Vorming van de canon

[Cyrillisch 0]

Er is nooit een oecumenisch concilie geweest dat een bijbelse canon publiceerde. Lokale concilies, zoals dat van Antiochië, Hippo, en Carthago, hebben niet de authoriteit om zo'n universele canon vast te stellen.

[Hendrik-NG 220]

Wat betreft die "bijbelse normen en waarden": ook jij zal hier een "oprechte vertaalslag naar je eigen leven" willen maken - of voer je Numeri 15:37-40 soms ook naar de letter uit??

37 De HEER zei tegen Mozes: 38 ‘Zeg tegen de Israëlieten dat zij en al hun nakomelingen aan de zoom van hun kleren kwastjes moeten bevestigen waarin een blauwpurperen draad verwerkt is. 39 Bij het zien van die kwastjes zullen jullie herinnerd worden aan alle geboden van de HEER, zodat jullie die naleven en mij niet ontrouw worden door de begeerten van je hart en je ogen te volgen. 40 Ze zullen jullie helpen om aan al mijn geboden te denken en die na te leven en jullie God toegewijd te blijven.

...Mt 25:30 En werpt de onnutte slaaf in de duisternis buiten. Daar zal hij wenen en knarsetanden.’

Het werd hem dus fataal...

FATAAL

1) Catastrofaal 2) Dodelijk 3) Desastreus 4) Fnuikend 5) Funest 6) Heilloos 7) Katastrofaal 8) Letaal 9) Noodlottig 10) Onzalig 11) Rampspoedig 12) Ruïneus 13) Rampzalig 14) Tragisch 15) Verderfelijk

Ook jij leest hier bij dat "wenen en knarsetanden" dus blijkbaar als over een activiteit na de dood...

Rom 3:19 e.v.

Hier wordt duidelijk gemaakt, dat je aan de letter van de wet te houden niet rechtvaardig verklaard kan worden. De wet is tegen de mens en openbaart de zonde en men kan daardoor Gods heerlijkheid niet bereiken. Jezus liet zien hoe het wel moet, weergegeven in de 2 samenvattingen van de wet. Hij gaf het voorbeeld.

Ik ben van mening, wanneer ieder zich aan de Bijbelse normen en waarden zou houden er geen honger, oorlog of misdaad meer zou zijn.

Numeri 15:37-40 geeft aan hoe de Joden zich van de heidenen moesten onderscheiden.

De reactie toont maar weer het nut van het hebben van een canon aan... Wat je hier schetst is het beeld van "Jezus als het ultieme voorbeeld": volg Hem volledig na en je bereikt eeuwige zaligheid... Maar in die canon staat ook een tekst als Deut 28, die laat zien dat Israël ook zegeningen ten deel zouden vallen als ze de Thora volledig na zouden leven... Door zich aan de letter van de Wet te houden...

Maar een tekst als Ezechiël 36:26 laat zien dat dat niet het hele verhaal is:

Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven.

Een mens heeft meer nodig dan "enkel" het Ultieme Goede Voorbeeld... Een dieper ingrijpen van God... Ook Joh 16:12-13 wijst m.i. in die richting... Een "leerling in de kinderschoenen" kan "de volle waarheid nog niet verdragen"; maar het is Gods Geest die de weg wijst (zal gidsen, leren, instrueren - á½Î´Î·Î³Î®ÏƒÎµÎ¹) binnen (á¼Î½) die waarheid...

Die hartsgesteldheid (een gave Gods!) staat voorop, als Jezus zegt: "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand"...

Al deze voorbeelden laten m.i. het belang weer eens zien van die Canon. Opdat we niet één tekst gaan lezen als "ultieme waarheid": we worden altijd gedwongen om andere teksten mee te wegen op onze "weg door de waarheid"... En keer op keer bedwongen worden onze eigen denkbeelden bij te stellen... Dat is voor mij het "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw verstand"... Die "doorgaande instructie opdat men met heel het verstand God kan dienen" volgt later...

NB: je maakte mooi duidelijk dat ook jij een "vertaalslag" maakt bij het je eigen maken van die "bijbelse normen en waarden". Via een "Num 15 bevat bepalingen voor de Joden - niet voor mij - en die Wet naar de letter volgen maakt niet zalig"...

[Ft 0]

De canon is vastgesteld op het concilie van Antiochië. Dus volgens iedereen die denkt dat de canon compleet is gaat er van uit dat God de aanwezigen bij dat concilie heeft geïnspireerd. Frappant is dan dat gedurende de reformatie de Deuterocanonieke boeken uit de Protestantse canon zijn gelaten. Wederom door God geïnspireerd. En dan heb je moderne christelijke groeperingen met eigen vertalingen die hun eigen vertaling tot op het woord nauwkeurig nemen. Weer komt God weer om de hoek kijken blijkbaar bij de schrijvers ervan. Tot slot heb je eigen leerstellingen die in het leven zijn gebracht door mensen die beweren door God geïnspireerd te zijn. Zijn mensen eigenlijk wel bevoegd om grenzen aan te brengen wat God's woord is? Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.

De canon stond m.i. al in de 2e eeuw vast, zonder menselijke interventie.

[Cyrillisch 0]

De canon stond m.i. al in de 2e eeuw vast, zonder menselijke interventie.

Oh ja? Welke canon? Wie bepaalde wat wel en wat niet in de canon hoorde? Heb je documenten om dit te staven?

[Ft 0]

FATAAL

1) Catastrofaal 2) Dodelijk 3) Desastreus 4) Fnuikend 5) Funest 6) Heilloos 7) Katastrofaal 8) Letaal 9) Noodlottig 10) Onzalig 11) Rampspoedig 12) Ruïneus 13) Rampzalig 14) Tragisch 15) Verderfelijk [/i]

Ook jij leest hier bij dat "wenen en knarsetanden" dus blijkbaar als over een activiteit na de dood...

Leuk gevonden.

Ik betrek echter de leer van de gehele Bijbel in mijn geloof en dat moet een harmonieuze eenheid zijn.

De Bijbel leert:

Prediker 9:5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.

Wat het wenen en knarsetanden betreft, dit komt meerdere malen in Bijbelse illustraties voor. Het heeft te maken met de regering over Gods koninkrijk. De kleine kudde is door Jezus uitgekozen om als mederegeerders te dienen.(Lukas 12:32). Dit voorrecht was echter bedoeld voor de joden. Daar wijst geslachtsregister ook naar in openbaring. Uit de namen blijkt echter dat het geen letterlijke stammen zijn, maar geestelijke. Toen de Joden Jezus massaal afwezen, werd dat voorrecht geopend voor bekeerde heidenen. Cornelius was de eerste.

Wanneer mensen ervaren dat zijn niet in Gods koninkrijk mogen en kunnen komen, dan heeft dat “wenen en knarsetanden†tot gevolg. Een gevoel dat je krijgt, wanneer je de laatste trein ziet vertrekken.

De reactie toont maar weer het nut van het hebben van een canon aan... Wat je hier schetst is het beeld van "Jezus als het ultieme voorbeeld": volg Hem volledig na en je bereikt eeuwige zaligheid... Maar in die canon staat ook een tekst als Deut 28, die laat zien dat Israël ook zegeningen ten deel zouden vallen als ze de Thora volledig na zouden leven... Door zich aan de letter van de Wet te houden... "...

Geen enkele jood kon zich aan de wet houden. Paulus spreekt over gevangenschap van de wet. Door de onvolmaaktheid is het niet mogelijk om Jezus volledig na te doen. Vandaar ook dat wij zijn middeling nodig hebben.

Hebreeën 5:

9 en nadat hij tot volmaaktheid was gebracht, is hij voor allen die hem gehoorzamen, oorzaak van eeuwige redding geworden, NWV

9 En toen Hij volmaakt was geworden, is Hij voor allen die Hem gehoorzamen, een oorzaak van eeuwige zaligheid geworden. HSV

Zaligheid betekend dus dat je gered kan worden.

Maar een tekst als Ezechiël 36:26 laat zien dat dat niet het hele verhaal is:

Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven.

Een mens heeft meer nodig dan "enkel" het Ultieme Goede Voorbeeld... Een dieper ingrijpen van God... Ook Joh 16:12-13 wijst m.i. in die richting... Een "leerling in de kinderschoenen" kan "de volle waarheid nog niet verdragen"; maar het is Gods Geest die de weg wijst (zal gidsen, leren, instrueren - á½Î´Î·Î³Î®ÏƒÎµÎ¹) binnen (á¼Î½) die waarheid...

Die hartsgesteldheid (een gave Gods!) staat voorop, als Jezus zegt: "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand"...

Al deze voorbeelden laten m.i. het belang weer eens zien van die Canon. Opdat we niet één tekst gaan lezen als "ultieme waarheid": we worden altijd gedwongen om andere teksten mee te wegen op onze "weg door de waarheid"... En keer op keer bedwongen worden onze eigen denkbeelden bij te stellen... Dat is voor mij het "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw verstand"... Die "doorgaande instructie opdat men met heel het verstand God kan dienen" volgt later...

NB: je maakte mooi duidelijk dat ook jij een "vertaalslag" maakt bij het je eigen maken van die "bijbelse normen en waarden". Via een "Num 15 bevat bepalingen voor de Joden - niet voor mij - en die Wet naar de letter volgen maakt niet zalig"...

In 537 v.C. werd een overblijfsel in Juda hersteld. Zij bleken opnieuw bevolkt te worden met een geestelijk tot nieuw leven (Ezechiël 36:6-15). God reinigde hen van religieuze onreinheid en legde in hen „een nieuwe geest†die hen in staat stelde de vrucht van zijn heilige geest voort te brengen (Galaten 5:22, 23). En opdat God’s naam niet door heidenen ontheiligd zou worden omdat hij zijn volk streng had onderricht, heeft hij hen overvloedig gezegend. — Ezechiël 36:16-32.

De oorzaak is o.a. te vinden in:

Ez 7: 4 En mijn oog zal geen leed over u gevoelen, noch wil ik mededogen voelen, want over u zal ik uw eigen wegen brengen, en te midden van u zullen uw eigen verfoeilijkheden blijken te zijn; en gijlieden zult moeten weten dat ik Jehovah ben.’ mijn woede tot voltooiing doe komen over hen.

Jezus onderwees zijn volgelingen, maar kwam een probleem tegen.

Johannes 16:

12 Nog vele dingen heb ik U te zeggen, maar GIJ kunt ze op het ogenblik niet dragen.

13 Wanneer die echter gekomen is, de geest der waarheid, zal hij U in alle waarheid leiden, want hij zal niet uit zichzelf spreken, maar zal spreken al wat hij hoort en U de komende dingen bekendmaken.

Zij moesten nog geestelijk groeien om te kunnen dragen, begrijpen, wat Jezus nog te zeggen had.

Met Jezus uitspraak: "Uw woord is waarheid" hebben nu nog steeds mensen veel moeite mee.

De hartestoestand van iemand wordt bepaald door zijn instelling. Immers: zoek eerst Gods koninkrijk en alle andere dingen worden toegevoegd.(Mattheüs 6:33).

Zo was er een man die meende Gods wil te doen.

Mattheüs 19:

21 Jezus zei tot hem: „Indien gij volmaakt wilt zijn, ga, verkoop uw bezittingen en geef aan de armen en gij zult een schat in de hemel hebben, en kom, wees mijn volgeling.â€

22 Toen de jonge man dit woord hoorde, ging hij bedroefd weg, want hij had vele bezittingen.

Hij sloeg “de hemelse schat†af. Dat was het lidmaatschap van de kleine kudde.

God dwingt niemand, iedereen heeft een vrije wil gekregen. Uiteraard dien je de leer van de gehele bijbel mee te nemen. Je geloof dient in harmonie met de gehele Bijbel te zijn en dat sluit een mening gebaseerd op één tekst eigenlijk uit.

Wat de “vertaalslag†betreft: m.i. dient de bijbel begrijpelijk in de hedendaagse taal vertaald te zijn en niet op traditie. .

[Ft 0]

De canon stond m.i. al in de 2e eeuw vast, zonder menselijke interventie.

Oh ja? Welke canon? Wie bepaalde wat wel en wat niet in de canon hoorde? Heb je documenten om dit te staven?

Uit geschriften uit de 2e eeuw blijkt dat schrijvers de canon al hadden, want zij citeerden daaruit.

God bepaalt wat tot zijn woord behoort. Niemand kan de bijbel voor mensen verborgen houden, wat ook blijkt uit de middeleeuwse Bijbelverbrandingen.

[Cyrillisch 0]

Uit geschriften uit de 2e eeuw blijkt dat schrijvers de canon al hadden, want zij citeerden daaruit.

Maar in de tweede en derde eeuw werden de deuterocanonieke ook geciteerd. Betekent dit jij de deuterocanonieke boeken ook als Schriftuur ziet?

[Hendrik-NG 220]

God dwingt niemand, iedereen heeft een vrije wil gekregen. Uiteraard dien je de leer van de gehele bijbel mee te nemen.

en

Rom 3:19 e.v.

Hier wordt duidelijk gemaakt, dat je aan de letter van de wet te houden niet rechtvaardig verklaard kan worden. De wet is tegen de mens en openbaart de zonde en men kan daardoor Gods heerlijkheid niet bereiken. Jezus liet zien hoe het wel moet, weergegeven in de 2 samenvattingen van de wet. Hij gaf het voorbeeld.

Ik ben van mening, wanneer ieder zich aan de Bijbelse normen en waarden zou houden er geen honger, oorlog of misdaad meer zou zijn.

Ten volle Pelagiaanse dwaalleer. En in strijd met het "want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt" van Fil 2:13.

Maar intussen ZO off topic, dat ik het bij deze waarschuwende woorden laat...

Gegroet...

[Thorgrem 430]

De canon stond m.i. al in de 2e eeuw vast, zonder menselijke interventie.

Oh ja? Welke canon? Wie bepaalde wat wel en wat niet in de canon hoorde? Heb je documenten om dit te staven?

Uit geschriften uit de 2e eeuw blijkt dat schrijvers de canon al hadden, want zij citeerden daaruit.

God bepaalt wat tot zijn woord behoort. Niemand kan de bijbel voor mensen verborgen houden, wat ook blijkt uit de middeleeuwse Bijbelverbrandingen.

Is dit wat het WTG leert? Een soort van mohammedaanse visie op de koran projecteren op de Bijbel? Terwijl dat geschiedkundig overduidelijk niet klopt. Daarnaast helpt het weinig om over te springen op een ander punt (boekverbranding) waar je stelling ook al niet klopt. Maar open daar gerust een ander topic over.

Kan ik inmiddels wel voorzichtig samenvatten aan de hand van dit topic dat mijn reactie in de openingspost van dit topic behoorlijk hout sneed?

[Nunc 0]

Oh ja? Welke canon? Wie bepaalde wat wel en wat niet in de canon hoorde? Heb je documenten om dit te staven?

Uit geschriften uit de 2e eeuw blijkt dat schrijvers de canon al hadden, want zij citeerden daaruit.

God bepaalt wat tot zijn woord behoort. Niemand kan de bijbel voor mensen verborgen houden, wat ook blijkt uit de middeleeuwse Bijbelverbrandingen.

Is dit wat het WTG leert? Een soort van mohammedaanse visie op de koran projecteren op de Bijbel?

niet alleen het WTG, maar ook een flink deel van de kerken van de Reformatie, etc.. Dat jij het gek vind, betekent nog niet automatisch dat het gek is.

Terwijl dat geschiedkundig overduidelijk niet klopt.

"geschiedkundig" zie je dat de kerkvaders enthousiast uit (wat later officieel) de canon is, citeren (en Paulus dat in 1 Tim.5:18 ook al doet). En ja, er is in het begin wat "ruis" in de zin dat sommige boeken er buiten allen of juist erin. Voor een "boek komt uit de hemel vallen"-theologie is dat een probleem. Voor een gezonde theorie zoals binnen de Reformatie is dat geen probleem.

[Thorgrem 430]

Dank voor de aanvulling. Dit stukje WTG dogma/leer/theologie is dus afkomstig uit de hoek van de reformatie als ik het goed begrijp/ Ja, ik vind dat vreemd, maar goed dat wil nog niet veel zeggen natuurlijk. Ikzelf zou er in ieder geval zeer veel moeite mee hebben om het te moeten geloven maar ook dat is voor niemand enige maatstaaf behalve voor mijzelf.

[Cyrillisch 0]

"geschiedkundig" zie je dat de kerkvaders enthousiast uit (wat later officieel) de canon is, citeren (en Paulus dat in 1 Tim.5:18 ook al doet). En ja, er is in het begin wat "ruis" in de zin dat sommige boeken er buiten allen of juist erin.

Dus je projecteert jouw idee van een canon op de kerkvaders en alles wat daar niet mee overeenkomt noem je ruis?

[Nunc 0]

"geschiedkundig" zie je dat de kerkvaders enthousiast uit (wat later officieel) de canon is, citeren (en Paulus dat in 1 Tim.5:18 ook al doet). En ja, er is in het begin wat "ruis" in de zin dat sommige boeken er buiten allen of juist erin.

Dus je projecteert jouw idee van een canon op de kerkvaders en alles wat daar niet mee overeenkomt noem je ruis?

Nee, met "ruis" bedoelde ik, dat alles in het begin nog niet helemaal helder is. Sorry voor de verwarring, ik zie nu dat m'n woorden ambigu waren. Ik bedoelde dat de kerkvaders op een bepaalde manier (er gezag aan toekennend) citeren uit wat wij nu de canon noemen - met een kleine variatie, dat sommige boeken er bij sommige kerkvaders wel en bij andere weer niet toe gerekend worden. Die variatie noemde ik 'ruis'. Je ziet daar het proces van de afsluiting van de canon.

[Ft 0]

Uit geschriften uit de 2e eeuw blijkt dat schrijvers de canon al hadden, want zij citeerden daaruit.

Maar in de tweede en derde eeuw werden de deuterocanonieke ook geciteerd. Betekent dit jij de deuterocanonieke boeken ook als Schriftuur ziet?

De apocriefen geschriften zijn overduidelijk niet geïnspireerd.

Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige historische waarde hebben, steunt de bewering dat ze canoniek zijn, op geen enkele deugdelijke grondslag. Alle aanwijzingen duiden erop dat de Hebreeuwse canon met het schrijven van de boeken Ezra, Nehemia en Maleachi in de 5de eeuw v.C. werd afgesloten. De apocriefe geschriften hebben nooit tot de joodse canon der geïnspireerde bijbelboeken behoord, en maken er ook nu geen deel van uit.

Het was vooral Augustinus (354–430 n.C.) die er de stoot toe gaf dat deze toegevoegde geschriften in de canon opgenomen werden, hoewel zelfs hij in latere werken toegaf dat er een duidelijk onderscheid bestond tussen de boeken van de Hebreeuwse canon en zulke „buitenstaande boekenâ€. De Katholieke Kerk, die het voorbeeld van Augustinus volgde, nam echter de op het concilie van Carthago (397 n.C.) voorgestelde toegevoegde geschriften in de canon van heilige boeken op. Maar pas in 1546 n.C., op het concilie van Trente, bevestigde de Rooms-Katholieke Kerk definitief de opneming van deze toevoegsels in haar catalogus van bijbelboeken. Deze stap werd noodzakelijk geacht omdat zelfs in de kerk de meningen over deze geschriften nog steeds verdeeld waren.

[Ft 0]

God dwingt niemand, iedereen heeft een vrije wil gekregen. Uiteraard dien je de leer van de gehele bijbel mee te nemen.

en

Rom 3:19 e.v.

Hier wordt duidelijk gemaakt, dat je aan de letter van de wet te houden niet rechtvaardig verklaard kan worden. De wet is tegen de mens en openbaart de zonde en men kan daardoor Gods heerlijkheid niet bereiken. Jezus liet zien hoe het wel moet, weergegeven in de 2 samenvattingen van de wet. Hij gaf het voorbeeld.

Ik ben van mening, wanneer ieder zich aan de Bijbelse normen en waarden zou houden er geen honger, oorlog of misdaad meer zou zijn.

Ten volle Pelagiaanse dwaalleer. En in strijd met het "want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt" van Fil 2:13.

Maar intussen ZO off topic, dat ik het bij deze waarschuwende woorden laat...

Gegroet...

[Pelagius wordt vooral in verband gebracht met de theologische strijd over kwesties als vrije wil, genade, erfzonde en kinderdoop. Pelagius stelde dat de vrije wil van de mens ook na de zondeval intact was en ontkende de erfzonde. Hij stond hierin lijnrecht tegenover zijn tijdgenoot Augustinus. Ook met kerkvader Hiëronymus had hij een conflict.

Pelagius, die in zijn eigen tijd een alom gerespecteerde en geleerde geestelijke was, was van mening dat de mens een voluit vrije wil had. Er bestond niet zoiets als erfzonde: kinderen waren volgens hem bij hun geboorte even onschuldig als Adam in het Paradijs. Het komt er dan ook op aan voor de mens om deugdzaam te leven: het goede zou uiteindelijk beloond worden en het kwade gestraft. Als hulp heeft God in het Oude Testament de Wet en in het Nieuwe Testament het voorbeeld van Jezus Christus gegeven.

Vaak wordt gesteld dat Pelagius het belang van Jezus' werk terugbracht tot een voorbeeldfunctie ('exemplaristische soteriologie'), maar dat is niet terecht. Die voorbeeldfunctie neemt bij hem een belangrijke plaats in, maar daarnaast interpreteerde hij bijvoorbeeld de kruisdood van Jezus in termen van verzoening van zonden.

Pelagius' denken vertoont vanwege zijn nadruk op moraal en heilig leven parallellen met de Griekse school van het stoïcisme, maar hij verwijst daar in zijn geschriften niet naar. Wel baseert hij zijn leer steeds op de bijbelse gegevens. Hij schreef onder meer een lijvig commentaar op de brieven van Paulus.

Vanwege de “off topic†reactie wil ik mij beperken tot het feit dat wanneer er geen erfzonde zou zijn er ook geen dood zou zijn (Ro 6:23) en dat Jezus dan geen offer hoefde te brengen. Het zijn on-Bijbelse, menselijke gedachten, die hij leert. Toch heeft “de kerk†zijn kinderdoopleer wèl overgenomen.

[Hendrik-NG 220]

"Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige...

Je vergeet de WTG-bron te vermelden waaruit je geknipt en geplakt hebt:

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200000305

Kopje: Wat tegen hun canoniciteit getuigt. Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige historische waarde hebben...

(waarbij dan nog wel n.Chr. geschreven wordt i.p.v. G.T - maar misschien doen andere WTG-bronnen dat ook...?)

[Thorgrem 430]

"Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige...

Je vergeet de WTG-bron te vermelden waaruit je geknipt en geplakt hebt:

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200000305

Kopje: Wat tegen hun canoniciteit getuigt. Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige historische waarde hebben...

(waarbij dan nog wel n.Chr. geschreven wordt i.p.v. G.T - maar misschien doen andere WTG-bronnen dat ook...?)

Interessant. Hartelijk dan. Zo te zien leert het WTG (geschiedkundige) apenootjes over andere kerken/geloofsgemeenschappen.

Overigens komen de meeste teksten op dit forum die geschreven zijn door WTG'ers direct uit de WTG boekjes zonder enige bronvermelding.

[Ft 0]

Is dit wat het WTG leert? Een soort van mohammedaanse visie op de koran projecteren op de Bijbel? Terwijl dat geschiedkundig overduidelijk niet klopt. Daarnaast helpt het weinig om over te springen op een ander punt (boekverbranding) waar je stelling ook al niet klopt. Maar open daar gerust een ander topic over.

Kan ik inmiddels wel voorzichtig samenvatten aan de hand van dit topic dat mijn reactie in de openingspost van dit topic behoorlijk hout sneed?

Er zijn vele geschiedkundige “meningenâ€.

Uit brieven blijkt dat men de Griekse canon kende, men citeerde daaruit. Dat was o.a. : Clemens, Ignatius, Polycarpus, Justinus Martyr en Theophilus van Antiochië.

Professor Kenneth Berding verklaarde: „De kerk heeft geen canon naar eigen keus vastgesteld; het is juister te zeggen dat de kerk de boeken erkende die christenen altijd al als een gezaghebbend Woord van God hadden beschouwd.â€

Zonder commentaar:

Bijbelvertalingen tegengewerkt

De zestiende-eeuwse Puriteinse predikant John Foxe berichtte wat er gebeurde toen een pasbekeerde protestant een aantal bijbels Spanje binnensmokkelde. Hij werd verraden en op de brandstapel terechtgesteld, en achthonderd van hen die de bijbels hadden gekocht, werden gearresteerd. Twintig van hen werden aan het spit geroosterd. Anderen kregen levenslang, werden in het openbaar gegeseld of naar de galeien gestuurd.

In de rooms-katholieke kerk werd het Latijn uiteindelijk als een heilige taal bezien. Toen Vratislav, de hertog van Bohemen, in 1079 toestemming vroeg om kerkdiensten in het Slavisch te laten houden, schreef paus Gregorius VII dan ook: „We kunnen dit verzoek op geen enkele wijze inwilligen.†Waarom niet?

Gregorius zei: „Voor degenen die er zorgvuldig bij stilstaan, is het duidelijk dat het God heeft behaagd om de Heilige Schrift op bepaalde plaatsen onbegrijpelijk te maken, want als iedereen haar volledig zou begrijpen, zou ze ontluisterd, geminacht of verkeerd begrepen kunnen worden door mensen met een beperkte intelligentie, wat tot dwalingen zou leiden.â€

Het gewone volk had nauwelijks toegang tot de Bijbel en dat wilde men zo houden. Hierdoor kreeg de geestelijkheid macht over het volk. Ze wilden niet dat leken zich bemoeiden met zaken die ze als hún domein beschouwden.

In 1199 had paus Innocentius III het in een brief over „ketters†die de Bijbel in het Frans vertaald hadden en het waagden die samen te bespreken. Op hen paste hij de volgende woorden van Jezus toe: „Geeft wat heilig is niet aan de honden en werpt uw paarlen niet voor de zwijnen†(Mattheüs 7:6). Wat was zijn motivatie? „Zodat geen eenvoudige en onontwikkelde man zo aanmatigend is zich met de verhevenheid van de Heilige Schrift bezig te houden of die tot anderen te prediken.†Degenen die tegen het bevel van de paus ingingen, werden overgeleverd aan inquisiteurs, die hen martelden om hen ertoe te brengen te bekennen. Als ze weigerden hun dwaling toe te geven, werden ze levend verbrand.

Tijdens de lange strijd die gevoerd werd over het bezitten en lezen van de Bijbel, werd er vaak naar Innocentius’ brief verwezen als ondersteuning van het verbod op het gebruik van de Bijbel en het vertalen ervan in andere talen. Kort na zijn bevel begon men niet alleen bijbels in de landstalen te verbranden, maar ook mensen die een bijbel in bezit hadden. In de daaropvolgende eeuwen lieten de bisschoppen en vorsten van katholiek Europa geen middel onbenut om het verbod dat Innocentius had ingesteld, te handhaven.

De katholieke hiërarchie wist ongetwijfeld dat veel van haar leringen niet op de Bijbel gebaseerd waren maar op kerktradities. Waarschijnlijk was dit een van de redenen waarom de geestelijken niet wilden dat de mensen de Bijbel lazen. Dan zouden die er namelijk achter komen dat de kerkleer niet met de Bijbel overeenkwam.

Het Concilie van Trente bepaalde „dat de Heilige Schrift voortaan (...) gedrukt moet worden op een zo correct mogelijke wijze; en dat het niet wettig zal zijn om welke boeken over heilige zaken maar ook te drukken of te laten drukken zonder de naam van de auteur; of ze in de toekomst te verkopen of zelfs in bezit te hebben zonder dat ze eerst getoetst en goedgekeurd zijn door de bisschop.â€

In 1559 publiceerde paus Paulus IV de eerste index van boeken die door de rooms-katholieke kerk verboden waren. Daarmee werd het in bezit hebben van Duitse, Engelse, Franse, Italiaanse, Nederlandse, Spaanse en ook enkele Latijnse bijbels verboden. Als iemand de Bijbel wilde lezen, moest hij daarvoor schriftelijke toestemming hebben van bisschoppen of inquisiteurs — geen aanlokkelijk vooruitzicht in een tijd waarin mensen al snel verdacht werden van ketterij.

Mensen die het waagden een bijbel in de volkstaal in bezit te hebben of bijbels te verspreiden, kregen te maken met de woede van de katholieke kerk. Velen van hen werden gearresteerd, op de brandstapel gebracht, levend aan het spit geroosterd, tot levenslange gevangenisstraf veroordeeld of naar de galeien gestuurd. In beslag genomen bijbels werden verbrand. Tot ver in de twintigste eeuw waren er katholieke geestelijken die bijbels in beslag namen en verbrandden.

[Thorgrem 430]

En weer worden er een heleboel apennootjes geknipt en geplakt uit WTG propaganda en voor zoete koek geslikt. Lees eens wat echte geschiedenis en dan voor de grap ook eens zeer recente werken over dit onderwerp. Ik ben wel klaar. Zo te zien heb ik mijn gelijk inmiddels lang en breed gehaald. Spijtig dat het WTG'ers op straffe van uitsluiting nog steeds niet is toegestaan om daadwerkelijk onderzoek te doen.

Ik maak overigens weer eens een TR aan voor je geknip en geplak zonder bronvermelding.

[Ft 0]

"Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige...

Je vergeet de WTG-bron te vermelden waaruit je geknipt en geplakt hebt:

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200000305

Kopje: Wat tegen hun canoniciteit getuigt. Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige historische waarde hebben...

(waarbij dan nog wel n.Chr. geschreven wordt i.p.v. G.T - maar misschien doen andere WTG-bronnen dat ook...?)

De encyclopedie die ik gebruik is door Jg samengesteld op basis van bronnenonderzoek en vergelijking daarvan. Het is niet voor iedereen weggelegd om de brondocumenten te lezen, niet alleen vanwege de vele talen. In studieartikelen worden de bronnen gedetailleerd vermeld.

[Ft 0]

En weer worden er een heleboel apennootjes geknipt en geplakt uit WTG propaganda en voor zoete koek geslikt. Lees eens wat echte geschiedenis en dan voor de grap ook eens zeer recente werken over dit onderwerp. Ik ben wel klaar. Zo te zien heb ik mijn gelijk inmiddels lang en breed gehaald. Spijtig dat het WTG'ers op straffe van uitsluiting nog steeds niet is toegestaan om daadwerkelijk onderzoek te doen.

Ik maak overigens weer eens een TR aan voor je geknip en geplak zonder bronvermelding.

Jammer dat je dat zo beziet. Zie mijn commentaar hierboven.

Jg mogen lezen wat zij willen en hebben niet zoals de RKK een verboden boekenlijst.

uitsluiting is een gevolg van overtreding van de Bijbelse normen en waarden, volgens de in de bijbel gestelde regels. Het wordt pas toegepast als laatste RED! middel. Er is daarom veel vrije tijd en moeite in gestoken.

[Cyrillisch 0]

Ft, voortaan bron vermelden en liever gewoon helemaal geen grote stukken tekst meer copypasten.

[Thorgrem 430]

En weer worden er een heleboel apennootjes geknipt en geplakt uit WTG propaganda en voor zoete koek geslikt. Lees eens wat echte geschiedenis en dan voor de grap ook eens zeer recente werken over dit onderwerp. Ik ben wel klaar. Zo te zien heb ik mijn gelijk inmiddels lang en breed gehaald. Spijtig dat het WTG'ers op straffe van uitsluiting nog steeds niet is toegestaan om daadwerkelijk onderzoek te doen.

Ik maak overigens weer eens een TR aan voor je geknip en geplak zonder bronvermelding.

Jammer dat je dat zo beziet. Zie mijn commentaar hierboven.

Jg mogen lezen wat zij willen en hebben niet zoals de RKK een verboden boekenlijst.

Die boekenlijst is er al lang en breed niet meer. Tijd voor 'nieuw licht' binnen het WTG lijkt mij zo.

uitsluiting is een gevolg van overtreding van de Bijbelse normen en waarden, volgens de in de bijbel gestelde regels. Het wordt pas toegepast als laatste RED! middel. Er is daarom veel vrije tijd en moeite in gestoken.

BS. WTG'ers mogen helemaal niet lezen wat ze willen en ik kan je indien gewenst zo een A4 tje vol met citaten uit WTG bronnen geven waaruit dat bijzonder duidelijk blijkt (niet dat je die niet al enkele keren hebt gezien, ik heb het je namelijk vaker voorgehouden). Onderzoek als WTG'er naar het WTG is ten strengste verboden op straffe van uitsluiting. Daar komt geen bijbelse norm of waarde aan te pas, slechts het sektarische gedachtengoed.

[Cyrillisch 0]

Uit brieven blijkt dat men de Griekse canon kende, men citeerde daaruit. Dat was o.a. : Clemens, Ignatius, Polycarpus, Justinus Martyr en Theophilus van Antiochië.

Heb jij de werken van deze auteurs wel eens gelezen? Ik wel, en zij citeren ook gewoon uit de deuterocanon.

In de rooms-katholieke kerk werd het Latijn uiteindelijk als een heilige taal bezien. Toen Vratislav, de hertog van Bohemen, in 1079 toestemming vroeg om kerkdiensten in het Slavisch te laten houden, schreef paus Gregorius VII dan ook: „We kunnen dit verzoek op geen enkele wijze inwilligen.†Waarom niet?

Gregorius zei: „Voor degenen die er zorgvuldig bij stilstaan, is het duidelijk dat het God heeft behaagd om de Heilige Schrift op bepaalde plaatsen onbegrijpelijk te maken, want als iedereen haar volledig zou begrijpen, zou ze ontluisterd, geminacht of verkeerd begrepen kunnen worden door mensen met een beperkte intelligentie, wat tot dwalingen zou leiden.â€

Paus Nicolaas I gaf, rond 870, de heiligen Cyrillus en Methodius toestemming een slavische liturgie te gebruiken. De paus liet zelfs de slavische liturgische boeken in alle grote kerken van Rome naast de Latijnse boeken plaatsen waarna hij zijn zegen aan de Slavische Missie gaf. Nou ben ik meestal niet zo enthousiast om het patriarchaat van Rome te verdedigen, maar deze lasterpraat gaat me toch wel een beetje ver.

En ja, eigen interpretaties van de Bijbel leiden maar al te vaak tot ketterijen. Er zijn zoveel doctrines als er protestanten zijn.

Het gewone volk had nauwelijks toegang tot de Bijbel en dat wilde men zo houden. Hierdoor kreeg de geestelijkheid macht over het volk. Ze wilden niet dat leken zich bemoeiden met zaken die ze als hún domein beschouwden.

Het gewone volk in het westen kon sowieso amper lezen. In Oost-Europa, en dan met name in het Byzantijnse Rijk, was de Bijbel wel overal beschikbaar en had je altijd leektheologen.

In het rooms-katholieke westen had je die trouwens ook wel, maar in mindere mate. Petrus Abelardus, bijvoorbeeld.

De katholieke hiërarchie wist ongetwijfeld dat veel van haar leringen niet op de Bijbel gebaseerd waren maar op kerktradities. Waarschijnlijk was dit een van de redenen waarom de geestelijken niet wilden dat de mensen de Bijbel lazen. Dan zouden die er namelijk achter komen dat de kerkleer niet met de Bijbel overeenkwam.

Again, in de middeleeuwen waren, er vooral in Oost-Europa, veel Bijbelvertalingen. Arabisch, slavonisch, etc. etc.

In 1559 publiceerde paus Paulus IV de eerste index van boeken die door de rooms-katholieke kerk verboden waren. Daarmee werd het in bezit hebben van Duitse, Engelse, Franse, Italiaanse, Nederlandse, Spaanse en ook enkele Latijnse bijbels verboden.

Dan ging het meestal over de foutieve vertalingen met een protestantse bias. Overigens had ik hier al gehoord dat er in WTG-kringen nogal een taboe was op boeken uit de Klassieke Oudheid omdat die 'heidens' zouden zijn. Als er zo'n stigma op ligt kan je eigenlijk ook wel spreken over censuur.

[Olorin 154]

Het gewone volk in het westen kon sowieso amper lezen. In Oost-Europa, en dan met name in het Byzantijnse Rijk, was de Bijbel wel overal beschikbaar en had je altijd leektheologen.

In het rooms-katholieke westen had je die trouwens ook wel, maar in mindere mate. Petrus Abelardus, bijvoorbeeld.

Dan heb je het wel over één vaders van de scholastiek.

Sowieso heb ik tegenwoordig de neiging dat soort berichten te negeren. Ik word moe van het bevechten van onzin, maar het risico is dat nieuwe mensen dat opvatten als dat die persoon een punt heeft.

Ik heb zelf letterlijk Nederlandse Bijbelteksten in handen gehad en ook opdrachten om vooral de Bijbel te lezen. Dat waren middeleeuwse katholieke teksten. Zo'n stom fabeltje... Juist in de late middeleeuwen waren best veel leken met de Bijbel bezig. Voor wie het niet kon lezen werd het wel voorgelezen. Daar zijn recent nog wel academische publicaties over verschenen die trouwens ook nog wel de kranten hebben bereikt.