Vorming van de canon

[Cyrillisch 0]

Kun je de specifieke uitspraak van Ft citeren waar hij zich schuldig maakt aan ongefundeerde laster?

o.a dit:

De katholieke hiërarchie wist ongetwijfeld dat veel van haar leringen niet op de Bijbel gebaseerd waren maar op kerktradities. Waarschijnlijk was dit een van de redenen waarom de geestelijken niet wilden dat de mensen de Bijbel lazen. Dan zouden die er namelijk achter komen dat de kerkleer niet met de Bijbel overeenkwam.

[Ursa 1]

Laten we verder ontopic blijven, dit is nogal meta.

[Cyrillisch 0]

Om het on-topic te houden:

1) Bestaat er een canon?

2) Zo ja, kwam de Bijbel met inhoudsopgave en al uit de hemel vallen?

3) Zo nee op vraag 2, sinds wanneer is er een canon? Wie heeft dat vastgesteld, waar en wanneer?

[Olorin 154]

Het aardige van dit voorbeeld is dat het gewoon wetenschappelijk bewezen is dat wat FT daar zegt enorme flauwekul is.

Maar goed, Ursa heeft een punt. Ik reageer ff ontopic.

[Kataphraktos 1]

Admins, ik snap dat jullie deze metadiscussie zo snel mogelijk achter jullie willen laten, aangezien jullie Ft een waarschuwing hebben gegeven en daar niet op terug willen komen. En het is niet zo makkelijk een specifieke uitspraak van Ft te vinden die ernstig genoeg is om hem een waarschuwing te geven. Dus willen jullie zo gauw mogelijk weer on-topic.

Ik kan dit echter niet zo makkelijk laten gaan; mijn rechtvaardigheidsgevoel protesteert. Sta mij toe hier nog één ding over te zeggen. Cyrillisch citeerde de volgende uitspraak van Ft als zijnde 'ongefundeerde laster':

De katholieke hiërarchie wist ongetwijfeld dat veel van haar leringen niet op de Bijbel gebaseerd waren maar op kerktradities. Waarschijnlijk was dit een van de redenen waarom de geestelijken niet wilden dat de mensen de Bijbel lazen. Dan zouden die er namelijk achter komen dat de kerkleer niet met de Bijbel overeenkwam.

Een pittige uitspraak van Ft, maar nog geen reden om hem te verbieden dit te zeggen. Dit kan gewoon een stelling zijn die ter discussie staat. Andersom legde Thorgrem het kerkgenootschap van Ft het volgende ten laste:

En weer worden er een heleboel apennootjes geknipt en geplakt uit WTG propaganda en voor zoete koek geslikt. Lees eens wat echte geschiedenis en dan voor de grap ook eens zeer recente werken over dit onderwerp. Ik ben wel klaar. Zo te zien heb ik mijn gelijk inmiddels lang en breed gehaald. Spijtig dat het WTG'ers op straffe van uitsluiting nog steeds niet is toegestaan om daadwerkelijk onderzoek te doen.

Eveneens een stevige beschuldiging, maar Thorgrem wordt niet bij name berispt.

Ik heb geen verstand van deze zaken en kan niet beoordelen welke van deze twee uitspraken ongefundeerd is. Misschien heeft Ft wel gelijk, misschien Thorgrem. Ik weet het niet. Maar is dat dan niet gewoon onderwerp van discussie? Ik wil hier zo veel mogelijk leren, en dat lukt het best als er inhoudelijk wordt gereageerd op derlijke uitspraken.

[Olorin 154]

Bestaat er een canon?

Jazeker. Sterker nog, er bestaan er meerdere.

2) Zo ja, kwam de Bijbel met inhoudsopgave en al uit de hemel vallen?

Nee, al geloof ik wel in een indirecte invloed van de Heilige Geest.

3) Zo nee op vraag 2, sinds wanneer is er een canon? Wie heeft dat vastgesteld, waar en wanneer?

Trente natuurlijk.

En Carthago en op nog wel meer verschillende tijden.

Een canon is een afbakening als middel om onderscheid te maken met appocrieve geschriften. Uiteindelijk is het een hartstikke kunstmatige kunstgreep, waarbij ik niet zeg dat die niet noodzakelijk was. Maar net zoals dat de redactie van de mondelinge en schriftelijke redactie naar een bijbelboek wat kunstmatig is (zoals ons oude testament dat is), is de canon dat ook.

Althans dat is mijn visie op de herinneringscultuur, wat toch wel een beetje mijn specialisme is (in meer algemene zin dan, ik ben geen bijbelwetenschapper of zoiets..).

Offtopic: Ik heb er daarom ook wel moeite mee met hoe enorm anachronistisch christenen naar de schriftelijke en mondelinge traditie in termen verwoorden. Zowel protestanten als katholieken trouwens. Tegelijkertijd is dat geen ramp. Want de moeite zit hem in het kunstmatige raamwerk, niet in de inhoud van de Overlevering. En wat dat laatste betreft ervaar ik juist het katholicisme als authentiek. Dat is natuurlijk een geloofsuitspraak, maar... ik durf me er wel aan te wagen om vanuit academisch oogpunt het katholicisme authentieker te noemen dan het protestantisme. (wat de omgang met herinneringscultuur betreft)

[Cyrillisch 0]

Trente natuurlijk.

Wel consequent.

[Ft 0]

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Hoezo dat? Tenzij je namelijk het concilie van Trente als oecumenisch aanvaard, wat ik niet doe, heeft nog nooit een oecumenisch concilie een uitspraak over de Bijbelse canon gedaan..

Ik ben van mening dat God bepaalt, wat tot de Canon behoord. Hij heeft geen menselijke goedkeuring nodig. Ik kan mij niet voorstellen, dat Jezus oecumenisch bezig was.

Sowieso is de Kerk en de Ekklesia in het Grieks hetzelfde. De Kerk van Constantinopel heet officieel à megali tou Christou Ekklisia en de Kerk van Griekenland heet à Ekklisia tís Ellados)

Nu wel, toen m.i. niet. Ecclesia betekende vroeger een groep mensen, een gemeente. Nu is het een gebouw of een geloofsrichting.

Het Nieuwe Testament, en dus ook Christus, citeert vrij consistent uit de Septuaginta, ook waar die van de Hebreeuwse tekst verschilt..

Helaas zijn er verschillende versies. Waar in de loop der tijd “aanpassingen†zijn aangebracht. Maar inderdaad zijn er enkele boeken die verschillen en ook in omvang en uitvoering.

Als de Septuaginta ooit al het Tetragrammaton had, wat betwijfeld wordt, dan werd het in Kyrios veranderd, en niet in Adonai. Overigens, wanneer de apostelen en evangelisten de Septuaginta citeren gebruiken ze Kyrios.

Tegenwoordig is aan Gods woord twijfelen heel populair. Het is m.i. volkomen zeker dat het Tetragrammaton oorspronkelijk in de Septuaginta werd gebruikt. Desgewenst kan ik een lijst geven (NWV studiebijbel, appendix 1C) van welke papyri dat zijn.

Gods naam is in de Septuaginta inderdaad vervangen door het Griekse Kurios of Theos en niet door het Hebreeuwse Adonai. Deze vervangingen werden pas in de 3e eeuw algemeen toegepast, alhoewel er ook papyri tot en met de 9e eeuw gevonden zijn, waar het Tetragrammaton nog steeds werd gebruikt.

Het is m.i. erg onwaarschijnlijk dat de apostelen uit de 1e eeuw Gods naam door een titel hebben vervangen. Ik ben van mening dat geen enkele jood (op enkele uitzonderingen van de soferim na) Gods naam door een titel zou vervangen. Zij hadden daarvoor teveel respect voor Gods naam.

Bedankt voor je reactie en correctie.

[Nunc 0]

(...)

Als de Septuaginta ooit al het Tetragrammaton had, wat betwijfeld wordt, dan werd het in Kyrios veranderd, en niet in Adonai. Overigens, wanneer de apostelen en evangelisten de Septuaginta citeren gebruiken ze Kyrios.

Tegenwoordig is aan Gods woord twijfelen heel populair. Het is m.i. volkomen zeker dat het Tetragrammaton oorspronkelijk in de Septuaginta werd gebruikt. Desgewenst kan ik een lijst geven (NWV studiebijbel, appendix 1C) van welke papyri dat zijn.

Gods naam is in de Septuaginta inderdaad vervangen door het Griekse Kurios of Theos en niet door het Hebreeuwse Adonai. Deze vervangingen werden pas in de 3e eeuw algemeen toegepast, alhoewel er ook papyri tot en met de 9e eeuw gevonden zijn, waar het Tetragrammaton nog steeds werd gebruikt.

Het is m.i. erg onwaarschijnlijk dat de apostelen uit de 1e eeuw Gods naam door een titel hebben vervangen. Ik ben van mening dat geen enkele jood (op enkele uitzonderingen van de soferim na) Gods naam door een titel zou vervangen. Zij hadden daarvoor teveel respect voor Gods naam.

Bedankt voor je reactie en correctie.

Ik ben altijd zo benieuwd, of de 'kurios' in Hebr.1:10, nu wel of niet gecorrigeerd moet worden, en er Jehovah voor in de plek gezet moet worden. De psalm (102) gaat namelijk over Jehovah.

[Cyrillisch 0]

De rest wil ik wel op ingaan, maar om het on topic te houden beperk ik me tot deze.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Hoezo dat? Tenzij je namelijk het concilie van Trente als oecumenisch aanvaard, wat ik niet doe, heeft nog nooit een oecumenisch concilie een uitspraak over de Bijbelse canon gedaan..

Ik ben van mening dat God bepaalt, wat tot de Canon behoord. Hij heeft geen menselijke goedkeuring nodig. Ik kan mij niet voorstellen, dat Jezus oecumenisch bezig was.

Waar en hoe heeft God ons dan een canon gegeven? Welke canon is dat?

[antoon 290]

Waar en hoe heeft God ons dan een canon gegeven? Welke canon is dat?

Dat is nogal duidelijk God en schepper zal echt wel kunnen bepalen welke boeken zijn voornemen weergeven en welke schrijvers die inspiratie van hem hebben ontvangen.

Kortom het is Gods geest die de dingen zodanig sturing geeft dat zijn juiste woord behouden blijft

Lees de bijbel en toegevoegde boeken en je zult merken dat de 1e Gods geest weergeven en de andere totaal niet alleen als geschiedkundige gegevens hebben ze enige waarde meer niet.

[Ursa 1]

Juustem.

Ik vind het wel een interessante vraag. Een helder en goed onderbouwd antwoord zou ook tof zijn. Vooralsnog houd ik het er op dat God ook door menselijke concilies werkt. Sommigen hier willen daar echter niet aan, en dan ben ik benieuwd wanneer de Ware Inhoudsopgave uit de hemel is gevallen en wie hem ontvangen heeft.

[Cyrillisch 0]

Waar en hoe heeft God ons dan een canon gegeven? Welke canon is dat?

Lees de bijbel en toegevoegde boeken en je zult merken dat de 1e Gods geest weergeven en de andere totaal niet alleen als geschiedkundige gegevens hebben ze enige waarde meer niet.

Wat is dus de maatstaf om te bepalen wat "Bijbel" en wat de "toegevoegde boeken" zijn? Gevoel?

[Ft 0]

Ik ben altijd zo benieuwd, of de 'kurios' in Hebr.1:10, nu wel of niet gecorrigeerd moet worden, en er Jehovah voor in de plek gezet moet worden. De psalm (102) gaat namelijk over Jehovah.

De Sadduceeën waren, alhoewel ZIJ niet in de opstanding geloofden, erg benieuwd hoe Jezus dit probleem kon oplossen.

Luk 20:

28 en zeiden: „Leraar, Mozes heeft ons geschreven: ’Indien iemands broer sterft en een vrouw heeft, maar deze is kinderloos gebleven, dient zijn broer de vrouw te nemen en nageslacht voor zijn broer bij haar te verwekken.

.......

32 Ten laatste stierf ook de vrouw.

33 Van wie van hen wordt zij dientengevolge in de opstanding de vrouw? Want de zeven hebben haar tot vrouw gehad.

Het was één van hun pogingen hem op woorden te vangen.

Mijn antwoord zal je dan ook niet bevallen, omdat deze op meerdere Schriftplaatsen is gebaseerd, die je m.i. niet wenst te aanvaarden.

Ik geef dan ook een zo kort mogelijke verklaring.

Jezus is als meesterwerker verantwoordelijk voor de uitvoering van de werken, die door zijn vader zijn ontworpen.

In Hebreeën 1:5b wordt een aanhaling uit 2 Samuël 7:14 gedaan en op de Zoon van God wordt toegepast. Hoewel die tekst in eerste instantie van toepassing was op Salomo, betekent de latere toepassing ervan op Jezus Christus niet dat Salomo en Jezus dezelfde zijn. Jezus is „meer dan Salomo†en verricht een werk dat door Salomo werd afgeschaduwd.

[Ft 0]

De rest wil ik wel op ingaan, maar om het on topic te houden beperk ik me tot deze.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Hoezo dat? Tenzij je namelijk het concilie van Trente als oecumenisch aanvaard, wat ik niet doe, heeft nog nooit een oecumenisch concilie een uitspraak over de Bijbelse canon gedaan..

Ik ben van mening dat God bepaalt, wat tot de Canon behoord. Hij heeft geen menselijke goedkeuring nodig. Ik kan mij niet voorstellen, dat Jezus oecumenisch bezig was.

Waar en hoe heeft God ons dan een canon gegeven? Welke canon is dat?

Ik ben van mening dat God bepaalt, wat tot de Canon behoord. Hij heeft geen menselijke goedkeuring nodig. Hij heeft dus geen geschreven bericht of menselijke bijeenkomst nodig om te bepalen wat tot de Canon behoort. De Geschriften zelf laten dat duidelijk zien.

[Cyrillisch 0]

En hoe laten ze dat duidelijk zien? Hoe onderscheiden ze zich van de boeken die jij niet canoniek noemt? Wat is de maatstaf?

[Ft 0]

En hoe laten ze dat duidelijk zien? Hoe onderscheiden ze zich van de boeken die jij niet canoniek noemt? Wat is de maatstaf?

Het onderscheid is voor velen heel erg duidelijk.

Bijbelschrijvers zeggen vaak dat zij dingen die zij van JHWH hebben gekregen, hebben opgetekend. Welke indicaties zijn nodig om te bepalen welke boeken geïnspireerd zijn?

De documenten handelen over Jehovah’s aangelegenheden met betrekking tot de aarde;

ze dienen de mensen ertoe te brengen hem te aanbidden en

ze dienen tot diep respect voor zijn naam en voor zijn werk en voornemens met betrekking tot de aarde aan te sporen.

Ze dienen van inspiratie te getuigen, dat wil zeggen het bewijs te leveren door heilige geest te zijn voortgebracht (2 Petr. 1:21)

Ze mogen geen bijgeloof of schepselaanbidding bevorderen, maar moeten mensen er veeleer toe bewegen God lief te hebben en hem te dienen.

Elk boek dient veeleer door zijn eenheid met de andere boeken een ondersteuning te vormen van het feit dat Jehovah God de ene Auteur is.

Pas door Marcion werd aan de goddelijke cannoniciteit getwijfeld.

Hij stelde zijn eigen canon samen, die afgestemd was op zijn leer.

Apocriefe boeken sluiten zichzelf uit van de Goddelijke canon.

[Ursa 1]

Waar haal je die maatstaven vandaan?

[Cyrillisch 0]

Dus Esther valt buiten de canon en II Maccabeeën zit erin? Wel als je van jouw maatstaven uitgaat.

[Humanist 0]

De vorming van de canon is zeker niet helemaal goed gegaan:

(Epistel van) Barnabas:

22:19 and if any one take away from the words of the book of this prophecy. God will take away his part from the tree of life, and from the holy city; which things are written in this book.

20 He that testifies these things says: Surely, I come quickly. Amen: come, Lord Jesus.

21 The grace of the Lord Jesus Christ be with all the saints.

http://codexsinaiticus.org/en/manuscrip ... omSlider=0

Ironisch.

[Ursa 1]

Nee hoor. Dat is een stijlmiddel dat in verschillende boeken en brieven gebruikt werd, en gaat in de eerste zin om dat boek zelf. Het lijkt nogal op het einde van Openbaringen. Dat wijst er al op dat het om een stijlmiddel, een vaste formule gaat.

[Cyrillisch 0]

De vorming van de canon is zeker niet helemaal goed gegaan:

(Epistel van) Barnabas:

22:19 and if any one take away from the words of the book of this prophecy. God will take away his part from the tree of life, and from the holy city; which things are written in this book.

20 He that testifies these things says: Surely, I come quickly. Amen: come, Lord Jesus.

21 The grace of the Lord Jesus Christ be with all the saints.

http://codexsinaiticus.org/en/manuscrip ... omSlider=0

Ironisch.

Je stelling volgt niet echt uit het citaat. Kan je ons verlichten?

[Nunc 0]

Ik ben altijd zo benieuwd, of de 'kurios' in Hebr.1:10, nu wel of niet gecorrigeerd moet worden, en er Jehovah voor in de plek gezet moet worden. De psalm (102) gaat namelijk over Jehovah.

De Sadduceeën waren, alhoewel ZIJ niet in de opstanding geloofden, erg benieuwd hoe Jezus dit probleem kon oplossen.

Luk 20:

28 en zeiden: „Leraar, Mozes heeft ons geschreven: ’Indien iemands broer sterft en een vrouw heeft, maar deze is kinderloos gebleven, dient zijn broer de vrouw te nemen en nageslacht voor zijn broer bij haar te verwekken.

.......

32 Ten laatste stierf ook de vrouw.

33 Van wie van hen wordt zij dientengevolge in de opstanding de vrouw? Want de zeven hebben haar tot vrouw gehad.

Het was één van hun pogingen hem op woorden te vangen.

Mijn antwoord zal je dan ook niet bevallen, omdat deze op meerdere Schriftplaatsen is gebaseerd, die je m.i. niet wenst te aanvaarden.

het verschil tussen mij en de saduceeën is, dat ik mijn antwoord bijbels kan onder bouwen. Tot nu toe heb je op die argumenten nog geen inhoudelijk weerwoord gegeven (elders op dit forum).

Ik geef dan ook een zo kort mogelijke verklaring.

Jezus is als meesterwerker verantwoordelijk voor de uitvoering van de werken, die door zijn vader zijn ontworpen.

In Hebreeën 1:5b wordt een aanhaling uit 2 Samuël 7:14 gedaan en op de Zoon van God wordt toegepast. Hoewel die tekst in eerste instantie van toepassing was op Salomo, betekent de latere toepassing ervan op Jezus Christus niet dat Salomo en Jezus dezelfde zijn. Jezus is „meer dan Salomo†en verricht een werk dat door Salomo werd afgeschaduwd.

Volgens Hebr.1:10 spreekt de Vader de Zoon aan met "Kurios". Dat is een aanspreektitel die respect aanduidt voor een hogergeplaatste. Dat is het alternatief, als je niet wenst dat er Jehovah staat. Het is overduidelijk dat Hebr.1:10-12 Jezus beschrijft met de woorden van Psalm 102, een gebed dat slechts aan Jehovah gericht kan zijn. Dat is wat er staat, en hoe het citaat van Salomo later een diepere betekenis kreeg, doet daar niks aan af. De Vader noemt de Zoon ofwel Heer ofwel Jehovah. Het eerste is onbijbels, het tweede is de enige zinnige bijbelse conclusie.

[Cyrillisch 0]

Laten we bij de canon blijven. Ik ben nog steeds niet veel wijzer geworden over hoe men kan bepalen of een boek al dan wel canoniek is of niet.

[Humanist 0]

De vorming van de canon is zeker niet helemaal goed gegaan:

(Epistel van) Barnabas:

22:19 and if any one take away from the words of the book of this prophecy. God will take away his part from the tree of life, and from the holy city; which things are written in this book.

20 He that testifies these things says: Surely, I come quickly. Amen: come, Lord Jesus.

21 The grace of the Lord Jesus Christ be with all the saints.

http://codexsinaiticus.org/en/manuscrip ... omSlider=0

Ironisch.

Je stelling volgt niet echt uit het citaat. Kan je ons verlichten?

Mwa het lijkt te impliceren dat deze brief niet mag worden genegeerd o.i.d. (22 19 a) de rest van die vers lijkt op een bedreiging maar het is vast romantischer bedoeld ofzo

En Barry kan iets heel ander bedoeld hebben met "This prophecy" (wat ik ook vermoedt) dus je mag dit negeren.