Bestuursvormen

[Wietse 0]

Ik snap niks van d/t. Heb ivbo gedaan, en Nederlands was het slechtste vak van mij.

Ik ben aan de universiteit afgestudeerd en maak ook nog geregeld taalfouten hoor.

Ik heb een cursus Nederlands schrijven en spreken in de kast liggen, maar het is zo droog kom er niet door heen.

[DeThomas 35]

Na een (te) lange tijd, mijn reactie alsnog, Robert Frans, op enkele van je zaken.

Kan hij een normale handmatige slacht dan wél aanzien? Of is het koosjer slachten toch iets heel anders dan de gewone "snee door de hals?" Een traditionele slacht ziet er namelijk sowieso niet uit, heb ik het idee, zeker niet als je het huidige machinale slachten gewend bent.

nee, het gaat specifiek om koosjer slachten. Hij ziet wel eens een handmatige slacht, zeker een halal slacht bijvoorbeeld. Het is inderdaad niet prettig, maar het hoort bij zijn beroep. Maar halal slachten wordt gedaan door jonge, sterke mannen. De runderen die koosjer geslacht worden, worden geslacht door oude mannen die niet sterk genoeg zijn om het beest snel te doden. Het gaat dan om het tergend langzaam "doorzagen" van de halsaders waar ze soms wel tien minuten over doen, terwijl het beest van pijn krijst.

Dus kan de maatschappij ook weer de andere kant op veranderen. Want de samenleving wordt door mensen opgebouwd, dus je mag je nooit achter de samenleving verschuilen. Het gaat er om of veranderingen goed zijn en dat hoeft dus niet altijd. Als morgen de persvrijheid hier ernstig zou worden beperkt, dan "veranderd de maatschappij" ook nu eenmaal, maar is dat dan iets om ons maar bij neer te leggen?

Nee, er zijn discussies en gevechten zelfs die gevoerd moeten blijven. Je voorbeeld van persvrijheid bijvoorbeeld. Maar de laatste keer dat ik hoorde dat de persvrijheid in het westen werd aangevochten was dat helaas uit gelovige hoek.

De vrijheden die wij in het Westen hebben zijn echter zo zwaar bevochten dat ze,niet snel ingeperkt mogen worden.

En door dat ridiculiseren kweek je verkeerde beelden van die gelovigen. Ga je dingen over hen zeggen die misschien helemaal niet waar zijn.

Ik hoef gelovigen niet te ridiculiseren. Dat kunnen ze vaak heel goed zelf. Op dit forum bijvoorbeeld kan ik al een aantal posts aanwijzen waar de bewoordingen tamelijk ridicuul gekozen zijn, en ook velen (gelovig en niet gelovig) zullen het met me eens zijn

En wie zegt dat dat niet al gedaan wordt? Waar baseer je die stelling op? Toch niet op de media, hoop ik. Want die geven alleen door wat zij en hun lezers/kijkers nieuwswaardig vinden. De paus kan bijvoorbeeld honderden keren oproepen tot vrede en dialoog tussen godsdiensten en naties, wat hij dan ook doet, maar als hij over het homohuwelijk begint, dan worden de media hier ineens wakker. Ik chargeer nu misschien een beetje, maar de media zijn ook nog weleens selectief in hun berichtgevingen, zodat er ook weer een wat eenzijdig beeld van het christelijk geloof ontstaat.

Vanuit de Kerk bezien zijn er wereldwijd vele priesters en bisschoppen in vele bisdommen en parochies die een meer genuanceerd en correct tegengeluid laten horen. Zowel in Rome als in bisdommen wereldwijd is er dialoog tussen de Kerk en godsdiensten als het jodendom en de islam. Er wórdt dus al veel gedaan door gewone gelovigen, ook in protestantse kerkgemeenschappen en ook gewoon in de buurt, maar als bij wijze van spreken alleen de grootste schreeuwerds de aandacht krijgen, dan hoor je daar natuurlijk niet zoveel over.

Mijn beeld komt inderdaad uit de media, deels, want mijn punt was juist de beeldvorming. Maar ook uit persoonlijke ervaring. Het is, zoals ik al zei, een andere discussie, maar als er een geloofsgruweldaad plaats vind, zoals de moord op van Gogh heb ik te vaak het afrgument gehoord: Natuurlijk keur ik moord niet goed, MAAR etc........"

Dat de paus wereldvrede wil is heel mooi. Maar, en nu komt het woord weer, elk weldenkend mens wil dat. Dat hij zich ervoor inspant is ook heel mooi, maar moet dat dan breed uitgemeten worden?

Dat er dialoog is tussen de verschillende grote godsdiensten om te kijken hoe ze bepaalde problemen kunnen oplossen is ook heel mooi, vooral als je kijkt naar de rol die de geestelijke leiders hebben gespeeld in het beginnen van deze conflicten.

Als een paus iets zegt over het homo-huwelijk dan is dat wel nieuws in mijn ogen, omdat de katholieke kerk helaas heeft bewezen totaal ongeschikt te zijn als leidsman (alhoewel "de kerk vrouwelijk is geloof ik) aangaande seksuele zaken, en voordat ze die rol op zich willen nemen hebben ze wel even iets goed te maken.

Overigens, een aantal post geleden vroeg ik jou persoonlijk de vraag "Hang jij daadwerkelijk de stelling aan dat mijn neiging tot seks voor het huwelijk God ertoe kan verleiden een orkaan of aardbeving los te laten op ons land, waarbij jij nevenschade zou zijn?". Dit was een rhetorische vraag, ik had al een idee van je standpunt hierin.

Discussie moet altijd mogelijk zijn, je moet nooit daarin verstarren.

Even als samenvatting van het wel of niet aangaan van discussie. Ik hou van het vrije woord, nog meer van de vrij gedachte, en zou bereid zijn ervoor te sterven (zei hij heel dapper, terwijl er geen gevaar dreigde).

Maar ik ga niet elke discussie aan. Als iemand serieus creationisme als wetenschap wil doceren, als iemand het normaal vind om bij vrouwen de schaamlippen en clitoris af te snijden, als iemand denkt dat de aarde plat is...dan verspil ik mijn moeite niet. Dat zijn lang niet altijd "religieuze" standpunten.

Ik wil er geen welles-nietes spelletje van maken, maar besef je wel dat het boek 1984 ook een (zeer goed gekozen) parodie (dus geridiculiseerd is). En ook in jouw posts wordt het beeld geschetste van de erop los copulerende, drinkende, snuivende consument die ondertussen wat gelovigen onderdrukt.[/qoute]

Ik denk dat dat wel meevalt. Ik stip alleen een aantal pijnlijke misstanden aan binnen onze westerse beschaving, om aan te geven dat we op veel punten niet beter zijn dan andere bestuursvormen. Doordat ik ze nu even achter elkaar zet, lijkt het allemaal vrij heftig, maar als ik dat niet doe, wordt mijn post nog véél langer dan hij al was.

Dit argument siert je niet. Je mag mij beschuldigen van het ridiculiseren van gelovigen en hun standpunten, maar wees dan zo goed mijn argumenten op waarde te schatten. Niet iedereen die ongelovig is, is meteen liederlijk, en de manier waarop jij je standpunt naar voren brengt, lijkt hen wel zo af te schilderen.

[Robert Frans 1.539]

nee, het gaat specifiek om koosjer slachten. Hij ziet wel eens een handmatige slacht, zeker een halal slacht bijvoorbeeld. Het is inderdaad niet prettig, maar het hoort bij zijn beroep. Maar halal slachten wordt gedaan door jonge, sterke mannen. De runderen die koosjer geslacht worden, worden geslacht door oude mannen die niet sterk genoeg zijn om het beest snel te doden. Het gaat dan om het tergend langzaam "doorzagen" van de halsaders waar ze soms wel tien minuten over doen, terwijl het beest van pijn krijst.

Dat kan mijns inziens inderdaad niet de bedoeling zijn. Een beest zou hoogstens maar een paar minuten moeten leiden. Het koosjer slachten zou dan niet zozeer afgeschaft moeten worden, maar men zou moeten verplichten om het door jonge, bekwame joden te laten doen. Volgens mij is er geen joodse wet die daar tegen is.

Nee, er zijn discussies en gevechten zelfs die gevoerd moeten blijven. Je voorbeeld van persvrijheid bijvoorbeeld. Maar de laatste keer dat ik hoorde dat de persvrijheid in het westen werd aangevochten was dat helaas uit gelovige hoek.

Dat kan betekenen dat gelovigen zich aanstellen, maar dat hoeft niet. Vaak merk je pas een ongerechtigheid op als je er zelf direct mee te maken hebt. Stel bijvoorbeeld dat heel de pers (en ik zeg niet dat het per se zo is) antitheïstisch zou zijn en enkel zulke meningen zou toestaan, dan is het niet meer dan logisch dat enkel theïsten zich beknot voelen. Net zoals in een dictatuur enkel de dissidenten de vermeende vrijheid in het land aanvechten en net zoals in Amerika toch voornamelijk zwarte mensen de discriminatie aanvochten. Dus dat slechts één groep iets aanvecht, zegt feitelijk nog niets.

Er is natuurlijk gewoon persvrijheid hier in het westen, maar het is wel zo dat de media net zo gekleurd naar de wereld kijken dan media in dictaturen. Misschien dat zij meerdere kleuren hebben, maar dat is het dan ook wel.

De vrijheden die wij in het Westen hebben zijn echter zo zwaar bevochten dat ze,niet snel ingeperkt mogen worden.

Als het goede vrijheden zijn, dan niet inderdaad. Ik bedoel, het communisme in China is ook heel zwaar bevochten, maar toch vinden veel westerlingen dat niet goed. Het gaat er dus niet om of iets zwaar bevochten is of niet, prettig of niet, ouderwets of niet. Het gaat enkel erom of iets goed is of niet.

Ik hoef gelovigen niet te ridiculiseren. Dat kunnen ze vaak heel goed zelf. Op dit forum bijvoorbeeld kan ik al een aantal posts aanwijzen waar de bewoordingen tamelijk ridicuul gekozen zijn, en ook velen (gelovig en niet gelovig) zullen het met me eens zijn

Dat klopt. Zulke teksten kom je echter ook bij niet-gelovigen tegen. Ik bedoel, echt weldenkende atheïsten, die echt weten waarover ze spreken als het om levensbeschouwing gaat, zijn ook redelijk zeldzaam.

Mijn beeld komt inderdaad uit de media, deels, want mijn punt was juist de beeldvorming. Maar ook uit persoonlijke ervaring. Het is, zoals ik al zei, een andere discussie, maar als er een geloofsgruweldaad plaats vind, zoals de moord op van Gogh heb ik te vaak het afrgument gehoord: Natuurlijk keur ik moord niet goed, MAAR etc........"

Dat de paus wereldvrede wil is heel mooi. Maar, en nu komt het woord weer, elk weldenkend mens wil dat. Dat hij zich ervoor inspant is ook heel mooi, maar moet dat dan breed uitgemeten worden?

Misschien maar een keertje wel ja. Want ieder mens wil misschien wereldvrede, maar er zijn weinig mensen die daar echt zelf iets aan willen doen en er zijn weinig mensen die ook echt daarvoor verder kijken dan hun neus lang is. Anders hadden we bijvoorbeeld allang vrij massaal iets gedaan tegen de kinderarbeid voor onze kleren, de moderne slavernij achter de rode ramen, de volstrekt oneerlijke verdeling van het voldoende voorradige voedsel op aarde, het stoppen met het ridiculiseren en zwartmaken van mensen die anders denken (en zowel gelovigen als niet-gelovigen maken zich daar voortdurend schuldig aan), het uitputten van natuurbronnen waar andere landen juist weer afhankelijk van zijn, het zakendoen met landen waar mensenrechten ernstig worden geschonden, etc.

De paus zoekt voortdurend de dialoog, ook met die moeilijke landen, om toch te proberen iets in de harten in beweging te zetten. Waarbij hij het onrecht consequent aanstipt en het consequent opneemt voor de mensen waar wij liever niet aan denken. Ja, dat mag wel eens een keer in het nieuws en deze paus dwingt dat gelukkig ook meer af door zijn uitstraling en zijn doen en spreken.

Als een paus iets zegt over het homo-huwelijk dan is dat wel nieuws in mijn ogen, omdat de katholieke kerk helaas heeft bewezen totaal ongeschikt te zijn als leidsman (alhoewel "de kerk vrouwelijk is geloof ik) aangaande seksuele zaken, en voordat ze die rol op zich willen nemen hebben ze wel even iets goed te maken.

Dan de Nederlandse overheid ook hè? Want naast de commissie Deetman was er ook nog de commissie Samson. Velen zijn die misschien weer vergeten, maar ik niet. Want die commissie onderzocht wat er in instellingen van de staat gebeurde en ook dat was niet mis. In andere landen zal dat wel niet veel beter zijn geweest, want de strenge hiërarchie en seksuele moraal was niet enkel in Nederland gemeengoed en niet enkel in religieuze samenlevingen. En het blijkt ook dat tot op de dag van vandaag binnen Nederlandse gezinnen er nog altijd misbruikt wordt.

Daarbij, is een "leidsman" dan zo goed, als deze vrouwen gewoon achter de ramen laat zitten, zodat mannen hen tegen betaling kunnen misbruiken? En die het niet minstends heel erg verdacht vindt dat er zelfs vrouwen zijn die dat vrijwillig laten gebeuren? Nee, dan ageert ze liever tegen hoofddoekjes of boerka's, want die zijn pas vrouwonderdrukkend. Tenslotte mag ook gezegd worden dat de commissie Deetman concludeerde dat het celibaat geen oorzaak was van het misbruik. Maar ook dat schijnt iedereen te zijn vergeten. Kortom, er was veel mis in de Kerk, maar net zo goed ook daarbuiten.

Daarbij lijkt haar visie op seksualiteit en huwelijk mij inmiddels toch geen nieuws meer. Het is gewoon een andere kijk op de zaak, iets wat westerlingen dus niet altijd zomaar kunnen verdragen. Nee, hun eigen kijk op seksualiteit en huwelijk is als enige goed en wordt op zeer dogmatische wijze opgedrongen, tot in reclames toe. Inderdaad, je moet je eens onthouden van seks en van al die uitingen daarvan om in te zien hoe geraffineerd dat kan gaan. Welnu, ik geloof wat de Kerk gelooft, kan dat prima onderbouwen en mag mezelf dus rustig onder de weldenkenden scharen. Want weldenkendheid staat niet gelijk aan het aanhouden van de westerse moraal. Het betekent alleen dat je je mening goed kunt onderbouwen, ook als de ander het niet met je eens blijft.

Discussie moet altijd mogelijk zijn, je moet nooit daarin verstarren.

Even als samenvatting van het wel of niet aangaan van discussie. Ik hou van het vrije woord, nog meer van de vrij gedachte, en zou bereid zijn ervoor te sterven (zei hij heel dapper, terwijl er geen gevaar dreigde).

Maar ik ga niet elke discussie aan. Als iemand serieus creationisme als wetenschap wil doceren, als iemand het normaal vind om bij vrouwen de schaamlippen en clitoris af te snijden, als iemand denkt dat de aarde plat is...dan verspil ik mijn moeite niet. Dat zijn lang niet altijd "religieuze" standpunten.

Logisch, alleen je kunt daarin ook te ver doorschieten. Als je bijvoorbeeld ook niet meer in discussie wil met mensen die enkel een andere kijk op het huwelijk, op medische ethiek en op seksualiteit hebben, omdat je je eigen mening zo vanzelfsprekend vindt, dan verstar je dus. Het is altijd goed om enige grenzen aan te houden, maar altijd heel goed na te denken waaróm precies en ook de grenzen niet te nauw te nemen. En een redenering als "het is ouderwets en erg bekrompen," is natuurlijk volstrekt geen argument.

Dit argument siert je niet. Je mag mij beschuldigen van het ridiculiseren van gelovigen en hun standpunten, maar wees dan zo goed mijn argumenten op waarde te schatten. Niet iedereen die ongelovig is, is meteen liederlijk, en de manier waarop jij je standpunt naar voren brengt, lijkt hen wel zo af te schilderen.

Dat weet ik en ik beschuldig je geloof ik nergens van, daar ik uitsluitend in het algemeen spreek. Veel mensen proberen gewoon een goed, rechtvaardig leven te leiden. Probleem wordt het dus alleen als zij iemand tegenkomen die écht anders over belangrijke levensvragen kunnen doen. Ze kunnen dan prima respect voor diegene hebben en hebben dat meestal ook wel, maar echt begrijpen doen ze het vaak toch niet. Als het dan bijvoorbeeld over geloof gaat, dan komen vaak toch weer de stokpaardjes tevoorschijn en vindt er geen échte discussie plaats, die dieper gaat dan het afkeuren van "de jaren vijftig."

Laat ik eens een voorbeeld geven: dat homohuwelijk. Als je de westerse kijk op het huwelijk aanhangt, dan is er inderdaad natuurlijk niets mis met twee homo's die met elkaar willen trouwen. Het huwelijk is dan immers enkel een juridisch contract, uit liefde gesloten tussen twee gelijkwaardige partners, dat ook weer ontbonden kan worden. Het zou dan inderdaad discriminatie zijn om homo's daarvan uit te sluiten, net zoals je zwarte mensen daar ook niet van uitsluit. Alleen niet iedereen hangt die visie aan. De Kerk bijvoorbeeld ziet het huwelijk als een verbond van onverbrekelijke eenwording tussen man en vrouw, waarbij men een natuurlijk gezin kan en wil stichten. En tja, dat kunnen homo's dus niet. Vanuit die visie is het homohuwelijk dus niet mogelijk en is er helemaal niets discriminerends aan om homo's van het huwelijk uit te sluiten.

Begrijp je wat ik bedoel? Twee heel verschillende visies op het huwelijk, die dus met elkaar kunnen botsen. En dan zie je dat zowel aanhangers van de ene visie als die van de andere visie uitsluitend vanuit de eigen visie discussieren. De visies zelf worden dan niet nauwkeurig besproken en uitgediept op filosofisch niveau, maar men beoordeelt elkaar dan alleen op de eigen visie. Zowel gelovigen als niet-gelovigen doen dat. Het heeft dus totaal geen zin om het atheïsme of het christendom te weerspreken, als je je niet verdiept in hoe zij écht tegen de dingen aankijkt en vanuit welke filosofie zij dat doet. De "discussie" komt dan niet verder dan enkel het roepen hoe erg de ander wel niet is en het ridiculiseren van de ander.

In de column wilde ik dan ook niet het westen zwartmaken of ridiculiseren. Ik wilde enkel aangeven dat ook het westen haar vreselijke misstanden kent en dat mensen in een dictatuur soms net zo vrij en ongestoord kunnen leven als in het westen, omdat westerse vrijheid ook gewoon beperkt is. Ik wilde enkel nuances aanbrengen in het beeld dat wij van onszelf hebben en van dictaturen of totalitaire regimes, omdat we te vaak de neiging hebben om de westerse leefwijze onnodig te verheffen boven welke andere leefwijze ook. Daarom stipte ik even een aantal misstanden en verdachte dingen aan die bij ons voorkomen.

[DeThomas 35]

....moeten verplichten....

En daar is weer een wet geboren.

Als het goede vrijheden zijn, dan niet inderdaad. Ik bedoel, het communisme in China is ook heel zwaar bevochten, maar toch vinden veel westerlingen dat niet goed. Het gaat er dus niet om of iets zwaar bevochten is of niet, prettig of niet, ouderwets of niet. Het gaat enkel erom of iets goed is of niet.

Klopt, maar ik hang de stelling aan dat de meeste westerse waarden en normen, zo niet goed, danwel niet fout zijn.

Dat klopt. Zulke teksten kom je echter ook bij niet-gelovigen tegen. Ik bedoel, echt weldenkende atheïsten, die echt weten waarover ze spreken als het om levensbeschouwing gaat, zijn ook redelijk zeldzaam.

Toch heeft de gemiddelde atheist meer kennis over religie dan de gemiddelde gelovige (of iemand die zichzelf zo noemt).

Dan de Nederlandse overheid ook hè? Want naast de commissie Deetman was er ook nog de commissie Samson. Velen zijn die misschien weer vergeten, maar ik niet. Want die commissie onderzocht wat er in instellingen van de staat gebeurde en ook dat was niet mis. In andere landen zal dat wel niet veel beter zijn geweest, want de strenge hiërarchie en seksuele moraal was niet enkel in Nederland gemeengoed en niet enkel in religieuze samenlevingen. En het blijkt ook dat tot op de dag van vandaag binnen Nederlandse gezinnen er nog altijd misbruikt wordt.

Niet verrassend zul je nu lezen dat ik vind dat kerk noch staat iets mogen zeggen over iemands seksleven, en bij mijn weten doet de staat dat ook niet. De staat stelt zich ook niet op als morele leidsman van de samenleving.

En ik mag wel zeggen dat ik de houding van de katholieke kerk verachtelijk vind in deze. Mede dankzij hetgeen wat jij nu aanhaalt. Het is ene bewezen feit dat kinderen onder de hoede van de kerk op grote schaal zijn misbruikt. Daar past maar één reactie: diepe schaamte en oprechte excuses. Niet dat halfbakken gedoe wat de kerk te lang heeft gedaan. Dit maakt het nog altijd niet goed, maar het is een veel prijzenswaardigere houding dan wijzen naar een andere instantie de kinderen heeft misbruikt en zeggen: Zij deden het toch ook!

(Ik doelde ook niet op het celibaat als oorzaak van misbruik, ik had ook dat al gelezen in Deetman).

En ik ken de commisie samson wel degelijk. Één van de conclusies (ik citeer): "Meer dan 50 procent van het misbruik wordt door leeftijdsgenoten gepleegd. Dat is opmerkelijk, omdat eerder werd aangenomen dat het vaak om groepsleiders ging."

Dit is ook erg, maar het is een andere vorm van misbruik dan misbruik binnen een vertrouwensrealtie.

Daarbij, is een "leidsman" dan zo goed, als deze vrouwen gewoon achter de ramen laat zitten, zodat mannen hen tegen betaling kunnen misbruiken? En die het niet minstends heel erg verdacht vindt dat er zelfs vrouwen zijn die dat vrijwillig laten gebeuren? Nee, dan ageert ze liever tegen hoofddoekjes of boerka's, want die zijn pas vrouwonderdrukkend. Tenslotte mag ook gezegd worden dat de commissie Deetman concludeerde dat het celibaat geen oorzaak was van het misbruik. Maar ook dat schijnt iedereen te zijn vergeten. Kortom, er was veel mis in de Kerk, maar net zo goed ook daarbuiten.

Persoonlijk vind ik hoofddoekjes en boerka's inderdaad onderdrukkend, maar veel moslima's die ik ken zeggen dat het hun keuze is. Ik vind het er belachelijk uitzien, maar als we alles wat ik belachelijk vind bij wet zouden moeten verbieden dan hielden we weinig over. Daarbij claim ik niet in het minst geschikt te zijn om te zeggen wat een ander moet dragen.

Er zijn trouwens onderzoeken die zeggen dat prostitutie en pornografie leidt tot minder gevallen van sexueel geweld tegen vrouwen. Je zou kunnen aanvoeren dat dat komt omdat door prostitutie en porno misbruik een instituut wordt, dus dat dat logisch is.

Er is ongetwijfeld gedwongen prostitutie, en niet elke dame in de industrie werkt omdat ze het zo leuk vind. Ik zou voor wetten zijn die hen beschermen.

Daarbij lijkt haar visie op seksualiteit en huwelijk mij inmiddels toch geen nieuws meer. Het is gewoon een andere kijk op de zaak, iets wat westerlingen dus niet altijd zomaar kunnen verdragen. Nee, hun eigen kijk op seksualiteit en huwelijk is als enige goed en wordt op zeer dogmatische wijze opgedrongen, tot in reclames toe. Inderdaad, je moet je eens onthouden van seks en van al die uitingen daarvan om in te zien hoe geraffineerd dat kan gaan. Welnu, ik geloof wat de Kerk gelooft, kan dat prima onderbouwen en mag mezelf dus rustig onder de weldenkenden scharen. Want weldenkendheid staat niet gelijk aan het aanhouden van de westerse moraal. Het betekent alleen dat je je mening goed kunt onderbouwen, ook als de ander het niet met je eens blijft.

Als diersoort is de mens bestemd om te expirimenteren met seks. Als jij daar niet aan mee wil doen, is dat je goede recht. En niemand dwingt je toch?

Zaken goed kunnen onderbouwen kwalificeren je trouwens niet meteen als weldenkend.

Logisch, alleen je kunt daarin ook te ver doorschieten. Als je bijvoorbeeld ook niet meer in discussie wil met mensen die enkel een andere kijk op het huwelijk, op medische ethiek en op seksualiteit hebben, omdat je je eigen mening zo vanzelfsprekend vindt, dan verstar je dus. Het is altijd goed om enige grenzen aan te houden, maar altijd heel goed na te denken waaróm precies en ook de grenzen niet te nauw te nemen. En een redenering als "het is ouderwets en erg bekrompen," is natuurlijk volstrekt geen argument.

Ik ben dat laatste niet met je eens, maar dat heeft meer te maken dat bekrompen mensen, in mijn ervaring, hun bekrompenheid gebruiken om mijn vrijheid in te perken.

Laat ik eens een voorbeeld geven: dat homohuwelijk. Als je de westerse kijk op het huwelijk aanhangt, dan is er inderdaad natuurlijk niets mis met twee homo's die met elkaar willen trouwen. Het huwelijk is dan immers enkel een juridisch contract, uit liefde gesloten tussen twee gelijkwaardige partners, dat ook weer ontbonden kan worden. Het zou dan inderdaad discriminatie zijn om homo's daarvan uit te sluiten, net zoals je zwarte mensen daar ook niet van uitsluit. Alleen niet iedereen hangt die visie aan. De Kerk bijvoorbeeld ziet het huwelijk als een verbond van onverbrekelijke eenwording tussen man en vrouw, waarbij men een natuurlijk gezin kan en wil stichten. En tja, dat kunnen homo's dus niet. Vanuit die visie is het homohuwelijk dus niet mogelijk en is er helemaal niets discriminerends aan om homo's van het huwelijk uit te sluiten.

Klinkt heel leuk, maar er zijn methodes waarop een homoseksueel stel best een gezin kan stichten. Zeker als het om ene lesbisch koppel gaat.

Mijn probleem zit hem er meer in dat ik niet het idee heb dat de definitie van "huwelijk" verdedigd wordt, maar meer dat ik het idee heb dat homo zijn niet ok gevonden wordt.

In de column wilde ik dan ook niet het westen zwartmaken of ridiculiseren

Ik heb geen probleem met ridiculiseren in een column. Een column is nu eenmaal geen lief stukje, in een column deel je, figuurlijk, klappen uit.

Het ging erom dat je het in de discussie erna wel deed, en het toen je erop gewezen bagatelliseerde. Van een geletterd iemand als jij had ik een andere reactie verwacht.

[MysticNetherlands 298]

Toch heeft de gemiddelde atheist meer kennis over religie dan de gemiddelde gelovige (of iemand die zichzelf zo noemt).

Bron?

Er zijn trouwens onderzoeken die zeggen dat prostitutie en pornografie leidt tot minder gevallen van sexueel geweld tegen vrouwen. Je zou kunnen aanvoeren dat dat komt omdat door prostitutie en porno misbruik een instituut wordt, dus dat dat logisch is.

Er zjn trouwens ook onderzoeken die zeggen dat bezoekers van prostituees en kopers/kijkers van pornografisch materiaal meer geweldsdelicten plegen, dat de gemiddelde prostituee 34 jaar oud wordt en dat wereldwijd t grootste gedeelte van de prostituees gedwongen is.

[DeThomas 35]

Bron?

Kun je het niet gewoon geloven zonder bewijs?

Maar als je wilt: http://www.nrcnext.nl/blog/2010/09/30/a ... -gelovige/

(het artikel zelf heeft ook bronnen)

En jouw stelling dat porno / prostitutie tot meer geweld lijkt heb ik na een korte zoektocht alleen terug kunnen vinden in het Ref Dagblad, en de manier van schrijven is uiterst suggestief.

Wat de gemiddelde leeftijd van 34 te maken heeft met de discussie snap ik niet.

Dat het merendeel der prostituees gedwongen wordt is (helaas) een bekend gegeven. De discussie hier gaat over de westerse manier van omgaan met het probleem. Ik denk niet dat je iemand het recht mag ontnemen zichzelf te prostitueren, noch iemand het recht mag ontnemen om van haar/zijn diensten gebruik te maken. Gedwongen prostitutie moet gestraft worden (dat wil zeggen, dat natuurlijk niet de prostituee gestraft moet worden maar de pooier).

[MysticNetherlands 298]

Bron?

Kun je het niet gewoon geloven zonder bewijs?

wat n rare vraag... waarom zou ik?

Maar als je wilt:

http://www.nrcnext.nl/blog/2010/09/30/atheist-scoort-beter-op-geloofskennis-dan-gelovige/

(het artikel zelf heeft ook bronnen)

thanks. Kijk er later naar. Ik vermoed dat het vooral over ex-gelovigen gaat maar ii kan er naast zitten.

jouw stelling dat porno / prostitutie tot meer geweld lijkt heb ik na een korte zoektocht alleen terug kunnen vinden in het Ref Dagblad, en de manier van schrijven is uiterst suggestief.

het was niet mijn stelling. Ik head t toch duidelijk over onderzoeken? En nee, niet in t Ref Dagblad. Ik zal kijken of ik ze nog kan achterhalen.

at de gemiddelde leeftijd van 34 te maken heeft met de discussie snap ik niet.

Dat het merendeel der prostituees gedwongen wordt is (helaas) een bekend gegeven. De discussie hier gaat over de westerse manier van omgaan met het probleem. Ik denk niet dat je iemand het recht mag ontnemen zichzelf te prostitueren, noch iemand het recht mag ontnemen om van haar/zijn diensten gebruik te maken. Gedwongen prostitutie moet gestraft worden (dat wil zeggen, dat natuurlijk niet de prostituee gestraft moet worden maar de pooier).

Grotendeels eens.

[MysticNetherlands 298]

Amerikanen

[Olorin 154]

Kun je het niet gewoon geloven zonder bewijs?

Huh? Kan ik me niks bij voorstellen.

Maar wel positief DeThomas dat je nog veel vertrouwen hebt in je medemens.

[DeThomas 35]

Amerikanen

Amerikanen zijn geen mensen?

Het argument "geloven zonder bewijs" had ik al heel lang in de kast liggen, omdat MN, elke keer zodra er ook maar iets negatiefs gezegd wordt over religie vraagt om een bron. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar er is nog nooit aangetoond dat God bestaat, en toch lijkt hij me een persoon die op God vertrouwt. Hij hanteert dus een beetje een dubbele standaard. et was een ludieke manier van erop wijzen. Ik hoop dat het overgekomen is.

Ik heb trouwens niet heel veel vertrouwen in mijn medemens. Dat is misschien wel de reden dat ik niks zie in bepaalde wetten, want ik vertrouw mijn vrijheid liever niet toe aan anderen, al al helemaal niet aan gelovigen. Als ik al zie hoe vaak posts hier gecensureerd worden...

[Olorin 154]

Hoe weet je of MN geen bewijs voor zijn geloof heeft? Die vraag kan hij zelf wellicht beter beantwoorden natuurlijk.

[DeThomas 35]

Omdat het bestaan van God niet bewezen kan worden, en als dat wel zo zou zijn dan acht toch wel dat hij die bewijs met de wereld zou delen.

[MysticNetherlands 298]

Het argument "geloven zonder bewijs" had ik al heel lang in de kast liggen, omdat MN, elke keer zodra er ook maar iets negatiefs gezegd wordt over religie vraagt om een bron.

Jammer dat je of niet oplet danwel te weinig mijn posts leest danwel bewust de feiten verdraait. Ik vraag ALTIJD om bronnen als men dingen als feiten presenteert. Of het nog om wetenschappelijke of geloofsmatige of andere zaken gaat. Of het nu 'in favour' of 'tegen' religie is.

Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar er is nog nooit aangetoond dat God bestaat, en toch lijkt hij me een persoon die op God vertrouwt. Hij hanteert dus een beetje een dubbele standaard. et was een ludieke manier van erop wijzen. Ik hoop dat het overgekomen is.

Niet dus, omdat je aanname over wanneer t om bronnen vragen misplaatst is. Verder durf ik te beweren dat ik zo veel mogelijk als het maar kan altijd pas voor het hanteren van dubbele standaarden en altijd probeert de objectiviteit en de nuance te bewaren.

[MysticNetherlands 298]

Omdat het bestaan van God niet bewezen kan worden, en als dat wel zo zou zijn dan acht toch wel dat hij die bewijs met de wereld zou delen.

Ik word bijna iedere dag overrompeld met bewijzen, zo veel dat het af en toe te veel is.

[Hitchens 134]

Ik gok dat hij wetenschappelijk bedoelt. Maar uit nieuwsgierigheid, noem één?

[Credible 0]

Admod note:
On topic aub.

[11857 0]

Homo is iets walgelijks in Gods ogen de bijbel is daar heel duidelijk over.

Dat de paus dat goedkeurd is dus walgelijk en wie is de paus nou eigenlijk wij zullen niet naar mensen luisteren maar naar god.

Maar jullie zijn allemaal blind naar mijn inziens.

Ik vind de bijbel heel duidelijk en erg mooi.

Hij heeft een naam JHWH.

Hij is onze vriend en vader en niemand noemt hem bij zijn naam.

En adonai Heer God dat zijn allemaal titels.

Ik bedoel satan is ook een god althans zo word hij in de oorspronkelijke Hebreeuwse geschriften genoemd.

Drie eenheid ook weer misleiding en onwaarheid.

Zelfs god heeft zijn eigen zoon Jezus geschapen dat blijkt uit zoveel teksten uit de bijbel.

Waarom zou Jezus als hij dezelfde is als JHWH aan het kruis ( wat eigenlijk een paal is funderingsbalk is de originele vertaling taurus) tegen zijn vader spreken en zeggen vergeef hen want zij weten niet wat zij doen, en vragen waarom hebt gij mij verlaten.

Over god staat er in de bijbel ook dat hij de hoogste der hoogste is en hij zou zich nooit verlagen tot een mens.

Jezus in de woestijn toen hij van satan al de koninkrijken aangeboden kreeg toen had hij een keus en god is zo machtig dat hij nooit voor die keus zou komen te staan.

Als je de bijbel echt onderzoekt en op zoek bent naar de echte waarheid.

En je wilt goed doen in Gods ogen dan mag je mij altijd mailen.

[Credible 0]

Admod note:
Post verwijderd. Ikbenwieikben, het is niet de bedoeling hier leugens te verkondigen. Ik raad je aan de volledige FAQ van dit forum goed door te nemen. Misschien dat dat je helpt in te zien wat je hier wel, of juist niet kan posten. Als je wil reageren op deze ingreep, dan kun je dat doen in het feedback topic.

[Humanist 0]

Omdat het bestaan van God niet bewezen kan worden, en als dat wel zo zou zijn dan acht toch wel dat hij die bewijs met de wereld zou delen.

Ik word bijna iedere dag overrompeld met bewijzen, zo veel dat het af en toe te veel is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Ben ook wel benieuwd wat de (boven)gemiddelde gelovige nou als bewijs ziet. Niet om een discussie op gang te brengen trouwens.

[Eli7 0]

Omdat het bestaan van God niet bewezen kan worden, en als dat wel zo zou zijn dan acht toch wel dat hij die bewijs met de wereld zou delen.

Ik word bijna iedere dag overrompeld met bewijzen, zo veel dat het af en toe te veel is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Ben ook wel benieuwd wat de (boven)gemiddelde gelovige nou als bewijs ziet. Niet om een discussie op gang te brengen trouwens.

Als we het hebben over op welke gronden we geloven is daar in eerste instantie het volgende citaat van Augustinus op van toepassing:

"Wanneer maar niemand het me vraagt, weet ik het; wil ik het echter uitleggen aan iemand die het vraagt, dan weet ik het niet."

Het citaat gaat eigenlijk over het begrip tijd, maar is hier ook wel van toepassing (iig daar waar het mij aangaat).

[MysticNetherlands 298]

@Humanist: niet alles is wetenschappelijk te bewijzen en dat hoeft ook niet. Inzake liefde vind ik de wetenschap maar erg mager en komt ze niet verder dan wat geneuzel over evolutionair voordeel. Maar het is liefde wat de enige redding is. Als er geen liefde is kan je mooie wetenschappelijke ontdekkingen doen maar zullen deze de planeet niet redden, sterker nog, zullen deze de planeet alleen maar naar de verdoemnis helpen. Liefde is imho t allerbelangrijkste en ligt al nauwelijks in t domein van de wetenschao maar zo goed als compleet in t terrein van experientie. Ik kijk dagelijks naar deze wereld en zie God in al t goede, in de potentie van n peuter, de zorgzaamheid van n moeder, t gespin van katten t echtpaar dat nu al 6 jaar in Uganda in n arm gebied zich de pleuris werkt in n ziekenhuis en aan de lopende band zware gevallen behandelt en 5 kinderen heeft geadopteerd.

Het feit dat er leven is, dat alles zo is ingericht dat intelligent leven de enige mogelijke uitkomst is... daar heeft de wetenschap ook niet veel meer over te zeggen dan wat vage theorien over t optimale universum in n multiversum... Ongeacht je godsbeeld (en ik kan t atheïsten niet kwalijk nemen dat ze n vertekend beeld hebben gezien de puinhoop die religie er van maakt) ben ik van mening dat je wel heel blind moet zijn om God niet te zien, te voelen, te ruiken, te proeven.

[Thorgrem 430]

Ik kopieer mijzelf even van een ander forum. Volgens mij past het wel in dit topic (iig komt het overeen met de titel)

Na aanleiding van het nieuws van gisteren/vandaag (kom ik aan het eind van dit bericht wel op terug) vraag ik mij af hoe democratisch zijn onze politici eigenlijk zijn.

Zo kan ik mij herinneren dat ik ooit tegen een Europees verdrag heb mogen stemmen tijdens een volksraadpleging. Dat was volgens mij de enige keer dat mij direct om een mening werd gevraagd vanuit Den Haag en gezien de voor politici teleurstellende uitkomst zal dat ook wel de laatste keer geweest zijn (ik hoor D66 nooit meer over hun stokpaardje). Tevens is daarna alsnog gewoon een soortgelijk verdrag getekend en deden de politici er alles aan om een nieuwe volksraadpleging tegen te gaan en met succes.

Het nieuws van gisteren/vandaag is natuurlijk de volksraadpleging die gisteren in Kroatië (EU lid) plaatsvond. Daarin kon men stemmen voor een christelijk huwelijksmodel of voor een wat ruimer huwelijks model. Ondanks de lage opkomst was er zo'n 2/3 meerderheid te vinden voor een christelijk huwelijksmodel (meer dan 90% van de bevolking is christelijk). In onze westerse media (ik ben helaas beperkt tot Nederlandstalige en Engelstalige nieuwsbronnen) wordt dit uitgelegd als een stem tegen het homohuwelijk, homohaat en weet ik het meer.

Men kan wel stellen dat het volk duidelijk heeft gesproken. Men heeft ten eerste al vele handtekeningen verzameld om überhaupt een volksraadpleging te krijgen en vervolgens die 'gewonnen'. Tot mijn verbazing lees ik het volgende in Elsevier: "'Dit anti-gay-referendum was de laatste. Het kan met niet schelen hoeveel handtekeningen er worden verzameld,' sprak de premier." http://www.elsevier.nl/Buitenland/nieuw ... -1421056W/

Deze premier geeft hiermee volgens mij aan compleet lak te hebben aan het volk waarover hij regeert. De uitkomst van dit referendum staat hem niet aan, maar schijnbaar kan hij er niets meer aan doen. Vervolgens zal het volk schijnbaar nooit meer geraadpleegd worden aangezien ze de idealen van de verheven leiders in de weg staan.

Interessant opiniestuk: http://www.elsevier.nl/Buitenland/blogs ... -1420486W/

In Nederland is het eigenlijk niet anders gesteld. Niet op landelijk niveau, maar ook niet lokaal.

In hoeverre is er dan nog sprake van een democratie naar huidige maatstaven? Is er niet veel meer sprake van een 'democratie' zoals we dat ten tijde van de republiek hadden?

[Robert Frans 1.539]

Interessant nieuws inderdaad. Het blijft ook voor westerse seculieren toch nog altijd moeilijk om echt andere denkbeelden en culturen te accepteren, zeker als deze dan ook nog eens gedragen wordt door de meerderheid van het volk. Mij lijkt het een prima zaak dat ze daar de katholieke visie op het huwelijk willen aanhouden, zolang ze dan ook wel respectvol met homo's omgaan als gelijkwaardige medeburgers. Want dat behoort óók tot goed katholiek en ruimdenkend gedrag.

[Donnie 0]

Het gevoel dat: 'we leven hier in een democratie' min of meer een propaganda one-liner is, om ons het idee te geven dat we in een verheven staat wonen, begint mij ook steeds meer en meer op te borrelen,

Laatst las ik een interessant artikel van Rob Wijnberg,

"Klinkt best logisch", mompelde ik toen ik las dat er in een nieuwe transatlantische handelsovereenkomst tussen de Verenigde Staten en Europa een voorziening was opgenomen die het voor grote bedrijven mogelijk maakt om een rechtszaak tegen een deelnemend land aan te spannen als wetgeving in dat land de vrije handel belemmert.

Helaas voert het hier te ver alle details van de nieuwe handelsovereenkomst tussen de Verenigde Staten en Europa uit de doeken te doen, maar het meest verontrustende onderdeel ervan staat in juristen-taal bekend als de ‘investeerder-staat-arbitrage’: een voorziening in de wet die er op neerkomt dat bedrijven op grond van het vrijhandelsverdrag beslissingen van een overheid mogen aanvechten bij de rechter als dat hun zakendoen belemmert. In de praktijk betekent dat meer dan ooit dat wetgeving die burgers en consumenten moet beschermen tegen, bijvoorbeeld, gezondheids- of veiligheidsrisico’s van producten door multinationals succesvol de nek wordt omgedraaid. Deskundigen noemen het al een “geprivatiseerd rechtssysteem voor multinationalsâ€

met andere woorden: democratie is prima, maar niet als het grote bedrijven te veel geld gaat kosten...

[Robert Frans 1.539]

Ach ja, dat gebeurt in feite al als de FIFA haar WK of EK in een land wil organiseren. Ze wordt dan vrijgesteld van belasting en verschillende wetten worden voor haar even opzij gezet of aangepast, zelfs als daardoor de (lokale) bevolking wordt benadeeld. De FIFA wordt dan ook in feite als belangrijker gezien dan de wet. Dat is dan ook iets wat zij van landen eist als zij een WK of EK wil organiseren. Onder het mom dat zo'n evenement zo goed zou zijn voor de plaatselijke economie en dus zoveel geld zou opleveren.

Ook binnen westerse beschavingen gelden normen, waarden en wetten alleen als ze de handelsbelangen niet in de weg staan en als ze ons niet teveel moeite kosten. Daarom mogen grote multinationals jonge kinderen en arme mensen in andere landen gewoon blijven uitbuiten voor onze luxe-artikelen, mogen dictators gewoon hun gang blijven gaan als wij handel met hen drijven en willen we niet teveel rekening houden met dierenwelzijn en milieu. Met mooi klinkende argumenten probeert men eromheen te draaien en veel politici en managers zullen best wel oprecht proberen goed te handelen, maar het is erg moeilijk om écht anders te denken en je los te weken van het materialistische denken als je al zo geconditioneerd bent voor de westerse leefwijze.

Is dit vreemd? Nee hoor, zo heeft de mens altijd al gehandeld. Elk rijk wordt opgebouwd over de rug van slaven, kinderen, behoeftigen en vooral tegenwoordig ook dieren. Ook christelijke rijken hebben zich niet geheel aan die zonde kunnen ontrukken, omdat het ook voor hen wel erg moeilijk was om het héle Evangelie na te leven. En elk rijk meent zo goed en beschaafd te handelen en vindt de eigen werkwijze volkomen normaal. Het verschil is nu vooral dat in vroegere tijden de macht vooral bij de koning lag en nu de macht steeds meer bij grote bedrijven.