Wonderen/Mirakels

[Spons 0]

Er is geen discussie.

Mooi. Is ook nergens voor nodig een discussie. God said it, I believe it, that settles it.

Voor mij is dit de uitschakeling van je verstand en kritisch denken. Nee bedankt, geef mijn portie maar aan fikkie.

Admod note:
Dit topic is afgesplitst van 'Ark van Noach verlaat Dordrecht'. Hier mag verder gediscussieerd worden over wonderen.

[Eli7 0]

Er is geen discussie.

Mooi. Is ook nergens voor nodig een discussie. God said it, I believe it, that settles it.

Voor mij is dit de uitschakeling van je verstand en kritisch denken. Nee bedankt, geef mijn portie maar aan fikkie.

Atheïsme is aan de andere kant weer zo benauwend dat niet eens het kleinste kaboutertje, wondertje, godje zou kunnen bestaan. Ik krijg het er spaans benauwd van...

[Spons 0]

Mooi. Is ook nergens voor nodig een discussie. God said it, I believe it, that settles it.

Voor mij is dit de uitschakeling van je verstand en kritisch denken. Nee bedankt, geef mijn portie maar aan fikkie.

Atheïsme is aan de andere kant weer zo benauwend dat niet eens het kleinste kaboutertje, wondertje, godje zou kunnen bestaan. Ik krijg het er spaans benauwd van...

Dat is helemaal niet waar! Atheisten sluiten niks uit! Alleen, het bewijs voor God en kabouters is afwezig, daarom geloven we er niet in. Het is natuurlijk nooit 100% zeker dat er later bewijs komt dat het wel bestaat. Maar zo lang er geen positief bewijs is voor God of kabouters, zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat dat bestaat.

[Eli7 0]

Voor mij is dit de uitschakeling van je verstand en kritisch denken. Nee bedankt, geef mijn portie maar aan fikkie.

Atheïsme is aan de andere kant weer zo benauwend dat niet eens het kleinste kaboutertje, wondertje, godje zou kunnen bestaan. Ik krijg het er spaans benauwd van...

Dat is helemaal niet waar! Atheisten sluiten niks uit! Alleen, het bewijs voor God en kabouters is afwezig, daarom geloven we er niet in. Het is natuurlijk nooit 100% zeker dat er later bewijs komt dat het wel bestaat. Maar zo lang er geen positief bewijs is voor God of kabouters, zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat dat bestaat.

Je zegt het zelf.

Je sluit alles uit wat je niet bewijzen kunt.

Leuk voorbeeld: christenen geloven in wonderen omdat ze er bewijs voor hebben, ze zijn er bijvoorbeeld zelf bij geweest.

Atheïsten geloven niet in wonderen omdat ze niet geloven dat ze bewezen kunnen worden.

Wie zijn hier nu de gelovigen?

[Humanist 0]

Atheïsten geloven niet, omdat er geen bewijs voor is. Niet omdat ze niet geloven dat het niet bewezen kan worden. (Beiden zijn overigens geen geloof)

Volgens jouw voorbeeld heeft iemand die een alien-ontvoering meegemaakt denkt te hebben, ook bewijs. En het bewijs is dan die ervaring zelf.

Tja.

[Hitchens 134]

Klopt. Er worden vaak wonderen geclaimd, maar als je dan een kritisch vraagje stelt dan blijkt het 'bewijs' te ontbreken of gewoon los zand te zijn. Ik denk dat er gwoon een verschil zit in de opvatting wat bewijs is. Bewijsvoering bij wonderen is altijd schimmig, onduidelijk, niet vastgelegd, verzonnen, of op een andere manier te verklaren. Tja, dan komt het aan op geloof. Een wonder niet geloven zonder echt bewijs is geen geloof, het is hooguit een kritische blik.

Zoals laatst was hier een meisje die in een bus in Zuidamerika bij een man zijn vingers zag teruggroeien. Dat was voor haar een Godsbewijs. Helaas was er geen videomateriaal van. Ook was er gek genoeg geen enkele aandacht aan besteed.. Bewijs? Of slechts een leuke anekdote.

[Eli7 0]

Ik kan je het volgende voorbeeld geven, dat je kunt verifiëren als je wilt bij de personen die ermee te maken hadden:

- Mijn opa kreeg op een gegeven moment botkanker en volgens de artsen had hij maximaal nog drie maanden te leven.

- Een man in de kerk waar mijn opa heen ging zei dat God hem had verteld dat mijn opa terug zou keren uit het ziekenhuis.

- Een paar weken later zat mijn opa helemaal gezond weer thuis.

- De artsen konden geen verklaring geven voor het feit dat mijn opa genezen was.

Een reactie van een gelovige: op basis van de feiten kan ik niet anders concluderen dan dat een wonder de meest aannemelijke verklaring is.

Een reactie van een atheïst: ondanks dat er geen medische verklaring is, moet er wel een onbekende medische verklaring zijn, wonderen kunnen namelijk niet bestaan.

Wat is in dit geval de meest rationele reactie?

[Humanist 0]

'God heeft het gedaan' of 'een wonder' lijkt me sowieso niet zo rationeel.

Van de 100 mensen met terminale botkanker wordt er wel eens van 1 een verkeerde diagnose gesteld.

Vaak ontbreken de gegevens/informatie rond dit soort situaties ook. Soms blijkt dat het later weer terugkeert (of het nooit geheel verdwenen is).

De genezing is 'een wonder', en wordt aangehaald als 'bewijs voor God'. Als iemand kanker krijgt is dat geen 'ontkrachting van God'. You can't have it both ways.

Mag ik even bijdehand zijn? Ik had je ook wel kunnen vertellen dat je opa zou terugkeren uit het ziekenhuis (tenzij je ziekenhuis een begraafplaats heeft).

[Eli7 0]

'God heeft het gedaan' of 'een wonder' lijkt me sowieso niet zo rationeel.

Dat God geen rationele verklaring kan zijn, is inderdaad het axioma van de atheïst. Het axioma op zichzelf is echter niet rationeel, het is veel meer een geloofsartikel.

Van de 100 mensen met terminale botkanker wordt er wel eens van 1 een verkeerde diagnose gesteld.

Vaak ontbreken de gegevens/informatie rond dit soort situaties ook. Soms blijkt dat het later weer terugkeert (of het nooit geheel verdwenen is).

Dit is dus precies wat ik bedoel. Je redeneert niet aan de hand van de voor handen zijnde feiten en deskundige interpretaties. Het enige wat je doet is zeggen dat de feiten wel niet zullen kloppen, of dat de artsen het wel verkeerd zullen hebben gehad. Dat is nogal makkelijk, want dit zijn oncontroleerbare uitspraken. Hoe kun je namelijk zeker weten dat wanneer een arts een diagnose stelt, hij niet stiekem toch ongelijk heeft? Dit is een argument waarmee je in wezen de hele wetenschap onderuit zou kunnen halen. Je ondergraaft namelijk het vertrouwen in de persoon die met wetenschap bezig is, door te stellen dat hij ook wel eens ongelijk zou kunnen hebben. Omdat deze stelling oncontroleerbaar is, is hij ook niet weerlegbaar en heb je in feite een bom gelegd onder de gehele wetenschap.

De genezing is 'een wonder', en wordt aangehaald als 'bewijs voor God'. Als iemand kanker krijgt is dat geen 'ontkrachting van God'. You can't have it both ways.

Elk wonder is een bewijs dat God bestaat. Iedere keer dat er geen wonder plaats vindt, is dat nog geen bewijs voor het feit dat God niet bestaat. Wel zuiver blijven redeneren.

Mag ik even bijdehand zijn? Ik had je ook wel kunnen vertellen dat je opa zou terugkeren uit het ziekenhuis (tenzij je ziekenhuis een begraafplaats heeft).

Mijn opa ligt ondertussen op een begraafplaats, je morbide humor zij je vergeven.

[Hitchens 134]

Als je mij kunt aantonen dat er een tumor was bij je opa die op foto's/scans te zien is. En daarna foto's kunt plaatsen can nadat God de tumor had weggehaald, dan zijn we al een stap verder. Ik vind het mooi voor je opa, maar dit is een anekdote waar ik niet zoveel mee kan. Ken de mensen niet, artsen niet gesproken, foto's niet gezien.

Maar stel je hebt gelijk. Je opa heeft kanker en op een dag niet meer. Hoe is dat een Godsbewijs, ook al is er geen medische verklaring voor?

999 van de 1000 keet zal hier een medische verklaring zijn. Nu heb je inderdaad zaken die niet helemaal duidelijk zijn. Een geestelijke opleving kan bijvoorbeeld een lichamelijke klacht tijdelijk genezen. Het bekende euforische gevoel dat mensen ervaren dat pijn wegneemt. Echter laat mij een voorbeeld zien van brandwonden die zijn verdwenen.

Het punt is. Als je het niet 123 kan verklaren dan gaat de gelovige het invullen met een eigen verklaring: het moet wel God zijn, wie anders! Echter deze verklaring roept op zichzelf al weer honderden extra vragen op. Vragen die voor het gemak maar onbeantwoord blijven. God heeft het opgelost, verder hoeven we niet na te denken. Terwijl het pas dan echt interessant wordt.

[Eli7 0]

Volgens jouw voorbeeld heeft iemand die een alien-ontvoering meegemaakt denkt te hebben, ook bewijs. En het bewijs is dan die ervaring zelf.

Tja.

Een ervaring is inderdaad een bewijs, hoe slecht het bewijs ook mag zijn. Stellen dat aliens niet bestaan en dat daarom de ervaring niet kan kloppen, is geen bewijs maar een overtuiging. Het feit dat wij nog nooit aliens hebben gezien, bewijst namelijk niet dat er geen aliens zijn.

Wat je daarom dus doet is twijfelen aan de waarneming van degene die meent dat ze ontvoerd is. Echter, aan de hand van welke vooronderstellingen bepaal je aan welke ervaringen je wel en niet twijfelt? Als je wat vage sites op internet bekijkt, kom je tientallen tot honderden gevallen tegen van mensen die iets dergelijks beweren. Het enige wat jij kunt is zeggen dat ze ongelijk hebben, omdat jij en andere mensen die jij meer vertrouwt, zoiets niet hebben meegemaakt.

[Hitchens 134]

Een ervaring die wordt doorverteld aan een andere persoon is géén bewijs. Dat noemen we een anekdote. Dat is wat ik bedoel met verschillende opvattingen over het begrip bewijs.

[Eli7 0]

Als je mij kunt aantonen dat er een tumor was bij je opa die op foto's/scans te zien is. En daarna foto's kunt plaatsen can nadat God de tumor had weggehaald, dan zijn we al een stap verder. Ik vind het mooi voor je opa, maar dit is een anekdote waar ik niet zoveel mee kan. Ken de mensen niet, artsen niet gesproken, foto's niet gezien.

Maar stel je hebt gelijk. Je opa heeft kanker en op een dag niet meer. Hoe is dat een Godsbewijs, ook al is er geen medische verklaring voor?

999 van de 1000 keet zal hier een medische verklaring zijn. Nu heb je inderdaad zaken die niet helemaal duidelijk zijn. Een geestelijke opleving kan bijvoorbeeld een lichamelijke klacht tijdelijk genezen. Het bekende euforische gevoel dat mensen ervaren dat pijn wegneemt. Echter laat mij een voorbeeld zien van brandwonden die zijn verdwenen.

Ik praat over meer dan 10 jaar geleden, ik heb de foto's gezien, de artsen hebben ze gezien en hadden geen twijfel. Botkanker is normaal gesproken een ontzettend pijnlijke ziekte, waarbij morfine normaal gesproken niet voldoende is om de pijn te stillen. Meestal sterft men dan ook aan de gevolgen van de morfine en niet aan de botkanker zelf. Je zult het hier op credible echter met mijn woord moeten doen, zoals je waarschijnlijk elke wetenschapper op zijn woord zult geloven. Een onderzoek van een wetenschapper kun je meestal herhalen, voel je daarom vrij om zelf op onderzoek uit te gaan.

Het punt is. Als je het niet 123 kan verklaren dan gaat de gelovige het invullen met een eigen verklaring: het moet wel God zijn, wie anders! Echter deze verklaring roept op zichzelf al weer honderden extra vragen op. Vragen die voor het gemak maar onbeantwoord blijven. God heeft het opgelost, verder hoeven we niet na te denken. Terwijl het pas dan echt interessant wordt.

Mijn punt is dat atheïsten als enige argument aanvoeren dat de feiten en/of de waarnemingen niet kloppen. Dit argument voeren ze doorgaans niet aan tegen wat ze zelf als wetenschap beschouwen. Het onderscheid tussen wie of wat men wel vertrouwt ten aanzien van de waarnemingen die gedaan worden, lijkt op zijn best nog gebaseerd te zijn op een autoriteitsargument.

[Eli7 0]

Een ervaring die wordt doorverteld aan een andere persoon is géén bewijs. Dat noemen we een anekdote. Dat is wat ik bedoel met verschillende opvattingen over het begrip bewijs.

Wikipedia: Een anekdote is een vermelding van een triviale gebeurtenis waarvan het niet zeker is op welke feiten het berust.

Iets triviaal noemen, houdt in dat men iets onwaarschijnlijk acht. Iets triviaal noemen is daarmee een interpretatie achteraf. De onzekerheid over de feiten waarop het berust, ligt alleen bij de toehoorder. Voor de persoon die door aliens is ontvoerd, is haar ontvoering niet triviaal en zijn de feiten niet onzeker. Een anekdote is dus een interpretatie achteraf, een makkelijke dooddoener om iemand mee weg te zetten als onbetrouwbaar.

[Hitchens 134]

Dat is m.i. een misvatting. Wetenschap is gebaseerd op consensus. Als ik lees dat bijvoordeeld de aarde om de zon draait dan weet ik dat er een hoop academici zijn die dat hebben onderzocht en die nagenoeg allemaal op hetzelfde uitkomen. Daarnaast weet ik dat het controleerbaar is. Dat betekent niet dat ik het ook echt zelf ga checken. Ik weet dat Australië bestaat ook al ben ik er zelf nooit geweest. Ik vertrouw daarop omdat ik morgen een vliegticket kan kopen om het te verifiëren. Dat is bij anekdotes dus niet zo. Er is geen controle mogelijk. Het is niet gebaseerd op meerdere onafhankelijk bronnen. Dat is dus een wezenlijk verschil met het vertrouwen op de wetenschap.

[Humanist 0]

'God heeft het gedaan' of 'een wonder' lijkt me sowieso niet zo rationeel.

Dat God geen rationele verklaring kan zijn, is inderdaad het axioma van de atheïst. Het axioma op zichzelf is echter niet rationeel, het is veel meer een geloofsartikel.

Als ik zeg 'het vliegende spaghettimonster heeft het gedaan', is dat rationeel te noemen? Er zijn evenveel dingen in de natuurlijke wereld die wijzen op het FSM als op welke willekeurige god dan ook.

Het is geen axioma van de atheïst. Het atheisme kent sowieso geen axioma's of geloofsartikelen. Atheisme is een vrij nutteloos woord.

Het is gewoon niet rationeel te noemen.

Van de 100 mensen met terminale botkanker wordt er wel eens van 1 een verkeerde diagnose gesteld.

Vaak ontbreken de gegevens/informatie rond dit soort situaties ook. Soms blijkt dat het later weer terugkeert (of het nooit geheel verdwenen is).

Dit is dus precies wat ik bedoel. Je redeneert niet aan de hand van de voor handen zijnde feiten en deskundige interpretaties. Het enige wat je doet is zeggen dat de feiten wel niet zullen kloppen, of dat de artsen het wel verkeerd zullen hebben gehad.

Je hebt gelijk. Een foutje is véél minder waarschijnlijk dan een magische, bovennatuurlijke, oncontroleerbare interventie.

Dat is nogal makkelijk, want dit zijn oncontroleerbare uitspraken.

Die van jou ook (je hele anekdote).

Hoe kun je namelijk zeker weten dat wanneer een arts een diagnose stelt, hij niet stiekem toch ongelijk heeft?

Oké, absolute zekerheid bestaat niet nee.

Dit is een argument waarmee je in wezen de hele wetenschap onderuit zou kunnen halen. Je ondergraaft namelijk het vertrouwen in de persoon die met wetenschap bezig is, door te stellen dat hij ook wel eens ongelijk zou kunnen hebben. Omdat deze stelling oncontroleerbaar is, is hij ook niet weerlegbaar en heb je in feite een bom gelegd onder de gehele wetenschap.

De stelling is niet oncontroleerbaar. Een diagnose is nooit met 100% zekerheid, want de wetenschap werkt niet met 100% zekerheid. Wetenschappelijke conclusies zijn ook nooit 'waar' of 'onwaar', maar ze geven wel een mate van waarschijnlijkheid.

De genezing is 'een wonder', en wordt aangehaald als 'bewijs voor God'. Als iemand kanker krijgt is dat geen 'ontkrachting van God'. You can't have it both ways.

Elk wonder is een bewijs dat God bestaat. Iedere keer dat er geen wonder plaats vindt, is dat nog geen bewijs voor het feit dat God niet bestaat. Wel zuiver blijven redeneren.

Wonderen hebben naar mijn weten nooit plaatsgevonden, althans niet de definitie waarvan ik vermoed die jij eraan vast hangt.

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van 'Ark van Noach verlaat Dordrecht'. Hier mag verder gediscussieerd worden over wonderen.

[Raido 0]

Er is echter één, belangrijke, niet beantwoorde aanname in dit kleine topic. Waarom moet alles rationeel zijn?

[cobybryant 0]

Er is geen discussie.

Mooi. Is ook nergens voor nodig een discussie. God said it, I believe it, that settles it.

Voor mij is dit de uitschakeling van je verstand en kritisch denken. Nee bedankt, geef mijn portie maar aan fikkie.

Tja, dat is nou het verschil tussen een gelovige en een niet-gelovige.

Gelovige: eerst geloven, dan zien

Niet-gelovige: eerst zien, dan geloven.

Voordat ik ging geloven zag ik wel eerst wonderen trouwens, die jou overigens niet zullen overtuigen, dus ik volg je wel.

[DeThomas 35]

Even iets anders, Eli7.

Het is een wonder dat je grootvader geneest van botkanker. Dat wonder komt van God (tenminste die dingen claim je)

Is het niet een even groot wonder dat hij het heeft gekregen, en belangrijker....van wie?

[Hitchens 134]

Als je in wonderen gelooft dan moet je jezelf ook de onvermijdelijke vraag stellen: waarom geneest God mijn opa van kanker, maar geneest hij niet alle opa's van kanker.

[Olorin 154]

Als je in wonderen gelooft dan moet je jezelf ook de onvermijdelijke vraag stellen: waarom geneest God mijn opa van kanker, maar geneest hij niet alle opa's van kanker.

Omdat het ingrijpen niet de norm is maar de uitzondering. God heeft een schepping buiten zichzelf geschapen en Zijn handen ervan (tijdelijk) terug getrokken. En die schepping is gebroken en gebeuren nu eenmaal niet zo leuke dingen. God heeft de mens een vrije keuze gegeven en met die keuze heeft men besloten in opstand te gaan en in te laten met de vijand.

De vraag daaruit is dan waarom God dat toch af en toe ingrijpt. Ik kan me er verschillende redenen voor bedenken, maar welke dat is in een specifiek concreet geval weet ik natuurlijk ook niet.

[gewoon Paul 8]

Er is geen discussie.

Mooi. Is ook nergens voor nodig een discussie. God said it, I believe it, that settles it.

Voor mij is dit de uitschakeling van je verstand en kritisch denken. Nee bedankt, geef mijn portie maar aan fikkie.

Klopt, isset ook. En dat kan gevaarlijk zijn, indien je te veel toepast. Aan de andere kant, constant verstand en kritisch denken gebruiken, word je daar nou vrolijk van? Ik niet zo eerlijk gezegd. Ik ben de laatste tijd wat meer van het dingen willen verklaren geworden, maar alles tot op het puntje verklaard willen hebben is toch echt het andere uiterste. Zou dat niet in de buurt komen van het controlfreak zijn? Zwaar leven heb je dan...

[Hitchens 134]

Als je in wonderen gelooft dan moet je jezelf ook de onvermijdelijke vraag stellen: waarom geneest God mijn opa van kanker, maar geneest hij niet alle opa's van kanker.

Omdat het ingrijpen niet de norm is maar de uitzondering. God heeft een schepping buiten zichzelf geschapen en Zijn handen ervan (tijdelijk) terug getrokken. En die schepping is gebroken en gebeuren nu eenmaal niet zo leuke dingen. God heeft de mens een vrije keuze gegeven en met die keuze heeft men besloten in opstand te gaan en in te laten met de vijand.

De vraag daaruit is dan waarom God dat toch af en toe ingrijpt. Ik kan me er verschillende redenen voor bedenken, maar welke dat is in een specifiek concreet geval weet ik natuurlijk ook niet.

De reden moet wel heel speciaal zijn, aangezien miljoenen goede mensen sterven aan kanker, en de wonderen op twee handen te tellen zijn.

[Olorin 154]

Wellicht ja, dat de reden heel speciaal is.

Trouwens, ingrijpen kan ook op manieren die niet zichtbaar zijn als een heel bijzonder wonder, maar dat terzijde.