal in beelden en gelijkenissen gesproken worden nu ook plotseling, omdat het in ons kraam past, letterlijk gaan toepassen?

Is dat nu de aangewezen manier om aan bijbelonderzoek te doen of Gods woord te gebruiken?

[Olorin 155]

Want daar zijn er opeens overleden zielen die bidden tot God en die ook nog eens witte kleren zijn, net alsof het heiligen zijn...

Er zijn tal van Bijbelse verwijzingen naar het principe van dat broeders en zusters in de hemel weet hebben van wat er op de aarde afspeelt en met God in contact staan. Die tekst is er eentje van. De Bijbel is bij dit soort zaken ook helemaal niet het probleem.

Het probleem is veel meer dat de manier van interpreteren van de Bijbel vervolgens alleen maar op de manier mag zoals de ander dat zelf doet. Plus het gebrek aan besef dat de Traditie ook een rol speelt, niet als correctie op de Bijbel maar als aanvulling en ondersteuning.

Maar goed, deze hele discussie heeft verder geen bal te maken met "Maria moeder van God".

[Olorin 155]

Gaan we weer de toer op van tekstjes uit hun verband te rukken om toch maar het eigen gelijk te bevestigen?

Ik zie vooral jou dit doen.

En je laat je wel weer enorm kennen door nu zo fel op de persoon te spelen en zonder enig inhoudelijke argument. Kennelijk raakte wat Eli7 schreef wel z'n doel.

[Veritas Illustrat 4]

Euh, waar deed ik dat dan?

Excuses, dat is het nadeel als je in gesprek bent met meerdere personen tegelijkertijd.

[Credible 0]

Admod note:
Posts over bemiddeling afgesplitst. Jullie kunnen in dit topic erover verder praten

[Veritas Illustrat 4]

Als je denkt dat ik uit mijn nek klets en jij houdt informatie achter om het wat begrijpelijker voor je te maken, wat zou mij dan motiveren om überhaupt nog in gesprek met je te gaan?

Ik vind dat je uit je nek kletst omdat je je verschuilt achter een wel heel doorzichtige smoes. Als je de moeite zou nemen om enige van mijn - bijna 300 - berichten in dit forum terug te lezen, dan kom je er achter hoe belachelijk je vraag is of ik wel christen ben.

Vandaar dat ik je vroeg om jouw definitie van een christen eens te geven. Die vraag staat overigens nog recht overeind.

En met mij in gesprek gaan is een keuze die je in alle vrijheid maakt. Niemand verplicht je er toe. Dus als je de motivatie niet meer kunt opbrengen, laat je het toch gewoon zitten? Ik zit er niet mee. Mijn interesse in wat jij gelooft is sowieso tot het nulpunt gedaald. Ik haak al af op het moment dat de argumenten in mijn ogen niet meer deugen. Het is vaak uit fatsoen, dat ik desondanks toch nog op sommige berichten reageer.

[Thorgrem 430]

Never mind, heb inmiddels je site en je facebook pagina gezien.

Je bent christen maar zo te zien nogal overtuigd van je eigen persoonlijke waarheid en waarschijnlijk heb je je nergens bij aangesloten omdat iedereen het fout ziet op bepaalde punten.

[Robert Frans 1.653]

Ik geloof dat de overleden rechtvaardigen in de hemel zijn en dus niet dood zijn. Ergo: als zij al dood zouden zijn, hoeveel termeer moeten wij dan wel niet dood zijn? In de hemel wachten zij op de wederkomst, als ziel en lichaam weer verenigd en verheerlijkt worden, en bidden zij voor ons in volmaakte vereniging met God. Daarom mogen wij hen vragen voor ons te bidden, zoals we dat ook aan onze broeders en zusters hier op aarde mogen. Niet dat we ze rechtsstreeks kunnen aanspreken, maar wel door Christus, in wiens goddelijke natuur zij delen en van wie zij dus de (geestelijke) noden op aarde vernemen.

Dit is echter niet altijd zo geweest. De hemel werd pas bij het Offer geopend voor de rechtvaardigen. Toen nam de Heer hen "als gevangenen mee omhoog." Tot die tijd wachtten zij in het dodenrijk, ook wel het voorgeborchte genoemd. We weten daar niet veel van, omdat het oude testament er niet veel meer van zegt dan dat het een donkere, stille plaats was waar men God niet kon loven of zien, maar waar men wel verenigd werd met de voorouders en waar de rechtvaardigen konden "rusten in Abrahams schoot."

[Veritas Illustrat 4]

Ik hou er nu verder over op omdat ik me blijf herhalen: Katholieken (en oosters orthodoxen) hebben meer bronnen dan enkel de Bijbel.

Ja, dat is me niet lang geleden op dit forum al duidelijk geworden. Voor mij was het een eye-opener, eerlijk gezegd. Het maakt veel duidelijk. Ik heb persoonlijk helemaal niets met buiten-Bijbelse bronnen, als die, naar mijn mening, in tegenspraak zijn met wat de Schrift zelf zegt (het hek is anders van de dam, denk ik). Ik zie de Bijbel - als het om religieuze zaken gaat - veel meer als het laatste woord zogezegd. Aan de andere kant heb ik vanwege mijn studie mijn boekenkast volstaan met buiten-Bijbelse bronnen. Maar zoals gezegd: de toetssteen is altijd de Bijbel.

Maar als je daar anders over denkt, respecteer ik dat wel. En - nogmaals - ik zal er niemand op veroordelen. Als ik dat wel zou doen ben ik daarmee de hele dag bezig; ik ben nog niemand tegen gekomen, waarmee ik 100% op één lijn zit. Op zich is dat wel jammer, maar niet onoverkomelijk. Je krijgt er wel boeiende gesprekken over. Soms! Niet altijd. Op een forum bijna nooit, omdat men zich niet zelden persoonlijk voelt aangevallen. NB: dat laatste is - eveneens niet zelden - op een forum daadwerkelijk het geval.