Wonderen/Mirakels

[Hitchens 134]

Die 'leap of faith' wil ik ook niet maken hoor. Het is alleen de stelling dat een absolute moraal niet kan bestaan als zij enkel afgesproken is door mensen en/of geëvolueerd is. Wat goed en wat fout is, hangt dan maar net van de situatie af, of van de evolutie, of van de afspraken. Het blijft in dit geval namelijk voordeliger voor het individu om voor zichzelf te kiezen. Je zou kunnen stellen dat de moraal afstevent op een bepaald optimum tussen groepsbelangen en individuele belangen. Maar moraal heeft dan niet meer te maken met goed of slecht, maar met genen doorgeven of niet. En genen doorgeven is niet perse beter dan genen niet doorgeven.

Een absolute moraal bestaat ook niet, moraliteit is relatief. Je ziet voorbeelden daarvan overal ter wereld. Wat goed en fout is, is cultuurbepaald, hoewel er ook veel overeenkomsten zijn binnen verschillende culturen. De basis ligt in de evolutie en de rede (afspraken over wat wel en niet kan). Hier is al eens eerder een interessante discussie over geweest trouwens.

[Humanist 0]

Uit een coma wekken? Oké. Uit de dood wekken? laat ze dat eens bij elkaar uit proberen.

edit: Als ik dat mag zeggen

[Eli7 0]

Hmm, jammer dit leidt tot een verlamming van de discussie. Als we eerst gaan discussiëren over de rationaliteit van de premisse wat rationeel denken is, om vervolgens een statement over rationeel denken onderuit te halen. How fast is fast? Doet me denken aan deze quote van Feynmann: "We cannot define anything precisely! If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, 'You don't know what you are talking about!' The second one says 'What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?', and so on."

Wat ik bedoel is dat je zegt dat jouw definitie van rationeel denken per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uitsluit. Door op die manier te redeneren is het inderdaad onmogelijk om iets wat bovennatuurlijk is/kan zijn op enigerlei wijze rationeel te laten zijn. In dat geval kunnen we dus niet rationeel argumenteren over wat eventueel bovennatuurlijk is, maar alleen op irrationele wijze en dan geef ik de voorkeur aan de irrationele wijze. Iets wat in mijn ogen ook helemaal niet vreemd is. De basis van rationeel denken is namelijk ook irrationeel. Dus zullen we dan op irrationele basis verder spreken?

Je maakt er een definitiekwestie van. Je noemt de definitie van rationaliteit 'mijn' definitie. En het totstandkomen van een definitie van iets noem je irrationeel. En dus heeft het woord rationaliteit opeens geen betekenis meer. Dat is imo een simpel trucje die je in elke discussie kan toepassen.

Maar no prob, de discussie ging ook niet echt ergens over, was wel even leuk om te voeren.

Conclusie: een bovennatuurlijke oorzaak als verklaring voor iets is niet rationeel volgens de wikipedia/van dale definitie die ik gebruik. Maar volgens jou is het woord rationeel niet op rationele basis ontstaan. Zoiets?

In mijn ogen is het mogelijk om een bovennatuurlijke oorzaak rationeel aannemelijk te maken, niet bewijzen, alleen aannemelijk maken. Maar als we aannemen dat rationeel denken per definitie een bovennatuurlijke oorzaak oid uitsluit, dan kunnen we simpelweg niet op een rationele manier spreken over dingen als wonderen en mirakels.

Het enige wat dan overblijft is om op niet-rationele wijze verder te praten. En de niet-rationele basis van rationeel denken haalde ik daarbij alleen als 'treffend' voorbeeld aan. Er is zoveel denken dat niet strikt rationeel is. In het dagelijks leven zal 'common sense' je in de meeste gevallen veel beter helpen dan rationeel denken. Dat zie je bijvoorbeeld bij mensen die overal rationeel over na willen denken en waarvan vaak wordt gezegd dat ze iets van autisme hebben. Autisten zijn meestal zo rationeel als je ze maar krijgen kunt, toch missen ze zoveel...

[Eli7 0]

Die 'leap of faith' wil ik ook niet maken hoor. Het is alleen de stelling dat een absolute moraal niet kan bestaan als zij enkel afgesproken is door mensen en/of geëvolueerd is. Wat goed en wat fout is, hangt dan maar net van de situatie af, of van de evolutie, of van de afspraken. Het blijft in dit geval namelijk voordeliger voor het individu om voor zichzelf te kiezen. Je zou kunnen stellen dat de moraal afstevent op een bepaald optimum tussen groepsbelangen en individuele belangen. Maar moraal heeft dan niet meer te maken met goed of slecht, maar met genen doorgeven of niet. En genen doorgeven is niet perse beter dan genen niet doorgeven.

Een absolute moraal bestaat ook niet, moraliteit is relatief. Je ziet voorbeelden daarvan overal ter wereld. Wat goed en fout is, is cultuurbepaald, hoewel er ook veel overeenkomsten zijn binnen verschillende culturen. De basis ligt in de evolutie en de rede (afspraken over wat wel en niet kan). Hier is al eens eerder een interessante discussie over geweest trouwens.

Dat bedoel ik dus. De universele rechten van de mens bestaan daarom ook niet, ze zijn eigenlijk zo Westers (en Europees) als het maar zijn kan. Het probleem is dat een dergelijke moraal vaak uitdraait op een moraal van de sterkte, of van de best aangepaste zo je wilt. Het is een moraal waar de zwakke in de samenleving eigenlijk niets aan heeft, hij kan zich er niet op beroepen, hij kan alleen hopen dat wat door de cultuur moraal genoemd wordt, een beetje consistent zal zijn en voordelig voor hem zal zijn.

Het voordeel van een absolute moraal is dat het om regels gaat waar mensen zich altijd aan te houden hebben. En zeker de christelijke moraal is er één die altijd oog heeft gehad voor de zwakkere in de samenleving. Die absolute moraal hebben we losgelaten en zijn we cultuurbepaald gaan noemen. Wat als gevolg heeft dat we eigenlijk geen enkel idee hebben over wat over bijvoorbeeld 50 jaar moreel wel en niet verantwoord is. Denk bijvoorbeeld aan discussies over zogenaamd te dure medicijnen voor zeldzame ziektes, of denk aan het stopzetten van behandelingen van mensen die 'te oud' zijn. Zo'n moraal biedt absoluut geen zekerheid, zeker niet in een individualistische en zich enorm snel ontwikkelende samenleving zoals die er nu is.

Als ik mag kiezen, zou ik een absolute moraal willen. Jij?

[Hitchens 134]

Die 'leap of faith' wil ik ook niet maken hoor. Het is alleen de stelling dat een absolute moraal niet kan bestaan als zij enkel afgesproken is door mensen en/of geëvolueerd is. Wat goed en wat fout is, hangt dan maar net van de situatie af, of van de evolutie, of van de afspraken. Het blijft in dit geval namelijk voordeliger voor het individu om voor zichzelf te kiezen. Je zou kunnen stellen dat de moraal afstevent op een bepaald optimum tussen groepsbelangen en individuele belangen. Maar moraal heeft dan niet meer te maken met goed of slecht, maar met genen doorgeven of niet. En genen doorgeven is niet perse beter dan genen niet doorgeven.

Een absolute moraal bestaat ook niet, moraliteit is relatief. Je ziet voorbeelden daarvan overal ter wereld. Wat goed en fout is, is cultuurbepaald, hoewel er ook veel overeenkomsten zijn binnen verschillende culturen. De basis ligt in de evolutie en de rede (afspraken over wat wel en niet kan). Hier is al eens eerder een interessante discussie over geweest trouwens.

Dat bedoel ik dus. De universele rechten van de mens bestaan daarom ook niet, ze zijn eigenlijk zo Westers (en Europees) als het maar zijn kan. Het probleem is dat een dergelijke moraal vaak uitdraait op een moraal van de sterkte, of van de best aangepaste zo je wilt. Het is een moraal waar de zwakke in de samenleving eigenlijk niets aan heeft, hij kan zich er niet op beroepen, hij kan alleen hopen dat wat door de cultuur moraal genoemd wordt, een beetje consistent zal zijn en voordelig voor hem zal zijn.

Het voordeel van een absolute moraal is dat het om regels gaat waar mensen zich altijd aan te houden hebben. En zeker de christelijke moraal is er één die altijd oog heeft gehad voor de zwakkere in de samenleving. Die absolute moraal hebben we losgelaten en zijn we cultuurbepaald gaan noemen. Wat als gevolg heeft dat we eigenlijk geen enkel idee hebben over wat over bijvoorbeeld 50 jaar moreel wel en niet verantwoord is. Denk bijvoorbeeld aan discussies over zogenaamd te dure medicijnen voor zeldzame ziektes, of denk aan het stopzetten van behandelingen van mensen die 'te oud' zijn. Zo'n moraal biedt absoluut geen zekerheid, zeker niet in een individualistische en zich enorm snel ontwikkelende samenleving zoals die er nu is.

Als ik mag kiezen, zou ik een absolute moraal willen. Jij?

Een relatieve. Omdat ik een absolute moraal iets engs vind hebben. Je hebt namelijk te maken volkeren en samenlevingen die nieuwe inzichten ontwikkelen over wat goed en fout is. Gelukkig maar, anders zou de moraal van duizenden jaren geleden nu nog steeds gelden. En je kunt je voorstellen wat voor rampen dat zou voortbrengen voor de mens. Neem als voorbeeld de slavernij, wat al vaker genoemd is. Slavernij wordt niet genoemd in de 10 geboden (absolute moraal), en in de Bijbel veroordeelt men het niet. Er wordt zelfs eerder opgeroepen tot slavernij en het wordt goedgekeurd(als je teksten letterlijk leest). Dan ben ik maar wat blij dat we nu het inzicht hebben ontwikkeld dat het niet juist is en hard veroordeeld moet worden. Dan ben ik maar wat blij dat de moraal aan verandering onderhevig is.

De voorbeelden die jij noemt zijn hele kleine veranderingen op de grote schaal van de moraliteit. De moraliteit is relatief, maar dat betekent niet dat ze morgen totaal anders is. Dat is een extreme opvatting van moreel relativisme. Er zit door de jaren heen altijd de gouden regel ingebakken: doe een ander niet aan wat jij zelf ook niet wilt. Daar komen we een heel eind mee. Als je vertrouwen hebt in de mens en in de democratie dan is het geen bedreiging. Als de mens er een potje van gaat maken, dan geldt het recht van de sterkste groepering die zijn wil oplegt. Als dat een kwaadaardige wil is ja, dan hebben we een probleem. Er kunnen dus negatieve kanten aan zitten ja. Echter wegen die bij lange na niet op tegen de verschrikkelijke absolute moraliteiten die soms ook voortkomen uit religie (ik noem de doodstraf voor afvalligheid in de Islam), of gewoon uit onwetendheid (op de brandstapel gooien van heksen).

[Eli7 0]

Een absolute moraal bestaat ook niet, moraliteit is relatief. Je ziet voorbeelden daarvan overal ter wereld. Wat goed en fout is, is cultuurbepaald, hoewel er ook veel overeenkomsten zijn binnen verschillende culturen. De basis ligt in de evolutie en de rede (afspraken over wat wel en niet kan). Hier is al eens eerder een interessante discussie over geweest trouwens.

Dat bedoel ik dus. De universele rechten van de mens bestaan daarom ook niet, ze zijn eigenlijk zo Westers (en Europees) als het maar zijn kan. Het probleem is dat een dergelijke moraal vaak uitdraait op een moraal van de sterkte, of van de best aangepaste zo je wilt. Het is een moraal waar de zwakke in de samenleving eigenlijk niets aan heeft, hij kan zich er niet op beroepen, hij kan alleen hopen dat wat door de cultuur moraal genoemd wordt, een beetje consistent zal zijn en voordelig voor hem zal zijn.

Het voordeel van een absolute moraal is dat het om regels gaat waar mensen zich altijd aan te houden hebben. En zeker de christelijke moraal is er één die altijd oog heeft gehad voor de zwakkere in de samenleving. Die absolute moraal hebben we losgelaten en zijn we cultuurbepaald gaan noemen. Wat als gevolg heeft dat we eigenlijk geen enkel idee hebben over wat over bijvoorbeeld 50 jaar moreel wel en niet verantwoord is. Denk bijvoorbeeld aan discussies over zogenaamd te dure medicijnen voor zeldzame ziektes, of denk aan het stopzetten van behandelingen van mensen die 'te oud' zijn. Zo'n moraal biedt absoluut geen zekerheid, zeker niet in een individualistische en zich enorm snel ontwikkelende samenleving zoals die er nu is.

Als ik mag kiezen, zou ik een absolute moraal willen. Jij?

Een relatieve. Omdat ik een absolute moraal iets engs vind hebben. Je hebt namelijk te maken volkeren en samenlevingen die nieuwe inzichten ontwikkelen over wat goed en fout is. Gelukkig maar, anders zou de moraal van duizenden jaren geleden nu nog steeds gelden. En je kunt je voorstellen wat voor rampen dat zou voortbrengen voor de mens. Neem als voorbeeld de slavernij, wat al vaker genoemd is. Slavernij wordt niet genoemd in de 10 geboden (absolute moraal), en in de Bijbel veroordeelt men het niet. Er wordt zelfs eerder opgeroepen tot slavernij en het wordt goedgekeurd(als je teksten letterlijk leest). Dan ben ik maar wat blij dat we nu het inzicht hebben ontwikkeld dat het niet juist is en hard veroordeeld moet worden. Dan ben ik maar wat blij dat de moraal aan verandering onderhevig is.

Wat betreft die slavernij, een slaaf had vroeger een compleet andere positie als het beeld dat wij tegenwoordig bij een slaaf hebben. Zeker in de tijd van het Oude Testament kende men voor een groot deel een familie/stammencultuur. Een slaaf was daarbij niet zozeer een persoonlijk eigendom waarmee je kon doen en laten wat je wilde. Een slaaf was in zekere zin ook een deel van de familie. Je ziet ook veel regels in het Oude Testament die gaan over het juist behandelen van slaven. Je ziet dat een slaaf met de dochter van zijn 'eigenaar' kan trouwen om de familielijn door te zetten, je ziet dat een slaaf als Eliëzer in principe de erfgenaam was van Abraham (totdat Ismaël en later Izaäk kwamen). De absolute moraal zit hem dan niet in de vraag of slavernij goed is of niet, maar in de vraag of je goed omgaat met de mensen die onder je zijn gesteld. Tegenwoordig zien we in veel derde wereldlanden dat mensen onder mensonterende omstandigheden moeten werken voor een hongerloontje. Dat zijn omstandigheden die onder de absolute moraal die je in de Bijbel terug vindt, altijd veroordeeld zal worden. Het is een absolute moraal die van je vraagt om op een rechtvaardige en goede manier te handelen met de mensen waar jij een bepaalde verantwoordelijkheid voor hebt. Wanneer je een slaaf was, was je als heer verantwoordelijk voor elk aspect van het leven van je slaaf en diende je daar ook goed voor te zorgen. Bij de loonslaven van tegenwoordig kan een fabriekseigenaar er zijn handen vanaf trekken, zijn verantwoordelijkheid gaat niet verder dan het betalen van een hongerloontje en voor de rest zijn zijn werknemers uiteraard vrij om te doen en laten wat ze willen. In die zin is slavernij een relatief begrip en is het rechtvaardig behandelen van de mensen om je heen een absolute eis. Uiteraard zou ik de slavernij niet terug willen, het past absoluut niet meer in onze cultuur en zal daarom absoluut niet meer werken.

En wat de absolute moraal betreft van de 10 geboden. Eén van die geboden is 'Gij zult niet begeren'. En waar is onze economie op gebouwd? Begeren... Onze consumenteneconomie kan alleen maar blijven draaien omdat mensen door middel van reclame ed steeds worden verleid om meer te willen, dingen die ze in eerste instantie helemaal niet nodig hadden. Het maakt dat we een holle economie hebben, die omvalt zodra mensen niet meer genoeg kunnen lenen om aan hun begeerte te voldoen. Het is een economie die zo hard rent, dat het niet meer veilig is om haar te stoppen. Maar uitgeput raakt ze toch... Een economie die is gebaseerd op vraag en aanbod is veel gezonder, maar in onze economie begint het met het aanbod en wordt de vraag er in hoge mate bij 'gekweekt'. Alleen al voor de economie zou ik willen dat men zich nog aan dit gebod zou houden.

De voorbeelden die jij noemt zijn hele kleine veranderingen op de grote schaal van de moraliteit. De moraliteit is relatief, maar dat betekent niet dat ze morgen totaal anders is. Dat is een extreme opvatting van moreel relativisme. Er zit door de jaren heen altijd de gouden regel ingebakken: doe een ander niet aan wat jij zelf ook niet wilt. Daar komen we een heel eind mee. Als je vertrouwen hebt in de mens en in de democratie dan is het geen bedreiging. Als de mens er een potje van gaat maken, dan geldt het recht van de sterkste groepering die zijn wil oplegt. Als dat een kwaadaardige wil is ja, dan hebben we een probleem. Er kunnen dus negatieve kanten aan zitten ja. Echter wegen die bij lange na niet op tegen de verschrikkelijke absolute moraliteiten die soms ook voortkomen uit religie (ik noem de doodstraf voor afvalligheid in de Islam), of gewoon uit onwetendheid (op de brandstapel gooien van heksen).

Wat jij de gouden regel van moraliteit noemt, is slechts onze individualistische variant van moraliteit. Wij willen niet dat anderen zich bemoeien met onze zaken. En om tot een maximale vrijheid voor ieder individu te komen kom je tot een regel als 'wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet'. Het is zeer minimale vorm van moraliteit die alleen van ons vraagt om bepaalde dingen niet te doen. Ik denk echter dat de meeste morele systemen (zeker de religieuze) een zeer actieve moraal tonen. De kern van de christelijke moraal is bijvoorbeeld 'heb uw naaste lief als uzelf'. Je ziet denk ik wel dat deze twee morele ideeën tot zeer verschillende samenlevingen zullen leiden?

Je noemt zelf dat vertrouwen in de mens en in de democratie belangrijk zijn. Maar dat zijn allebei premissen die niet volgen uit een minimale individualistische moraal. Voor vertrouwen in de mens en in de democratie heb je een moraal nodig die gericht is op het leven in een samenleving. Een moraal waarin het individu in meer of minder sterke mate ondergeschikt is aan wat goed is voor de samenleving als geheel. Moraal staat voor een zeer belangrijk deel aan de basis van wat een samenleving is. Is je moraal individualistisch en subjectief, dan zal de samenleving zich daarmee overeenkomstig ontwikkelen. In het geval van een individualistische moraal zal een samenleving echter steeds verder uit elkaar vallen, want in de kern van deze moraal heb je elkaar niet nodig, laat staan dat er een positieve band tussen mensen hoeft te bestaan.

[Jacobus 10]

Hmmm???

Was ik wel duidelijk? Ik bedoelde dat de animositeit tussen Joden en Samaritanen zoiets was als de animositeit tussen protestanten en Katholieken hier in het verleden.

'Ik' denk dus nog steeds dat de opmerking van Jezus gezien moet worden als een lijmpoging hij was immers bezig een koninkrijk (in navolging van David zijn voorvader) op aarde te stichten. Pas later is daar een religie uit voortgekomen (Paulus en de schrijver(s) van Lucas).

Shoot!

[Ursa 1]

Nee. Je verhaaltje is behoorlijk offtopic hier. Als je het wilt bespreken, begin dan een nieuw topic.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic berichten verwijderd en offtopic discussie over de christelijke moraal verplaatst naar dit topic. Hier graag weer ontopic over wonderen en achterliggende gedachten/theorien.

[Mark1987 0]

Ik kom hier niet vaak meer, maar kwam net onderstaande tegen, en kon het niet laten dat hier even te droppen. Vanwege drukte kan ik niet beloven dat ik de hele tijd bij een eventuele discussie blijf die ontstaat, dus als dit niet mag dan zie ik m'n bericht wel verdwijnen

Het gaat om een artikel in een medisch wetenschappelijk tijdschrift over vermeende genezingen van doven en blinden in Mozambique onder de bediening van Heidi en Rolland Baker. Het artikel toont aan dat er onder wetenschappelijk verantwoorde omstandigheden is gebleken dat na gebed en handoplegging het zicht en/of gehoor van de mensen waarvoor gebeden werd drastisch verbeterde.

Via deze link kun je de "abstract" bekijken, en het volledige artikel downloaden (via de kolom "Article Tools", rechts).

[Thorgrem 430]

Een artikel uit 2010. En hier wordt het afgeschoten: http://www.secularnewsdaily.com/2011/02 ... -prayer-2/

[Mark1987 0]

Hmmm, inderdaad. Toch jammer, ik dacht echt even dat ik hier iets had. Ze bewijzen op zich natuurlijk niet dat de resultaten niet kloppen, maar hun argumenten ondermijnen inderdaad wel de geloofwaardigheid van het onderzoek. Ach, ooit komt er vast wel onomstotelijk medisch bewijs dat God geneest. Of misschien ook niet. Ik weet in ieder geval van meerdere mensen dat hun leven veranderd is na een natuurlijk/medisch onverklaarbaar voorval, en heb er geen moeite mee dat aan God toe te wijzen

[Hitchens 134]

Hmmm, inderdaad. Toch jammer, ik dacht echt even dat ik hier iets had. Ze bewijzen op zich natuurlijk niet dat de resultaten niet kloppen, maar hun argumenten ondermijnen inderdaad wel de geloofwaardigheid van het onderzoek. Ach, ooit komt er vast wel onomstotelijk medisch bewijs dat God geneest. Of misschien ook niet. Ik weet in ieder geval van meerdere mensen dat hun leven veranderd is na een natuurlijk/medisch onverklaarbaar voorval, en heb er geen moeite mee dat aan God toe te wijzen

Tot nu toe heb ik nog niemand kunnen betrappen op een goed gedocumenteerd geval van een wonder/genezing door God en blijft het bij verhalen. Toch vreemd dat er van die 2 miljard gelovigen nooit een gevalletje wordt vastgelegd.

[Thorgrem 430]

Als het goed is zijn er bij een heiligverklaring 2 gedocumenteerde gevallen van een onverklaarbare genezing. Misschien moet je eens gaan zoeken in de archieven van het Vaticaan als je eens in Rome bent.

[Hitchens 134]

Als het goed is zijn er bij een heiligverklaring 2 gedocumenteerde gevallen van een onverklaarbare genezing. Misschien moet je eens gaan zoeken in de archieven van het Vaticaan als je eens in Rome bent.

Als je mij een vliegtuigticket Rome geeft en een hotelletje voor me regelt voor een lang weekend dan ben ik best bereid dat te onderzoeken. Ben de minste niet

[Thorgrem 430]

Als er iemand op mijn kosten naar Rome gaat dan ben ik het zelf.

[Mark1987 0]

Hmmm, inderdaad. Toch jammer, ik dacht echt even dat ik hier iets had. Ze bewijzen op zich natuurlijk niet dat de resultaten niet kloppen, maar hun argumenten ondermijnen inderdaad wel de geloofwaardigheid van het onderzoek. Ach, ooit komt er vast wel onomstotelijk medisch bewijs dat God geneest. Of misschien ook niet. Ik weet in ieder geval van meerdere mensen dat hun leven veranderd is na een natuurlijk/medisch onverklaarbaar voorval, en heb er geen moeite mee dat aan God toe te wijzen

Tot nu toe heb ik nog niemand kunnen betrappen op een goed gedocumenteerd geval van een wonder/genezing door God en blijft het bij verhalen. Toch vreemd dat er van die 2 miljard gelovigen nooit een gevalletje wordt vastgelegd.

Vind ik ook vreemd, aangezien ik, zoals ik al zei, regelmatig in mijn omgeving en via bepaalde kanalen verhalen hoor van mensen die op onverklaarbare wijze worden genezen.

Persoonlijk denk ik dat het iets te maken heeft met hoe God deze wereld heeft gemaakt. Hij houdt van ieder mens, en Hij wil dat we uit vrije wil ook van Hem houden omdat dit het beste voor ons is. Als er onomstotelijk bewijs zou zijn voor Zijn bestaan, dan zou dat onze keuze om wel of niet met Hem te leven beïnvloeden. God is liefde, en liefde dringt niet op. Als het overduidelijk en onweerlegbaar zou zijn dat God bestaat, is de enige keus die je hebt om in Hem te geloven. Je vrije wil wordt praktisch gezien uitgeschakeld, en dus is er van liefde geen sprake.

Hetzelfde geldt voor Zijn karakter. Ik geloof dat wonderbaarlijke genezingen een uitting zijn van wie God is; Hij is 100% goed, en geeft genezing onder andere als voorproefje op wat ons te wachten staat in de hemel. Daarom liet Jezus ons bidden dat Gods wil op aarde gedaan wordt, zoals dat ook in de hemel gebeurt. Maar, als er aan de lopende band bovennatuurlijke genezingen zouden plaatsvinden met onomstotelijk en onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs, dan neemt God praktisch gezien de keuze weg om ons wel of niet aan Hem over te geven. Als het namelijk zonder twijfel duidelijk is dat God goed is, dat Hij betrouwbaar en liefde is, dan neemt God de keuze weg om "blind" op Hem te vertrouwen, een uitting van liefde.

Het is een bekend fenomeen dat als een vrouw tegen haar man zegt waarom hij nou nooit eens een bloemetje koopt, en dan de man de volgende dag met een bos bloemen thuiskomt, dat de vrouw daar over het algemeen niet blij mee is, omdat hij het dan alleen maar doet omdat zij het heeft gezegd; het "telt" dus niet als daad van liefde.

Zo denk ik er ongeveer over

[Robert Frans 1.653]

Persoonlijk denk ik dat het iets te maken heeft met hoe God deze wereld heeft gemaakt. Hij houdt van ieder mens, en Hij wil dat we uit vrije wil ook van Hem houden omdat dit het beste voor ons is. Als er onomstotelijk bewijs zou zijn voor Zijn bestaan, dan zou dat onze keuze om wel of niet met Hem te leven beïnvloeden. God is liefde, en liefde dringt niet op. Als het overduidelijk en onweerlegbaar zou zijn dat God bestaat, is de enige keus die je hebt om in Hem te geloven. Je vrije wil wordt praktisch gezien uitgeschakeld, en dus is er van liefde geen sprake.

Dit hoeft natuurlijk niet waar te zijn, Mark (welkom terug trouwens!). Want als Gods bestaan geheel vast zou staan, dan is er nog altijd sprake van vrije keuze: heb ik Hem lief, sta ik onverschillig tegenover Hem, of wijs ik Hem af? Ik bedoel, als je een vriendin hebt, dan heb je toch ook nog steeds te keuze haar te beminnen of niet, terwijl ze toch lijfelijk aanwezig is? Nu is de keuze juist extra moeilijk: eerst moet je geloven dat Hij bestaat, wat al een vrij lastige keuze is, want je gelooft of je gelooft niet. Je kunt niet op een dag zeggen: "En vanaf nu geloof ik." Je kunt hoogstends bepalen of je ervoor open staat of niet. En vervolgens moet je positie tegenover Hem bepalen, want het hoeft niet vanzelfsprekend te zijn dat je én in Hem gelooft, én van Hem houdt. God liefhebben zou immers geen gebod zijn als iedereen dat al vanzelf deed.

Waarschijnlijk heeft zijn verborgenheid ermee te maken dat we Hem niet kunnen verdragen, omdat de echte, rauwe werkelijkheid ons al te zwaar valt. Het blijft echter een mysterie.

[Jacobus 10]

Hmmm, inderdaad. Toch jammer, ik dacht echt even dat ik hier iets had. Ze bewijzen op zich natuurlijk niet dat de resultaten niet kloppen, maar hun argumenten ondermijnen inderdaad wel de geloofwaardigheid van het onderzoek. Ach, ooit komt er vast wel onomstotelijk medisch bewijs dat God geneest. Of misschien ook niet. Ik weet in ieder geval van meerdere mensen dat hun leven veranderd is na een natuurlijk/medisch onverklaarbaar voorval, en heb er geen moeite mee dat aan God toe te wijzen

Dat noemen we wensdenken Mark.

[Jacobus 10]

Als het goed is zijn er bij een heiligverklaring 2 gedocumenteerde gevallen van een onverklaarbare genezing. Misschien moet je eens gaan zoeken in de archieven van het Vaticaan als je eens in Rome bent.

Onverklaarbaar, dus................... Er zijn, later, zoveel dingen verklaard die ooit onverklaarbaar waren.

[Thorgrem 430]

Ongetwijfeld. Het is dan ook geen wetenschappelijk waterdicht systeem en blijft een geloofskwestie ipv wetenschap.

[Mark1987 0]

Persoonlijk denk ik dat het iets te maken heeft met hoe God deze wereld heeft gemaakt. Hij houdt van ieder mens, en Hij wil dat we uit vrije wil ook van Hem houden omdat dit het beste voor ons is. Als er onomstotelijk bewijs zou zijn voor Zijn bestaan, dan zou dat onze keuze om wel of niet met Hem te leven beïnvloeden. God is liefde, en liefde dringt niet op. Als het overduidelijk en onweerlegbaar zou zijn dat God bestaat, is de enige keus die je hebt om in Hem te geloven. Je vrije wil wordt praktisch gezien uitgeschakeld, en dus is er van liefde geen sprake.

Dit hoeft natuurlijk niet waar te zijn, Mark (welkom terug trouwens!).

Bedankt!

Want als Gods bestaan geheel vast zou staan, dan is er nog altijd sprake van vrije keuze: heb ik Hem lief, sta ik onverschillig tegenover Hem, of wijs ik Hem af? Ik bedoel, als je een vriendin hebt, dan heb je toch ook nog steeds te keuze haar te beminnen of niet, terwijl ze toch lijfelijk aanwezig is? Nu is de keuze juist extra moeilijk: eerst moet je geloven dat Hij bestaat, wat al een vrij lastige keuze is, want je gelooft of je gelooft niet. Je kunt niet op een dag zeggen: "En vanaf nu geloof ik." Je kunt hoogstends bepalen of je ervoor open staat of niet. En vervolgens moet je positie tegenover Hem bepalen, want het hoeft niet vanzelfsprekend te zijn dat je én in Hem gelooft, én van Hem houdt. God liefhebben zou immers geen gebod zijn als iedereen dat al vanzelf deed.

Helemaal mee eens! Mijn punt ging alleen over het erkennen van het bestaan van God, niet over het bepalen van je positie tegenover God. Ik heb vaak genoeg van niet-Christenen gehoord dat ze vinden dat áls God bestaat, Hij ontzettend wreed moet zijn vanwege alle oudtestamentische Bijbelverhalen en oorlogen die in Zijn naam zijn gevoerd.

Maar, dat gezegd hebbende, mijn zelfde argument kan ook opgaan voor het kiezen voor God of niet. Je gebruikte het woord mysterie al; God is een mysterie, en dat, zo geloof ik, heeft Hij bewust zo gedaan. Als het volledig doorgronden van God zo eenvoudig zou zijn als een pot pindakaas kopen in de supermarkt, zou de keus om voor God te leven een stuk minder moeilijk zijn. Nu vergt dat enorm veel vertrouwen: je weet niet precies welk gebed Hij wel of niet beantwoord, je weet niet waarom veel mensen waarvoor je bid niet genezen, enz. Ik ben regelmatig teleurgesteld geweest omdat ik dacht dat God iets tot mij sprak wat niet bleek te kloppen, of een gebed niet beantwoorde waarvan ik dacht dat Hij dit zeker zou doen. Er is zoveel dat we niet weten, en niet begrijpen over God. Om dan tóch te kiezen om God te vertrouwen, ondanks teleurstellingen, onbegrip en soms pijn, is een daad van geloof, liefde, hoop en vertrouwen dat alleen kan bestaan temidden van die onzekerheid. Zou God Zijn karakter en wezen voor iedereen te grabbel gooien, dan ontneemt Hij ons een keuze om Hem onvoorwaardelijk lief te hebben, en dat is juíst waar Hij op uit is.

[Mark1987 0]

Hmmm, inderdaad. Toch jammer, ik dacht echt even dat ik hier iets had. Ze bewijzen op zich natuurlijk niet dat de resultaten niet kloppen, maar hun argumenten ondermijnen inderdaad wel de geloofwaardigheid van het onderzoek. Ach, ooit komt er vast wel onomstotelijk medisch bewijs dat God geneest. Of misschien ook niet. Ik weet in ieder geval van meerdere mensen dat hun leven veranderd is na een natuurlijk/medisch onverklaarbaar voorval, en heb er geen moeite mee dat aan God toe te wijzen

Dat noemen we wensdenken Mark.

Dat mag je zo noemen, ik ervaar dat echter anders. De wetenschap heeft ook niet alle wijsheid in pacht, en wetenschap zelf bemoeit zich ook niet met het wel of niet bestaan van God. Ik ben vrij nuchter, en als ik een claim voor genezing hoor waarvan ik weet dat er net zo goed een natuurlijke verklaring voor kan zijn, dan kies ik uiteraard voor dat laatste. Maar als er mensen zijn die ik vertrouw die aangeven dat een kunst-oog opeens een echt oog is geworden waar ze weer door kan zien, of metalen pinnen/platen ineens verdwijnen uit het lichaam of soms flexibel worden, als kankergezwellen binnen een paar seconden zichtbaar ineenkrimpen totdat er niets van over blijft, dan heb ik geen probleem om te zeggen dat er hier iets aan de hand is wat ik in ieder geval niet kan verklaren, en wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat dit door de medische wetenschap ooit verklaart kan worden buiten dat het een bovennatuurlijke daad van God is geweest. Ik zeg niet dat andere mensen dit ook om dezelfde redenen moet geloven, daar is iedereen vrij in. Ik zie dit ook niet als argument, daarom heb ik het niet eerder genoemd, ik geef alleen aan dat dit dingen zijn waarvan ík geen probleem heb te zeggen dat het een werk van God is.

[Jacobus 10]

Maar als er mensen zijn die ik vertrouw die aangeven dat een kunst-oog opeens een echt oog is geworden waar ze weer door kan zien, of metalen pinnen/platen ineens verdwijnen uit het lichaam of soms flexibel worden,

Whow!!! Dat zou de grootste ongelovige een gelovige maken. Waar kan ik daar iets over vinden? De wereld zou op zijn kop staan als dit werkelijk gebeurt is.

Dat moet ook makkelijk te bewijzen zijn.

[Eli7 0]

Als het goed is zijn er bij een heiligverklaring 2 gedocumenteerde gevallen van een onverklaarbare genezing. Misschien moet je eens gaan zoeken in de archieven van het Vaticaan als je eens in Rome bent.

Onverklaarbaar, dus................... Er zijn, later, zoveel dingen verklaard die ooit onverklaarbaar waren.

Je kunt ook niet bewijzen dat iets per definitie onverklaarbaar is.

En zeggen dat onverklaarbare dingen nog wel verklaard zullen worden is wellicht nog wel meer wensdenken.