Niet zingen over de toorn van God

[Michiel 14]

De liedcommissie van de Presbyteriaanse Kerk in de Verenigde Staten (PCUSA) heeft het bekende lied â€In Christ alone†geschrapt uit de kerkelijke liedbundel. De toorn van God in relatie tot de verzoening met Hem is daarvan de oorzaak.

De gewraakte zinnen zijn „Till on that cross as Jesus died, the wrath of God was satisfiedâ€. Dat betekent zoveel als: „Toen Jezus stierf aan dat kruis, droeg Hij de toorn van God.†De commissie besloot met negen tegen zes stemmen om het lied te schrappen uit de kerkelijke liedbundel met zo’n 800 liederen. Dat schreef historicus Timothy George deze week in het conservatief christelijke tijdschrift First Things.

De discussie over het in 2001 gepubliceerde lied is trouwens al oud. In sommige gemeenten wordt de zin over de toorn van God veranderd in „the love of God was magnifiedâ€. Dan wordt er gezongen dat door Jezus’ kruisdood Gods liefde wordt groot gemaakt. Recent werden ook andere opties voorgesteld.

De liedcommissie van de PCUSA koos aanvankelijk voor de dichtregel waarin Gods liefde wordt bezongen. Toen de makers van het lied, Stuart Townend en Keith Getty, bezwaar maakten tegen wijzigingen in hun lied, werd het in z’n geheel van de lijst gehaald. Volgens Townend en Getty vertolken de verzen het Evangelie.

Lees verder: RD.nl

Terug naar frontpage

[Nunc 0]

Jammer, aangezien het helemaal bijbels is om van Gods toorn te spreken. Maar kennelijk willen ze liever een "lief" evangelie, dan eentje dat realistisch en hard spreekt over hoe we er aan toe zijn.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:9 Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.

10 Want allen die uit de werken van de wet zijn, zijn onder de vloek. Er staat immers geschreven: Vervloekt is ieder die niet blijft bij alles wat geschreven staat in het boek van de wet, om dat te doen.

11 En dat door de wet niemand gerechtvaardigd wordt voor God, is duidelijk, want de rechtvaardige zal uit het geloof leven.

12 Maar voor de wet is het niet: uit geloof, maar: De mens die deze dingen doet, zal daardoor leven.

13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,

14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.

Zie ook Romeinen 1 t/m 3 waar Paulus eerst ruim twee hoofdstukken bezig is om de toorn van God over de zonde uit te leggen (en niemand is zonder zonde) en daarna uitlegt in 3:25 - "Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed."

Of 2 Korinte 5:21 - "Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem."

[Spons 0]

De gewraakte zinnen zijn „Till on that cross as Jesus died, the wrath of God was satisfiedâ€. Dat betekent zoveel als: „Toen Jezus stierf aan dat kruis, droeg Hij de toorn van God.â€

Hij droeg zijn eigen toorn. God = Jezus en Jezus = God

[Nunc 0]

De gewraakte zinnen zijn „Till on that cross as Jesus died, the wrath of God was satisfiedâ€. Dat betekent zoveel als: „Toen Jezus stierf aan dat kruis, droeg Hij de toorn van God.â€

Hij droeg zijn eigen toorn. God = Jezus en Jezus = God

Zo zou je het kunnen stellen ja, alhoewel het iets gecompliceerder ligt (drie-eenheid enzo). Maar heel kort door de bocht zou je kunnen zeggen, dat Jezus liet zien hoe God zijn woede (over zonde, verzet tegen Hem) inslikt.

[MysticNetherlands 298]

Ondanks dat ik ongetwijfeld in de ogen van velen hier een liberale, evangelische semi-christen ben, vind ik t ook erg jammer dat dit verwijderd is. Het is juist een *cruciaal* onderdeel van de (mijn) theologie. Wij zingen t lied dan ook gewoon.

[Eli7 0]

Ik kan hier zo toornig om worden, dat ik er bijna een lied over zou kunnen schrijven...!

Je krijgt er inderdaad het idee van dat ze vinden dat God niet toornig zou kunnen/mogen zijn. Aan zo'n lief godje heb ik echter geen behoefte.

[Peter79 286]

Je krijgt er inderdaad het idee van dat ze vinden dat God niet toornig zou kunnen/mogen zijn. Aan zo'n lief godje heb ik echter geen behoefte.

Terwijl je dat idee alleen maar krijgt, omdat het krantenartikel slechts een conclusie weergeeft en niet de achterliggende conclusie. Als je gaat zoeken, dan houdt men wel vast aan Gods toorn, maar op een andere manier. Gods toorn wordt niet gestild door het afstraffen van een ongehoorzaam kind. De toorn is niet gestild maar is er nog steeds voor iedereen die onrecht bedrijft.

[Ursa 1]

Wat zouden ze vinden van Gezang 252:3 (LvK):

En wie zijn ziel niet prijsgeeft

maar vasthoudt tot het eind,

wie zijn bestaan niet kruisigt,

hoezeer hij levend schijnt,

hij gaat voorgoed verloren,

het leven dat hij koos

is tevergeefs geboren

en eindigt vruchteloos.

[Naeva 182]

Je krijgt er inderdaad het idee van dat ze vinden dat God niet toornig zou kunnen/mogen zijn. Aan zo'n lief godje heb ik echter geen behoefte.

Terwijl je dat idee alleen maar krijgt, omdat het krantenartikel slechts een conclusie weergeeft en niet de achterliggende conclusie. Als je gaat zoeken, dan houdt men wel vast aan Gods toorn, maar op een andere manier. Gods toorn wordt niet gestild door het afstraffen van een ongehoorzaam kind. De toorn is niet gestild maar is er nog steeds voor iedereen die onrecht bedrijft.

Zo interpreteerde ik het ook. En ik ben het ermee eens. Jezus wordt op deze manier weergegeven als een soort bliksemafleider voor Gods woede over ons, omdat Hij zijn woede nu eenmaal ergens op moet loslaten. Een te platte weergave, vind ik.

[Nunc 0]

Je krijgt er inderdaad het idee van dat ze vinden dat God niet toornig zou kunnen/mogen zijn. Aan zo'n lief godje heb ik echter geen behoefte.

Terwijl je dat idee alleen maar krijgt, omdat het krantenartikel slechts een conclusie weergeeft en niet de achterliggende conclusie. Als je gaat zoeken, dan houdt men wel vast aan Gods toorn, maar op een andere manier. Gods toorn wordt niet gestild door het afstraffen van een ongehoorzaam kind. De toorn is niet gestild maar is er nog steeds voor iedereen die onrecht bedrijft.

Zo interpreteerde ik het ook. En ik ben het ermee eens. Jezus wordt op deze manier weergegeven als een soort bliksemafleider voor Gods woede over ons, omdat Hij zijn woede nu eenmaal ergens op moet loslaten. Een te platte weergave, vind ik.

Je mag het plat vinden, maar zo'n soort beeld wordt wel gebruikt in Romeinen en in Galaten. En ook elders kom je het tegen. Misschien zit het "platte" meer in de karikatuur die van Jezus' plaatsvervangend offer gemaakt wordt? Bv. "omdat Hij zijn woede nu eenmaal ergens op moet loslaten" in plaats van "omdat God nu eenmaal heilig is" of ""omdat God nu eenmaal Zijn woord houdt (zonde doen is dood gaan)" of "omdat God laat zien wat er nodig is om als zondig mens op 'Zijn niveau' te komen".

[Naeva 182]

Die formulering is niet als karikatuur bedoeld maar geeft voor mij enigszins weer welk beeld bepaalde teksten - zoals in het lied - over Gods toorn bij mij oproepen. De formuleringen die jij aanhaalt, doen hetzelfde maar dan in andere woorden. Ik weet niet zo goed hoe het precies zit, maar in elk geval is het voor mij niet het hele verhaal.

[Nunc 0]

Die formulering is niet als karikatuur bedoeld maar geeft voor mij enigszins weer welk beeld bepaalde teksten - zoals in het lied - over Gods toorn bij mij oproepen. De formuleringen die jij aanhaalt, doen hetzelfde maar dan in andere woorden. Ik weet niet zo goed hoe het precies zit, maar in elk geval is het voor mij niet het hele verhaal.

Tja, als je wilt weten hoe het precies zit....

Waar het iig op neerkomt, is dat Jezus' dood (en opstanding) in het nieuwe testament op allerlei verschillende manieren beschreven en geduid wordt. Allerlei facetten worden belicht. Een aantal van die facetten heeft te maken met Gods toorn en onze zonde, maar dat is inderdaad niet het hele verhaal (alhoewel het wel een zeer belangrijk deel van het verhaal is).

Wat voorbeelden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:42 Maar Jezus riep hen bij Zich en zei tegen hen: U weet dat zij die geacht worden leiders te zijn van de volken, heerschappij over hen voeren, en dat hun groten gezag over hen uitoefenen.

43 Maar zo zal het onder u niet zijn; maar wie onder u belangrijk wil worden, die moet uw dienaar zijn.

44 En wie van u de eerste zal willen worden, die moet slaaf van allen zijn.

45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven als losprijs voor velen.

Jezus geeft hier aan dat Hij kwam om te dienen en dat Hij fungeert als losprijs. Losprijs in welk opzicht? Dat zegt Jezus niet. Maar duidelijk is, dat Hij mensen ergens van wil vrijkopen. De meest logische optie is "vrijkopen van slavernij", omdat "losprijs" zo in het oude testament gebruikt wordt (denk aan de "losser" in bv. het boek Ruth).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:27 En hierna ging Hij weg, en Hij zag een tollenaar, van wie de naam Levi was, in het tolhuis zitten en Hij zei tegen hem: Volg Mij!

28 En hij stond op, liet alles achter en volgde Hem.

29 En Levi bereidde voor Hem een grote maaltijd in zijn huis en er was een grote menigte van tollenaars en van anderen die met hen aanlagen.

30 En hun schriftgeleerden en de Farizeeën morden tegen Zijn discipelen en zeiden: Waarom eet en drinkt u met tollenaars en zondaars?

31 Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn.

32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.

Jezus zag zijn werk als het "genezen van zieken" (beeldspraak voor zonde) en het "tot bekering roepen van zondaars".

(n.b. volgens mij is Jezus hier ietswat ironisch, want uit andere woordenwisselingen van Hem met de schriftgeleerden en Farizeeën weten we, dat Hij hen bepaald niet "rechtvaardig" vond).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:26 Johannes antwoordde hun: Ik doop met water, maar midden onder u staat Hij Die u niet kent.

27 Hij is het Die na mij komt, Die vóór mij geworden is, bij Wie ik het niet waard ben de riem van Zijn sandalen los te maken.

28 Dit gebeurde in Bethabara, aan de overkant van de Jordaan, waar Johannes doopte.

29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!

Johannes de Dopert typeert Jezus' werk als dat van een offerlam dat zonde wegneemt. Dat slaat waarschijnlijk zowel op het Paas-lam als ook op de diverse andere offers (schuld- en verzoeningsoffers).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:5 En boven op deze ark waren de cherubs van Gods heerlijkheid, die het verzoendeksel overschaduwden. Over deze dingen zullen wij nu niet stuk voor stuk spreken.

6 Dit alles was dus zo ingericht. In het eerste deel van de tabernakel gingen de priesters voortdurend binnen om de diensten te volbrengen.

7 In het tweede deel echter ging alleen de hogepriester eenmaal per jaar binnen, niet zonder bloed, dat hij voor zichzelf offerde en voor de afdwalingen van het volk.

8 Daarmee maakte de Heilige Geest dit duidelijk dat de weg naar het heiligdom nog niet openbaar gemaakt was, zolang de eerste tabernakel nog in gebruik was.

9 Deze was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd. In overeenstemming daarmee werden er gaven en slachtoffers geofferd die niet in staat waren om hem die de dienst verrichtte, wat zijn geweten betreft tot volmaaktheid te brengen. 10 Het betrof hier alleen voedsel en dranken en verscheidene wassingen, vleselijke verordeningen, die opgelegd waren tot op de tijd van de betere orde.

11 Maar toen is Christus verschenen, de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.

12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.

13 Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,

14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!

15 En daarom is Hij de Middelaar van het nieuwe verbond, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verzoening van de overtredingen die er onder het eerste verbond waren, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis ontvangen.

(...)

24 Want Christus is niet binnengegaan in het heiligdom dat met handen gemaakt is en dat een tegenbeeld is van het ware, maar in de hemel zelf, om nu voor het aangezicht van God te verschijnen voor ons,

25 en dat niet om Zichzelf dikwijls te offeren, zoals de hogepriester elk jaar in het heiligdom binnengaat met bloed dat niet van hemzelf is.

26 Want dan had Hij vanaf de grondlegging van de wereld dikwijls moeten lijden. Maar nu is Hij bij de voleinding van de eeuwen eenmaal geopenbaard om de zonde teniet te doen door Zijn offer.

27 En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,

28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.

De auteur v/d brief aan de Hebreeën geeft aan dat wat Jezus deed, in feite was waar de grote verzoendag (Lev. 16) waar een priester eenmaal per jaar het allerheiligste gedeelte van de tempel/tabernakel mocht binnengaan, waar de ark van het verbond stond. Op het deksel van de ark (het verzoendeksel) moest bloed gesprenkeld worden. Verder moesten er twee bokken uitgezocht worden, waarvan de ene geofferd werd, en de andere met de zonden van het volk de woestijn in werd gestuurd om daar dood te gaan:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:21 Aäron moet zijn beide handen op de kop van de levende bok leggen en al de ongerechtigheden van de Israëlieten belijden, al hun overtredingen, overeenkomstig al hun zonden. Hij moet die op de kop van de bok leggen en hem door de hand van een man, die daarvoor gereedstaat, de woestijn in sturen.

22 Zo draagt de bok al hun ongerechtigheden op zich weg naar een onbewoond gebied. Hij moet dan de bok de woestijn in sturen.

Jezus vervult de functie van beide dieren. Vlak na de doop van Jezus in de Jordaan, wordt Jezus door de Heilige Geest de woestijn in gedreven (o.a. Mar.1:12). Ook elders in Hebr. wordt ernaar verwezen. Maar Jezus is in Hebr. ook de hogepriester die tussen God en mens verzoening brengt.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6 Uw roem is niet goed. Weet u niet dat een klein beetje zuurdeeg het hele deeg doorzuurt?

7 Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons Paaslam is voor ons geslacht: Christus.

Jezus is het lam dat met Pasen geslacht is (zie ook Joh.1). Het Paaslam is het lammetje dat bij de uittocht uit Egypte geslacht werd, en waarvan het bloed aan de deurposten gesmeerd moest worden. Alleen dan zou de toorn van God aan een huis voorbij gaan. Uiteraard gingen de 10 plagen allereerst om Egypte, maar in Ezechiel 20 kun je lezen, dat de joden afgoderij hadden bedreven met de Egyptische goden en godinnen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6 Op die dag heb Ik Mijn hand voor hen opgeheven om hen uit het land Egypte te leiden naar een land dat Ik voor hen uitgezocht had, een land dat overvloeit van melk en honing. Het is een sieraad onder al de landen.

7 Daarop zei Ik tegen hen: Laat ieder de afschuwelijke afgoden waar hij tegen opkijkt, wegwerpen. U mag uzelf niet verontreinigen met de stinkgoden van Egypte. Ik ben de HEERE, uw God.

Het bloed van het lam was dus de enige reden dat de zondige afgoden dienende Israelieten gered werden, ondanks dat ze het niet verdienden. Opvallend is ook, dat het lam bij alle evangelisten mist in de beschrijving van de Paas-maaltijd. Of beter gezegd, het Lam is er wel: het zit aan tafel!

[bijbel=Jesaja 53]4 Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen,

ons leed heeft Hij gedragen.

Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde,

door God geslagen en verdrukt.

5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond,

om onze ongerechtigheden verbrijzeld.

De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,

en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.

6 Wij dwaalden allen als schapen,

wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg.

Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen

op Hem doen neerkomen.

De profetie uit Jesaja 52-53 wordt in het NT diverse keren op Jezus toegepast (en ook impliciet verwerken de vier evangelisten elementen uit deze beschrijving in hun evangelie). Petrus citeert bv. uit deze verzen en concludeert:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, opdat wij, voor de zonden dood, voor de gerechtigheid zouden leven. Door Zijn striemen bent u genezen.

25 Want u was als dwalende schapen; maar u bent nu bekeerd tot de Herder en Opziener van uw zielen.

.

Onze zonden aan zijn lichaam, etc.. Het patroon uit Jesaja 53.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 Want de liefde van Christus dringt ons, die tot dit oordeel gekomen zijn: als Eén voor allen gestorven is, dan zijn zij allen gestorven.

15 En Hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem Die voor hen gestorven en opgewekt is.

16 Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer.

17 Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.

18 En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.

19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.

20 Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens Christus smeken wij: laat u met God verzoenen.

21 Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem.

Paulus pakt hetzelfde thema op als Petrus: in plaats van ons. Dat zie je overigens ook in de brief aan de Romeinen. Na zo'n twee hoofdstukken vol beschuldigingen dat alle mensen (niet alleen de heidenen) de straf van God verdiend hebben, komt Paulus met de oplossing:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,

24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn gerechtigheid te bewijzen vanwege het voorbij laten gaan van de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.

26 Hij deed dit om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen nu in deze tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is én rechtvaardigt diegene die uit het geloof in Jezus is.

Dus de 'rechtvaardiging' (en dus geen straf meer) komt door Jezus. Hij is het middel tot verzoening.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:13 Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen.

14 Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken,

15 heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees tenietgedaan, namelijk de wet van de geboden, die uit bepalingen bestond, opdat Hij die twee in Zichzelf tot één nieuwe mens zou scheppen en zo vrede zou maken,

16 en opdat Hij die beiden in één lichaam met God zou verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.

17 En bij Zijn komst heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd aan u die veraf was, en aan hen die dichtbij waren.

18 Want door Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.

19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God, (...)

In Efeze 2 spreekt Paulus over Jezus die vrede (met God) verkondigde, en ook over het maken van nieuwe mensen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

9 Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk.

10 En u bent volmaakt geworden in Hem, Die het Hoofd is van iedere overheid en macht.

11 In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.

12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.

13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven, 14 en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.

15 Hij heeft de overheden en de machten ontwapend, die openlijk te schande gemaakt en daardoor over hen getriomfeerd.

Jezus was het waarin God helemaal mens werd (vers 9) en Hij was het die de (terechte) aanklachten tegen ons vernietigde aan het kruis.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:39 En Hij ging de stad uit en vertrok, zoals Hij gewoon was, naar de Olijfberg; en ook Zijn discipelen volgden Hem.

40 Toen Hij op die plaats gekomen was, zei Hij tegen hen: Bid dat u niet in verzoeking komt.

41 En Hij verwijderde Zich van hen ongeveer een steenworp afstand, knielde neer en bad:

42 Vader, als U wilt, neem deze drinkbeker van Mij weg; maar laat niet Mijn wil, maar de Uwe geschieden.

43 En aan Hem verscheen een engel uit de hemel, die Hem versterkte.

44 En Hij kwam in zware zielenstrijd en bad des te vuriger. En Zijn zweet werd als grote druppels bloed, die op de aarde neervielen.

45 En toen Hij van het gebed opgestaan was, kwam Hij bij Zijn discipelen en vond hen slapend van droefheid.

Hier verwijst Jezus met het woord "beker" naar wat Hij moet gaan doen. Dat is een verwijzing naar de "beker van Gods toorn" die je met name bij bepaalde profeten (o.a. Jeremia) veel tegenkomt. Het is de straf die zondige mensen (en hele volken) moeten ondergaan. In die beeldspraak moeten ze de beker vol troep tot op de bodem leegdrinken.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:26 En terwijl zij aten, nam Jezus het brood en toen Hij het gezegend had, brak Hij het en gaf het aan de discipelen en Hij zei: Neem, eet, dit is Mijn lichaam.

27 Hij nam ook de drinkbeker en nadat Hij gedankt had, gaf Hij hun die, en zei: Drink allen daaruit,

28 want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

Jezus heeft het over bloed dat ter vergeving van zonden wordt vergoten, en dat dient om het nieuwe verbond te sluiten. Bij een verbondssluiting werden offers gebracht, en werd vaak ook een aantal dieren symbolisch door midden gesneden. De verbondspartners liepen er dan tussendoor, en de betekenis was duidelijk: laat dit met mij gebeuren, als ik het verbond breek (zie Genesis 15:7-18 waar alleen God tussen de dieren doorgaat!)

En zo zijn er nog beelden als "overwinning op de duivel", "overwinning op de wereld" en "overwinning op de zonde" te vinden in het NT, en nog wel een paar. Maar heel veel van de facetten van wat er op Golgotha gebeurde, hebben te maken met de terechte woede en afkeer van God over de zonden van mensen, en met hoe het weer goed kan komen tussen God en mensen. En een flink deel heeft ook te maken met hoe God zelf het probleem oplost, omdat wij dat niet kunnen.

En ja, daar zou je de karikatuur van kunnen maken, dat de Vader boos is, en dat de Zoon voor ons in de bres springt. Maar volgens mij is dat een platslaan van een veel diepere boodschap in de bijbel. Het is God (Vader, Zoon en Geest) die als absoluut Heilige en Perfecte niet kan en wil leven met zonde, vuilheid, rottigheid, afgoderij, etc (lees maar wat Jezus in Openbaring 2-3 en elders daarover te zeggen heeft!), maar toch diezelfde mensen die al die zonden doen, wel wil redden. En dan moet er iets gebeuren. En tijdens het Oude Testament werd dat uitgebeeld doordat je een offer bracht: "ik ben schuldig, ik zou eigenlijk dood moeten gaan". (De christelijke doop is in feite ook niet heel anders in dat opzicht: het is een "doodgaan" en weer opstaan als nieuw mens, de oude mens moet dood)

[Naeva 182]

Bedankt voor je reactie Nunc. Onze modem heeft het helaas net begeven en op mijn telefoon reageren is een gedoe, dus ik zal er nu even niet uitgebreid op ingaan. Maar ik denk erover na.

[Thorgrem 430]

Elke kerk moet zelf maar bepalen wat het wel en niet in de liedbundel zet. Ik zie het probleem niet zo.

[Olorin 155]

En iedereen kan er ook een mening over vormen op een forum ook al bepaal je zelf niet het beleid.

En in dit geval kan ik me voorstellen dat mensen het jammer vinden wanneer een sterk verwante stroming dingen doen die ze zelf niet als positief ervaren.

[Peter79 286]

Ik denk dat de kritiek zich met name richt op het woordje "satisfied". Dat is in elk geval mijn eigen kritiek.

God heeft geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat hij zich bekeert en leeft (Ezechiel 33). God bewees ons zijn liefde toen wij nog zondaars waren (Rom 5). Zijn liefde is onvoorwaardelijk en zo zegt Hij ook ons onze vijanden lief te hebben. Hij zegt dat we het kwade moeten overwinnen door het goede (Rom 12). Hij is zelf naar ons toegekomen, maar de zijnen hebben hem niet aangenomen (Joh 1), maar hebben zijn zoon gedood (Matt 21). De beker die Hij dronk, zouden ook zijn discipelen drinken (Matt 20). Wie achter Jezus aan wil gaan, moet zijn kruis op zich nemen. Dat is de andere wang toekeren als je geslagen wordt. Er zijn ons velen voorgegaan in het uitzien naar Gods belofte (Heb 11).

Jezus gaat het huis van de sterke binnen om zijn huisraad te roven, maar eerst bindt Hij de sterke (Matt 12, Marc 3). Hij is gehoorzaam geweest tot de dood (Fil 2). De dood is de laatste vijand die wordt onttroond (1Kor 15). De dood zal God nooit tevreden stellen. Elke dode is een verlies.

[Nunc 0]

Ik denk dat de kritiek zich met name richt op het woordje "satisfied". Dat is in elk geval mijn eigen kritiek.

God heeft geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat hij zich bekeert en leeft (Ezechiel 33).

"satisfied" betekent in dit zinsverband "voldaan", als in "je hebt ergens aan voldaan", het is afgerond, etc.

Overigens staat er in Jesaja 53 dat het God behaagde om de lijdende knecht (Jezus dus) te straffen.

God bewees ons zijn liefde toen wij nog zondaars waren (Rom 5). Zijn liefde is onvoorwaardelijk en zo zegt Hij ook ons onze vijanden lief te hebben. Hij zegt dat we het kwade moeten overwinnen door het goede (Rom 12). Hij is zelf naar ons toegekomen, maar de zijnen hebben hem niet aangenomen (Joh 1), maar hebben zijn zoon gedood (Matt 21). De beker die Hij dronk, zouden ook zijn discipelen drinken (Matt 20). Wie achter Jezus aan wil gaan, moet zijn kruis op zich nemen. Dat is de andere wang toekeren als je geslagen wordt. Er zijn ons velen voorgegaan in het uitzien naar Gods belofte (Heb 11).

Jezus gaat het huis van de sterke binnen om zijn huisraad te roven, maar eerst bindt Hij de sterke (Matt 12, Marc 3). Hij is gehoorzaam geweest tot de dood (Fil 2). De dood is de laatste vijand die wordt onttroond (1Kor 15). De dood zal God nooit tevreden stellen. Elke dode is een verlies.

Tevreden stellen is wellicht niet het goede woord, maar God velt wel een eindoordeel, omdat Hij kennelijk vindt dat het nodig is en de zonde en de goddeloze haat. En (2 Kor.5, Rom.1-3, etc) God lijkt het ook nodig te vinden dat er verzoening door bloed plaatsvindt om als gelovige bij Hem te kunnen horen. Dus kennelijk is wat je citeert één kant van het verhaal, maar niet alles. Kennelijk ligt het ingewikkelder.

[cobybryant 0]

Jezus liet trouwens bewust dat gedeelte van Gods wraak weg toen Hij sprak in de synagoge, Hij kondigde alleen het aangename jaar des Heren aan.

[Nunc 0]

Jezus liet trouwens bewust dat gedeelte van Gods wraak weg toen Hij sprak in de synagoge, Hij kondigde alleen het aangename jaar des Heren aan.

Klopt ... op dat moment.

Maar Jezus werd door Johannes aangekondigd als degene die (ook) met vuur zou dopen.

En Jezus' gelijkenissen over oordeel (etc) zijn niet mals.

En als je Openbaring leest, ontkom je niet aan een Jezus die "toornig" is (bv. Openbaring 19).

Zoals ik al zei: het is wat ingewikkelder.

[Peter79 286]

"satisfied" betekent in dit zinsverband "voldaan", als in "je hebt ergens aan voldaan", het is afgerond, etc.

Juist. Over de satisfactietheorie van Anselmus heb ik het elders al eens gehad. Bij de discussie over dit lied wordt hetzelfde aspect benoemd (zie hier):

People making a case to retain the text with the authors’ original lines spoke of the fact that the words expressed one view of God’s saving work in Christ that has been prevalent in Christian history: the view of Anselm and Calvin, among others, that God’s honor was violated by human sin and that God’s justice could only be satisfied by the atoning death of a sinless victim. While this might not be our personal view, it was argued, it is nonetheless a view held by some members of our family of faith; the hymnal is not a vehicle for one group’s perspective but rather a collection for use by a diverse body.

Overigens staat er in Jesaja 53 dat het God behaagde om de lijdende knecht (Jezus dus) te straffen.

Bij lijdende knecht moet ik ook even denken aan Job (Job 2:3). God zegt over hem: "Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad. Ja, hij is nog even onberispelijk als altijd, en jij hebt mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten." Hier spreekt in elk geval geen behagen uit, eerder weerzin.

Jesaja 53: 10: "Het behaagde" mist in de NBV, maar staat wel in heel in de meeste andere vertalingen. Op zichzelf een sterk punt, maar lees ook:

Maar hij was het die onze ziekten droeg,

die ons lijden op zich nam.

Wij echter zagen hem als een verstoteling,

door God geslagen en vernederd.

Dus ook al lijkt het alsof God degene is die Jezus straft, het is niet zo, maar wat er gebeurt is dat Hij onze ziekten droeg en ons lijden op zich nam.

Het behagen van God zal dan ook meer te maken hebben met het behagen dat Hij heeft in mensen (Luc 2:14) dan met het behagen om te straffen, lijden toe te brengen of te vernietigen.

Dus kennelijk is wat je citeert één kant van het verhaal, maar niet alles. Kennelijk ligt het ingewikkelder.

Dus kennelijk kan je dan beter zo'n zin uit een lied schrappen, als je een liedbundel voor de hele geloofsgemeenschap wil maken.

[Raido 0]

Die formulering is niet als karikatuur bedoeld maar geeft voor mij enigszins weer welk beeld bepaalde teksten - zoals in het lied - over Gods toorn bij mij oproepen. De formuleringen die jij aanhaalt, doen hetzelfde maar dan in andere woorden. Ik weet niet zo goed hoe het precies zit, maar in elk geval is het voor mij niet het hele verhaal.

Dat moge dan zo zijn, maar dan zouden ze dat stukje dus moeten uitleggen en verbreden. Niet vervangen door een volkomen andere inhoud.

Het klassieke gereformeerde belijden is, wat Nunc al zei, dat Christus is gestorven en dat Hij de toorn over de zonde heeft gedragen zodat wij tot de Vader kunnen komen. Bliksemafleider, nee want daar zit afleiden in. Verzoenoffer? Ja.