Wonderen/Mirakels

[Olorin 155]

Zoals gezegd, geloven is niet hetzelfde als het loslaten van de rede.

Ik wou al zeggen, ik herinner me een encycliek met de titel 'fide et ratio'.

Het aardige is dat het wel mooi de kern verwoord van het christelijk geloof. Niet voor niets kwam de rationele academische aanpak in de hoge middeleeuwen op.

[Hitchens 134]

Controleerbare feiten kunnen in combinatie met kennis van oorzaak en gevolg nog steeds leiden tot een bovennatuurlijke verklaring. De feiten vormen de basis (en zijn controleerbaar), de verklaring is het gevolg van redeneren op basis van oorzaak en gevolg. Hieruit kan een controleerbare verklaring komen, maar dat is niet noodzakelijk. Een oncontroleerbare verklaring, kan nog steeds een rationele verklaring zijn. Ze kan namelijk nog steeds haar basis vinden in controleerbare feiten en kennis van oorzaak en gevolg.

Op basis van die redenering is het spontaan aangroeien van een geamputeerde arm (zonder God en zonder medisch ingrijpen) ook een rationele verklaring. En een genezing door een theepot is ook een rationele verklaring. De feiten blijven staan, vervolgens ga je redeneren op basis van oorzaak en gevolg en kom je uit bij een theepot.

[Eli7 0]

Controleerbare feiten kunnen in combinatie met kennis van oorzaak en gevolg nog steeds leiden tot een bovennatuurlijke verklaring. De feiten vormen de basis (en zijn controleerbaar), de verklaring is het gevolg van redeneren op basis van oorzaak en gevolg. Hieruit kan een controleerbare verklaring komen, maar dat is niet noodzakelijk. Een oncontroleerbare verklaring, kan nog steeds een rationele verklaring zijn. Ze kan namelijk nog steeds haar basis vinden in controleerbare feiten en kennis van oorzaak en gevolg.

Op basis van die redenering is het spontaan aangroeien van een geamputeerde arm (zonder God en zonder medisch ingrijpen) ook een rationele verklaring. En een genezing door een theepot is ook een rationele verklaring. De feiten blijven staan, vervolgens ga je redeneren op basis van oorzaak en gevolg en kom je uit bij een theepot.

Je begint het door te krijgen.

In het hypothetische geval dat de feiten en kennis van oorzaak en gevolg er op wijzen dat een theepot kan genezen, dan hebben we een rationele verklaring te pakken.

[Hitchens 134]

Het komt nu neer op, 'ik zie geen mogelijke verklaring, behalve God, dus God deed het' (drogreden), maar wat weerhoudt je er dan van om die logica overal toe te passen...

Beter lezen.

Het komt neer op:

- specialisten zien geen verklaring

- God lijkt een genezing voorzegd te hebben

- een bovennatuurlijke verklaring kan daarmee een rationele verklaring zijn (hoewel nog steeds één van wellicht meerdere rationele verklaringen).

Specialisten zien geen verklaring.

God lijkt een genezing voorgezegd te hebben. Dit zinnetje heeft geen waarde en kan dus ook niet in deze redenatie gebruikt worden. De rationele verklaring lijkt puur gebaseerd te zijn op een voorspelling die uitkomt. Echter daar zitten natuurlijk gigantisch veel haken en ogen aan. Is er überhaupt wel een voorspelling gedaan? Door wie? Wat heeft die persoon exact gezegd dat er zou gaan gebeuren? Is dit na te gaan? Gebeurt alles niet gewoon op basis van toeval? Kortom er is geen enkele basis voor deze verklaring.

[Hitchens 134]

Controleerbare feiten kunnen in combinatie met kennis van oorzaak en gevolg nog steeds leiden tot een bovennatuurlijke verklaring. De feiten vormen de basis (en zijn controleerbaar), de verklaring is het gevolg van redeneren op basis van oorzaak en gevolg. Hieruit kan een controleerbare verklaring komen, maar dat is niet noodzakelijk. Een oncontroleerbare verklaring, kan nog steeds een rationele verklaring zijn. Ze kan namelijk nog steeds haar basis vinden in controleerbare feiten en kennis van oorzaak en gevolg.

Op basis van die redenering is het spontaan aangroeien van een geamputeerde arm (zonder God en zonder medisch ingrijpen) ook een rationele verklaring. En een genezing door een theepot is ook een rationele verklaring. De feiten blijven staan, vervolgens ga je redeneren op basis van oorzaak en gevolg en kom je uit bij een theepot.

Je begint het door te krijgen.

In het hypothetische geval dat de feiten en kennis van oorzaak en gevolg er op wijzen dat een theepot kan genezen, dan hebben we een rationele verklaring te pakken.

De kennis van oorzaak en gevolg is niet aanwezig, net als bij God. Het is geen kennis, het is geloof dat de theepot een zieke kan genezen.

[Cyrillisch 0]

Moet dit thread nou weer zo gekaapt worden door atheïsten? Niemand hoeft zich hier te verantwoorden.

[Eli7 0]

Het komt nu neer op, 'ik zie geen mogelijke verklaring, behalve God, dus God deed het' (drogreden), maar wat weerhoudt je er dan van om die logica overal toe te passen...

Beter lezen.

Het komt neer op:

- specialisten zien geen verklaring

- God lijkt een genezing voorzegd te hebben

- een bovennatuurlijke verklaring kan daarmee een rationele verklaring zijn (hoewel nog steeds één van wellicht meerdere rationele verklaringen).

Specialisten zien geen verklaring.

God lijkt een genezing voorgezegd te hebben. Dit zinnetje heeft geen waarde en kan dus ook niet in deze redenatie gebruikt worden. De rationele verklaring lijkt puur gebaseerd te zijn op een voorspelling die uitkomt. Echter daar zitten natuurlijk gigantisch veel haken en ogen aan. Is er überhaupt wel een voorspelling gedaan? Door wie? Wat heeft die persoon exact gezegd dat er zou gaan gebeuren? Is dit na te gaan? Gebeurt alles niet gewoon op basis van toeval? Kortom er is geen enkele basis voor deze verklaring.

Je mag het woord 'lijkt' ook weglaten hoor. De voorspelling was in ieder geval zodanig helder dat iedereen die ik erover gesproken heb eruit concludeerde dat mijn opa weer beter uit het ziekenhuis zou komen door ingrijpen van God. Dat is dus het feit waarvan sprake is.

Het eerste feit is dat mijn opa botkanker had en volgens de artsen nog maar 3 maanden te leven had.

Het mooiste feit is dat mijn opa na een paar weken weer kerngezond thuis zat.

Het laatste feit is dat de artsen er geen verklaring voor konden geven.

De rationele verklaring is dus gebaseerd op vier verschillende feiten. Vervolgens laten we hier onze kennis van oorzaak en gevolg op los:

Een natuurlijke oorzaak is niet gevonden. Er is dus geen basis in de feiten voor een natuurlijke oorzaak.

Een bovennatuurlijke oorzaak is voorzegd en kan niet uitgesloten worden.

Op basis van de feiten en kennis van oorzaak en gevolg is een bovennatuurlijke oorzaak dus een rationele verklaring.

[Humanist 0]

Het komt nu neer op, 'ik zie geen mogelijke verklaring, behalve God, dus God deed het' (drogreden), maar wat weerhoudt je er dan van om die logica overal toe te passen...

Beter lezen.

Het komt neer op:

- specialisten zien geen verklaring

Waar is dit gezegd?

- God lijkt een genezing voorzegd te hebben

- een bovennatuurlijke verklaring kan daarmee een rationele verklaring zijn (hoewel nog steeds één van wellicht meerdere rationele verklaringen).

Let's agree to disagree.

[Hitchens 134]

@Cyrillisch

Het gaat helemaal niet om atheïsten vs gelovigen en om jezelf te moeten verantwoorden. We hebben gewoon een discussie. En als Eli en Olorin betere papieren blijken te hebben dan zal ik ze gelijk geven. Jammer dat het weer zo wordt opgevat.

[Eli7 0]

Op basis van die redenering is het spontaan aangroeien van een geamputeerde arm (zonder God en zonder medisch ingrijpen) ook een rationele verklaring. En een genezing door een theepot is ook een rationele verklaring. De feiten blijven staan, vervolgens ga je redeneren op basis van oorzaak en gevolg en kom je uit bij een theepot.

Je begint het door te krijgen.

In het hypothetische geval dat de feiten en kennis van oorzaak en gevolg er op wijzen dat een theepot kan genezen, dan hebben we een rationele verklaring te pakken.

De kennis van oorzaak en gevolg is niet aanwezig, net als bij God. Het is geen kennis, het is geloof dat de theepot een zieke kan genezen.

Wacht even, we hadden het over een hypothetisch voorbeeld. In dat hypothetische voorbeeld wijzen feiten en kennis van oorzaak en gevolg wel op een genezende theepot. In dat geval is er sprake van een rationele verklaring. Nu stap jij dus buiten de grenzen van de hypothese. En buiten de grenzen van de hypothese zie ik inderdaad ook geen feiten die aanleiding geven om op basis van kennis van oorzaak en gevolg te concluderen tot een genezende theepot. Buiten de door jou gestelde hypothese is, is een genezende theepot dus inderdaad compleet irrationeel. Binnen die hypothese is zij echter volstrekt rationeel.

[Eli7 0]

Het komt nu neer op, 'ik zie geen mogelijke verklaring, behalve God, dus God deed het' (drogreden), maar wat weerhoudt je er dan van om die logica overal toe te passen...

Beter lezen.

Het komt neer op:

- specialisten zien geen verklaring

Waar is dit gezegd?

Hier: viewtopic.php?f=12&t=29088#p1121125

- God lijkt een genezing voorzegd te hebben

- een bovennatuurlijke verklaring kan daarmee een rationele verklaring zijn (hoewel nog steeds één van wellicht meerdere rationele verklaringen).

Let's agree to disagree.

Daar was ik het in het begin al mee eens. De uitdaging blijft of we elkaar kunnen overtuigen. Maar als jij geen grond meer ziet om verder te discussiëren, kunnen we het hier ook bij laten.

@ Cyrillisch: wellicht kunnen we het topic dan beter verplaatsen? Het grootste deel van het topic gaat namelijk over de vraag in hoeverre een bovennatuurlijke verklaring rationeel kan zijn of niet.

[Jacobus 10]

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.

Maar dan alleen voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven, anderen zullen het houden bij 'geen verklaring'.

Voor mensen die niet in het bovennatuurlijke geloven, kan een bovennatuurlijke verklaring nog steeds een rationele verklaring zijn. Het is alleen een verklaring die ingaat tegen wat zij geloven. En om die reden zullen ze de bewuste rationele verklaring inderdaad niet graag accepteren.

Ik kan je niet volgen. Misschien kan je het met een voorbeeld begrijpelijk maken.

[Olorin 155]

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.

Maar dan alleen voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven, anderen zullen het houden bij 'geen verklaring'.

Zeker.

Het zelfde geldt trouwens ook voor natuurlijke verklaringen. Als jij bijvoorbeeld bepaalde onbewijsbare vooronderstellingen van de wetenschap niet zou delen (bijv. het verband tussen waarneming en werkelijkheid, of de betekenis van rationaliteit in relatie met werkelijkheid) dan zal een rationele wetenschappelijke verklaring voor jou ook geen verklaring van betekenis zijn.

[Jacobus 10]

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.

Maar dan alleen voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven, anderen zullen het houden bij 'geen verklaring'.

Zeker.

Het zelfde geldt trouwens ook voor natuurlijke verklaringen. Als jij bijvoorbeeld bepaalde onbewijsbare vooronderstellingen van de wetenschap niet zou delen (bijv. het verband tussen waarneming en werkelijkheid, of de betekenis van rationaliteit in relatie met werkelijkheid) dan zal een rationele wetenschappelijke verklaring voor jou ook geen verklaring van betekenis zijn.

Dat lijkt mij juist.

[Credible 0]

Admod note:
Houdt je aan de FAQ. Het in twijfels trekken van wonderen doe je maar ergens anders

[MasterJapie 0]

Het topic gaat over wonderen, en dan niet "welke wonderen heb jij meegemaakt? Ooh, prachtig, halleluja!", maar over de geloofwaardigheid van wonderen. Tenminste, dat maak ik op uit de eerste paar posts van dit topic. Dan is het toch logisch dat als je hier vertelt over een wonder dat men dat dat in twijfel gaat trekken en daar op een andere manier naar kijkt? Daar gaat het topic om!

Als je wilt vertellen over de wonderen die je hebt meegemaakt zonder dat mensen daar een ander perspectief op geven dan moet je je verhaal delen in Getuigenissen of een ander topic waar men je vraagt om je wonderen te delen, of maak desnoods zelfs een topic aan waar jullie verhaaltjes kunnen uitwisselen. Ja, het is een christelijk forum en we zitten nu in Geloof Algemeen, maar volgens mij is het geen algemeen christelijk gedachtegoed dat God ook echt werkt door gebedsgenezing. Of zie ik dat verkeerd?

Van kinds af aan had ik last van meerdere gedachten/stemmen in mijn hoofd, jaren bij GGZ gelopen waarvan laatste 3 jaar deeltijd behandeling. In 2010 heeft Jezus mij hier van genezen, tijdens een genezingsdienst op de tv van Zijlstra heb ik Jezus aangenomen. Mijn meervoudige gedachten waren weg, en tot de dag vandaag heb ik er geen last van gehad. Thc, oxazepam, antipsychotica en ritalin, niks hielp.

Als je niet had gebeden en Jezus had aangenomen, denk je dat God je dan zou hebben laten creperen met je aandoening? Ik geloof best dat je werkelijk stemmen/gedachten hoorden, en dat die verdwenen na die gebeurtenis, maar zou dat gewoon toeval geweest kunnen zijn? Of denk je echt dat God je alleen hielp omdat je erom vroeg? Er zijn vast nog veel meer christenen die deze aandoening hebben en constant bidden om genezing maar het maar niet krijgen... Denk je dan wel eens van "waarom werd ik geholpen, en zij niet?" Wat voor reden kan God hebben om alleen jou te helpen?

Als God bestaat, en ik verplaats mij nu even in die situatie, dan kan ik mij niet voorstellen dat God zich zou laten beïnvloeden door wat wij vragen in gebed. Ik had dit al eens eerder verteld, maar het past hier ook:

Er zijn 2 situaties mogelijk:

A. God verhoort wel gebeden.

B. God verhoort niet gebeden.

In het geval van situatie B heeft God een plan voor ons neergelegd nog voordat wij bestonden, en daar blijft hij bij. We worden ziek, we worden beter, we worden verdrietig, we worden blij, het gebeurt allemaal naar God's plan. Als we ziek zijn en we bidden om genezing en we genezen dan is het een mooie gedachte om te weten dat onze wil op 1 lijn zat met die van God. We zouden sowieso genezen, of we daar nou om zouden vragen of niet, maar we baden en vroegen toevallig om dat wat al zou gaan gebeuren. We buigen God's wil niet om naar die van ons, maar God's wil zat toevallig op 1 lijn met die van ons. Als ik zou geloven dat God bestaat dan zou ik dit geloven.

Waarom? Als God wel gebeden verhoort, dan verhoort hij een exponentieel groter aantal gebeden niet. De ene wordt wel genezen als hij daar om vraagt, de ander niet. De één heeft de macht om God's plan te wijzigen en iemand te genezen, de ander smeekt jarenlang aan God om verlossing van zenuwpijn maar krijgt geen gehoor. Als Wietse gelooft dat hij werd genezen omdat hij had gebeden en Jezus had aanvaard, dan gelooft hij dus ook dat als hij niet had gebeden dat God hem links had laten liggen. Dat kan ik mij gewoon niet voorstellen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat God zich met ons als rijke westerlingen zou bezighouden voordat de mensen die op het punt staan om te overlijden van de honger zijn geholpen. Leuk, de stemmen zijn uit je hoofd omdat je daarvoor gebeden hebt, maar hoe zit dat met die mensen 10000 kilometer verderop in Afrika die sterven van de honger terwijl ze ook bidden? Waarom jij wel en zij niet? Dat kan ik me gewoon niet voorstellen. En dan zegt men altijd "Maar wij hebben voedsel/geld genoeg en moeten eindelijk eens gaan delen!". Helemaal mee eens. Maar God laat die situatie dus aan ons over. Waarom bemoeit hij zich dan wel met veel minder belangrijke situaties zoals een rijke westerling met stemmen in z'n hoofd? Waarom moeten wij zelf aan de bak als het gaat om de bestrijding van armoede en honger, maar waarom grijpt God wel in bij dingen met een globaal gezien veel lagere prioriteit? Dat is niet logisch. "Wat is er God? Wij moeten zelf honger en dorst gaan bestrijden? Oke, prima.....wat..wat gaat U doen?.....sjakie helpen bij het zoeken naar zijn afstandsbediening....ah...oke...".

[Michiel 14]

Als je wilt vertellen over de wonderen die je hebt meegemaakt zonder dat mensen daar een ander perspectief op geven dan moet je je verhaal delen in Getuigenissen of een ander topic waar men je vraagt om je wonderen te delen, of maak desnoods zelfs een topic aan waar jullie verhaaltjes kunnen uitwisselen. Ja, het is een christelijk forum en we zitten nu in Geloof Algemeen, maar volgens mij is het geen algemeen christelijk gedachtegoed dat God ook echt werkt door gebedsgenezing. Of zie ik dat verkeerd?

Dat zie je verkeerd.

[Humanist 0]

Dan kan dit topic verplaatst worden naar 'Getuigenissen'..?

[MasterJapie 0]

Als je wilt vertellen over de wonderen die je hebt meegemaakt zonder dat mensen daar een ander perspectief op geven dan moet je je verhaal delen in Getuigenissen of een ander topic waar men je vraagt om je wonderen te delen, of maak desnoods zelfs een topic aan waar jullie verhaaltjes kunnen uitwisselen. Ja, het is een christelijk forum en we zitten nu in Geloof Algemeen, maar volgens mij is het geen algemeen christelijk gedachtegoed dat God ook echt werkt door gebedsgenezing. Of zie ik dat verkeerd?

Dat zie je verkeerd.

Ik heb m'n post nog even aangepast om uit te leggen wat ik bedoel. Ik heb het niet over de vraag of God mensen geneest, want dat is inderdaad algemeen christelijk gedachtegoed. Ik heb het over de vraag of men God's wil naar hun eigen wil kunnen buigen d.m.v. gebed; om te genezen door gebed. Ik heb 2 situaties voorgelegd, en volgens mij gelooft niet elke christen in situatie A.

[cobybryant 0]

Er staat in de Bijbel dat we al genezen zijn door Zijn striemen en ook dat we al rechtvaardig gemaakt zijn in Hem. Waarom zie je dan zoveel christenen ziek en nog zondigen? We geloven het gewoon niet. Als ik echt dat geloof zou hebben wat Petrus had, genazen de mensen in mijn schaduw. Als ik echt zou geloven wat er staat: ik leef niet meer, Christus leeft in mij, zou ik nooit meer zondigen. maar christenen hebben netzoals atheisten een onvernieuwde hersenpan. Ik snap nou eindelijk waarom er atheisten zijn die het zelfs niet zouden geloven dat God het had gedaan als je voor hun neus in Jezus' Naam een dode opwekt. Het zit in ons verstand.

Kinderen geloven direct in God als je ze vertelt dat Hij bestaat. Hun hersens zijn nog niet zover ontwikkeld om eraan te twijfelen.

[MasterJapie 0]

Er staat in de Bijbel dat we al genezen zijn door Zijn striemen en ook dat we al rechtvaardig gemaakt zijn in Hem. Waarom zie je dan zoveel christenen ziek en nog zondigen? We geloven het gewoon niet.

Ga je dat persoonlijk vertellen tegen de terminaal zieke christenen? "Weet je waarom jullie nog ziek zijn? Jullie geloven gewoon niet!"

[cobybryant 0]

Er staat in de Bijbel dat we al genezen zijn door Zijn striemen en ook dat we al rechtvaardig gemaakt zijn in Hem. Waarom zie je dan zoveel christenen ziek en nog zondigen? We geloven het gewoon niet.

Ga je dat persoonlijk vertellen tegen de terminaal zieke christenen? "Weet je waarom jullie nog ziek zijn? Jullie geloven gewoon niet!"

Nee, wel tegen degenen die voor ze zouden kunnen bidden. Ik ken een terminaal zieke die genas door continu dit soort teksten te horen. Er staat 1 tekst in de Bijbel dat God iemand moedwillig ziek maakte, dat was Jezus aan het kruis.

[MasterJapie 0]

Kijk, dit bedoel ik. Ik betwijfel het ten zeerste of dit een algemeen christelijk gedachtegoed is, daarom trekken wij die gebedswonderen hier in twijfel, maar als ik het mis heb en elke christen gelooft dit echt dan verontschuldig ik mij voor het feit dat ik hier mijn twijfels heb geuit. Ik zal dan ook mijn mening over de algemene christen wat aan moeten gaan passen...

[Jacobus 10]

Ik snap nou eindelijk waarom er atheisten zijn die het zelfs niet zouden geloven dat God het had gedaan als je voor hun neus in Jezus' Naam een dode opwekt. Het zit in ons verstand.

Nou zo is het niet hoor Coby, als je een arm of een been zou laten aangroeien zou ik echt met mijn mond vol tanden staan.

Er hangen in Lourdes wel krukken, maar geen protheses of kunstheupen.

[MasterJapie 0]

Er staat in de Bijbel dat we al genezen zijn door Zijn striemen en ook dat we al rechtvaardig gemaakt zijn in Hem. Waarom zie je dan zoveel christenen ziek en nog zondigen? We geloven het gewoon niet.

Ga je dat persoonlijk vertellen tegen de terminaal zieke christenen? "Weet je waarom jullie nog ziek zijn? Jullie geloven gewoon niet!"

Nee, wel tegen degenen die voor ze zouden kunnen bidden. Ik ken een terminaal zieke die genas door continu dit soort teksten te horen, maar het is altijd makkelijker om te zeggen dat God de een wel en de ander niet wil genezen. Er staat 1 tekst in de Bijbel dat God iemand moedwillig ziek maakte, dat was Jezus aan het kruis.

Genas hij daarom? Jij zegt dus ook dat als hij niet had gebeden of deze teksten niet constant gehoord zou hebben dat God hem dan zou hebben laten creperen? Geloof je dat echt? Wat als hij nou sowieso zou zijn genezen door God, of hij daar nou om had gebeden of niet? Was dat misschien al een deel van zijn plan, en was het toeval dat hij daar toevallig ook om bad? Zou dat nog een optie zijn? Of geloof je echt dat het kwam door het gebed, en dat als dat gebed niet had plaatsgevonden dat hij zou zijn overleden aan de ziekte?