Bestuursvormen

[Michiel 14]

Volgens de film is dit het volkslied van de totalitaire staat Oceanië. Deze dystopie wordt beschreven in de roman en verfilming 1984, waarin de Partij met ijzeren hand over haar onderdanen regeerde en ze constant controleerde met zogenoemde telescreens, tot in de huiskamer. Ãl haar onderdanen? Nee, eigenlijk alleen de Partijleden. De grote meerderheid leefde als “proletariër†een armoedig en oppervlakkig, maar wel redelijk vrij bestaan.

 

Het verbaasde mij ook om dit laatst te lezen. Hoewel de dystopie er natuurlijk niet beter van wordt, is het wel opvallend dat dus slechts een minderheid van de bevolking met die telescreens en “dunkpolitie†te maken kreeg. Ik vraag me dan meteen af of mijn beeld over bijvoorbeeld China of Noord-Korea wel echt klopt. Natuurlijk zijn de overheden er een stuk totalitairder dan hier, maar hoe ervaart de gewone man daar dat eigenlijk?

 

Laatst las ik dat in China bijvoorbeeld vooral in steden mensen steeds meer in staat zijn een normaal, burgerlijk leven te leiden. Ze trouwen, kopen mooie spullen, hebben hobby’s en zijn eigenlijk helemaal niet zo met politiek bezig. De pers is er vrij propagandisch en er worden inderdaad mensenrechten geschonden. Maar het westen propageert ook haar leefwijze en in en voor het westen worden toch ook mensenrechten geschonden.

 

We zijn misschien zó gewend om democratie als meest vrije en misschien ook beste regeringsvorm te zien, dat we geneigd zijn om andere bestuursvormen onnodig zwart te maken en die van ons onnodig wit. Maar alleen al uit de Schrift blijkt dat God niet gebonden is aan welke bestuursvorm ook. Israël was bijvoorbeeld een absolute monarchie en bleef dat ook eeuwenlang. Landen worden bij Hem afgerekend op heel andere waarden.

 

Pleit ik nu voor een dictatuur? Nee, maar ik pleit wel voor meer nuances en verdraagzaamheid jegens andere bestuursvormen en ook meer eerlijkheid naar die van ons toe. Zeker als blijkt dat andere bestuursvormen ook welvarende naties kunnen opleveren en mensen redelijk ongestoord kunnen laten wonen in hun eigen huizen. En als blijkt zo’n regering tenminste alleen haar éígen bevolking controleert en niet de hele wereld.

Robert Frans

Terug naar frontpage

[Ursa 1]

Het is misschien zo dat je als brave burger een vrij en zorgeloos leven kunt leiden, en de staat zal dat ook aanmoedigen want tevreden burgers komen niet in opstand. Wil je echter die vrijheid iets anders invullen dan de overheid voor ogen heeft, dan kom je in de problemen. Je mag je mening niet vrijelijk geven, je mag soms niet (vreedzaam) protesteren, je bent in alles gebonden aan wat de staat je oplegt. Die bewegingsvrijheid is dus erg relatief.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat China helemaal niet zo totalitair is als men in t Westen beweert. Het is gewoon 'anders'. Mensenrechten worden overal geschonden.

[dingo 166]

In wat ik mee krijg wordt democratie meestal als de minst slechte vorm beschouwd, niet als de beste. Overigens kun je je afvragen hoe democratisch de VS is als je kijkt naar het twee partijenstelsel en de moeite die je moet doen om je als kiezer te registreren.

[Robert Frans 1.653]

Dat klopt Ursa en daar moeten we ook niet omheen draaien. Toch valt er wel iets te nuanceren daarin. Want hoe zit dat dan in het westen? Zijn wij hier in Nederland dan ook echt vrij in ons doen en laten? Waarschijnlijk wel veel meer dan Chinezen, maar ook onze vrijheid is beperkt.

Zo mag je niet een partij tegen de democratie oprichten. Als jood of moslim mag je niet zonder meer koosjer of halal slachten. Mensen die sparen en dus weinig uitgeven, krijgen van de regering de schuld van de economische crisis. Je wordt geacht te kopen en het geluk in materiele welvaart te vinden. Reclames pompen je elke dag die boodschap in. Het geloof behoort zoveel mogelijk privé te zijn, anders zou je de scheiding tussen kerk en staat niet respecteren. Je mag een niet te afwijkende visie hebben op seksualiteit en het huwelijk, want dan ben je fundamentalistisch en onredelijk, of zelfs discriminerend.

Bedrijven wil men nog weleens min of meer verplichten een bepaald percentage vrouwen, allochtonen of misschien zelfs nog weleens mensen met een handicap aan te nemen. Als bedrijf mag je niet de beste mensen sparen als je bij een bezuiniging mensen moet ontslaan; de overheid heeft precies vastgesteld wat je dan behoort te doen. Scholen mogen niet zelf bepalen hoe ze les willen geven, of slechts als ze heel veel bureaucratie willen dulden. Ook zelfstandig werken wordt niet aangemoedigd, je moet heel vaak verplicht samenwerken, ook waar dat niet nodig is, zodat de problemen van de ander ook de problemen van jou worden en je alsnog niet je eigen weg kunt gaan.

In Amerika, ons grote voorbeeld, heb je feitelijk geen rechten als je als niet-Amerikaan verdacht wordt van terrorisme. Je kunt dan worden gemarteld en voor onbepaalde tijd worden vastgehouden zonder proces. En als je wel Amerikaan bent, dan kan men je burgerrechten afnemen. Als je naar Amerika vliegt, krijg je een formulier waarop je maar beter niet kan bevestigen dat je lid bent van een communistische partij of beweging. Want communisme is daar not done (tenzij men natuurlijk goed zaken kan doen met een communistisch land). Als niet-gelovige is het vrijwel onmogelijk om daar de politiek in te gaan. Ook in dat land is de vrijheid van meningsuiting dus beperkt, hoewel de meest hedonistische, grove en perverse uitspattingen weer wél mogen en onder die vrijheid vallen. Want die passen bij het vrije, westerse ideaal.

Misschien chargeer ik een beetje, maar uiteindelijk zul je toch moeten constateren dat elk land en elke regering haar taboes heeft, een bepaald ideaal voorstaat en mensen die een heel ander ideaal voorstaan beperkt tot bestraft. Het enige verschil is dat wij het westerse ideaal prettiger vinden, waardoor wij die beperkingen als redelijk tot terecht bestempelen. En wij sluiten dan geen dissidenten op in opvoedingskampen, dat gelukkig weer niet, maar we houden wel iedereen steeds meer in de gaten en laten ook nu nog altijd gewoon kinderen onze producten maken in erbarmelijke omstandigheden en verdachten van "terrorisme" martelen.

[MysticNetherlands 298]

Precies mijn punt RF, ook al mam ik niet de moeite meer te typen dan

Ik denk dat China helemaal niet zo totalitair is als men in t Westen beweert. Het is gewoon 'anders'. Mensenrechten worden overal geschonden.

[Olorin 155]

Overigens kun je je afvragen hoe democratisch de VS is als je kijkt naar het twee partijenstelsel en de moeite die je moet doen om je als kiezer te registreren.

Anderzijds is daar juist meer de man of vrouw die zich kandidaat stelt veel belangrijker dan bij ons. Zeker bij het congres en de senaat.

[DeThomas 35]

Dat klopt Ursa en daar moeten we ook niet omheen draaien. Toch valt er wel iets te nuanceren daarin. Want hoe zit dat dan in het westen? Zijn wij hier in Nederland dan ook echt vrij in ons doen en laten? Waarschijnlijk wel veel meer dan Chinezen, maar ook onze vrijheid is beperkt.

In een ideale wereld zou vrijheid helemaal niet extrensiek beperkt hoeven worden. Tot we zover zijn zullen we een mate van onvrijheid moeten dulden. Dat wil wel zeggen dat elke vorm van die vrijheidsbeperking zeer omstreden moet zijn.

Zo mag je niet een partij tegen de democratie oprichten.

Kijk dat wist ik nou niet. Ik dacht dat je hem wel mocht oprichten, maar vervolgens helemaal niks mocht doen.

Als jood of moslim mag je niet zonder meer koosjer of halal slachten.

Klopt. Met name koosjer slachten is een gruwelijk proces, en de vrijheid die gelovigen moeten inleveren hiervoor vind elk weldenkend mens volledig acceptabel.

Mensen die sparen en dus weinig uitgeven, krijgen van de regering de schuld van de economische crisis.

Dat vind ik wat te boud gesteld. Maar zelfs dan is sparen niet bij wet verboden, noch is spenderen verplicht.

Je wordt geacht te kopen en het geluk in materiele welvaart te vinden. Reclames pompen je elke dag die boodschap in.

Wederom, je ben niet verplicht die reclames te kijken, al zijn ze soms lastig te ontwijken. Maar zelfs dan ben je nog niet verplicht ze "op te volgen".

Het geloof behoort zoveel mogelijk privé te zijn, anders zou je de scheiding tussen kerk en staat niet respecteren.

Niet te min zegt niemand je hoe jij je geloof privé beoefend, alhoewel ik er niet aan twijfel dat mensen die de azteekse goden elke dag een hart offeren linea recta de gevangenis of het gekkenhuis in zouden gaan.

En hier hebben we nog altijd een CDA, een SGP en CU. Het CDA en hde CU hebben een lange tijd deel uitgemaakt van de regering.

Je mag een niet te afwijkende visie hebben op seksualiteit en het huwelijk, want dan ben je fundamentalistisch en onredelijk, of zelfs discriminerend.

De pedopartij is dan weer bij wet verboden. En als je de stelregel erop nahoudt dat homo's dood moeten, seks alleen hoort tussen getrouwde echtlieden van een verschillend geslacht, gericht op voorplanting en in de missionarissenhouding, dan is het etiket onredelijk en fundamentalistisch terecht. Als jij die regel overigens onderschrijft dan staat het je in Nederland vrij hem te hebben, geen homoseksuele contacten aan te gaan en te paren confrom paus en kerk. De rest van Nederland die er niet zo over denkt wentel zich inderdaad ondertussen met groot plezier in deze "zonden".

Bedrijven wil men nog weleens min of meer verplichten een bepaald percentage vrouwen, allochtonen of misschien zelfs nog weleens mensen met een handicap aan te nemen.

Ik geef je 100% gelijk in je (door mij vermeende) afkeer van deze regel. Al is het maar omdat het "minderheden" kleineert, alsof ze niet zelf voor hun eigen zaken op kunnen komen. Daarnaast is elke vorm van discriminatie uit den boze.

Als bedrijf mag je niet de beste mensen sparen als je bij een bezuiniging mensen moet ontslaan; de overheid heeft precies vastgesteld wat je dan behoort te doen.

Ik ben geen econoom. Voor mij als leek lijkt dit inderdaad belachelijk, maar wie weet zit er een reden achter.

Scholen mogen niet zelf bepalen hoe ze les willen geven, of slechts als ze heel veel bureaucratie willen dulden.

Klopt. scholen worden geacht te onderwijzen. De waarheid, wel te verstaan. Sommige dingen zijn nu eenmaal waar. Als een school besluit te onderwijzen dat de aarde plat is en vier hoeken heeft moet dat gestopt kunnen worden.

]Ook zelfstandig werken wordt niet aangemoedigd, je moet heel vaak verplicht samenwerken, ook waar dat niet nodig is, zodat de problemen van de ander ook de problemen van jou worden en je alsnog niet je eigen weg kunt gaan.

Dit kan ik even niet plaatsen.

In Amerika, ons grote voorbeeld, heb je feitelijk geen rechten als je als niet-Amerikaan verdacht wordt van terrorisme. Je kunt dan worden gemarteld en voor onbepaalde tijd worden vastgehouden zonder proces. En als je wel Amerikaan bent, dan kan men je burgerrechten afnemen.

En dat is een schande. Ik zou daar argumenten voor hun standpunten kunnen aandragen, maar dit soort acties moeten niet goedgepraat worden.

Als je naar Amerika vliegt, krijg je een formulier waarop je maar beter niet kan bevestigen dat je lid bent van een communistische partij of beweging. Want communisme is daar not done (tenzij men natuurlijk goed zaken kan doen met een communistisch land).

Enig hypocriet gedrag is hen niet vreemd.

Als niet-gelovige is het vrijwel onmogelijk om daar de politiek in te gaan.

Wederom absurd, maar dat is in nederland niet zo.

Ook in dat land is de vrijheid van meningsuiting dus beperkt, hoewel de meest hedonistische, grove en perverse uitspattingen weer wél mogen en onder die vrijheid vallen. Want die passen bij het vrije, westerse ideaal.

Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van perversie zijn niet per definitie hetzelfde. Maar de vraag blijft staan: Hoe zou mijn hedonisme jou benadelen, als ik jou niet lastigval daarmee? Hang jij daadwerkelijk de stelling aan dat mijn neiging tot seks voor het huwelijk God ertoe kan verleiden een orkaan of aardbeving los te laten op ons land, waarbij jij nevenschade zou zijn?

Misschien chargeer ik een beetje, maar uiteindelijk zul je toch moeten constateren dat elk land en elke regering haar taboes heeft, een bepaald ideaal voorstaat en mensen die een heel ander ideaal voorstaan beperkt tot bestraft.

Er zit een wereld van nuance hierin. Neem dit forum als voorbeeld. De meeste "credibilers" behoren niet tot de mainstream van nederland qua godsdienstige opvattingen. Wanneer is er voor het laatst iemand van hier veroordeeld (gerelateerd aan zijn/haar geloof)?

Het enige verschil is dat wij het westerse ideaal prettiger vinden, waardoor wij die beperkingen als redelijk tot terecht bestempelen.

Maar hier tolereren wij de afwijkende mening. Als je statistieken erop nakijkt zul je tevens zien dat de westerse maatschappijen een hogere welvaartsstandaard hebben, meer individuele vrijheid, minder ziektes etc (ik kan meer voorbeelden verzinnen, maar je snapt mijn punt).

Er zit een zeker gevaar in het aannemen dat de weg die wij hebben afgelegd de enige goede is, maar al met al doen we het in het westen niet zo slecht (en ja, de consumptie-maatschappij is iets wat, in mijn ogen, inderdaad een verschrikkelijke uitwas hiervan is.

En wij sluiten dan geen dissidenten op in opvoedingskampen, dat gelukkig weer niet, maar we houden wel iedereen steeds meer in de gaten en laten ook nu nog altijd gewoon kinderen onze producten maken in erbarmelijke omstandigheden en verdachten van "terrorisme" martelen.

Dat we onze ogen te makkelijk sluiten ben ik met je eens.

[MysticNetherlands 298]

Heb je ook nog 1 specifiek punt of mening welke je naar voren wilt brengen?

[Robert Frans 1.653]

Bedankt voor je nuances, DeThomas. Heb zelf ook geprobeerd zo genuanceerd mogelijk te schrijven, maar ik denk wel dat de boodschap wel blijft staan, namelijk dat het westen (waar ik Amerika dus ook onder reken) ook niet altijd beter is dan andere landen met andere bestuursvormen.

In een ideale wereld zou vrijheid helemaal niet extrensiek beperkt hoeven worden. Tot we zover zijn zullen we een mate van onvrijheid moeten dulden. Dat wil wel zeggen dat elke vorm van die vrijheidsbeperking zeer omstreden moet zijn.

Ik geloof in een evenwicht tussen orde en vrijheid, tussen traditie en progressie. Mijns inziens is het dus ook helemaal niet verkeerd om niet alles toe te staan; ik wilde enkel aangeven dat het westen daarin dus niet anders handelt dan andere bestuursvormen en dan ook niet moet doen alsof dat wel zo is.

Kijk dat wist ik nou niet. Ik dacht dat je hem wel mocht oprichten, maar vervolgens helemaal niks mocht doen.

Wat natuurlijk de facto op hetzelfde neerkomt.

Klopt. Met name koosjer slachten is een gruwelijk proces, en de vrijheid die gelovigen moeten inleveren hiervoor vind elk weldenkend mens volledig acceptabel.

Welnee, het is gewoon meer handmatige manier van slachten die al bestaat sinds de mensheid bestaat. Tot enkele decennia geleden was het ook hier heel normaal dat je gewoon je eigen dieren slachtte. Als het goed wordt gedaan, hoeft het beest hoogstends een paar minuten te lijden. De moderne slachtmethoden zijn dan ook niet volmaakt en daarin kunnen dingen ook (erg) mis gaan. Daarbij leidt dat gedoe over slachtmethoden natuurlijk netjes af van hoe verschrikkelijk wij met onze beesten omgaan of in andere landen laten omgaan als zij nog leven. Een mooie schijnbeweging, dat zeker, maar ik trap daar niet in.

En daar heb je dat woord weer hè: "weldenkend mens." Zo begint elke dogmatisering, namelijk stellen dat je wel heel dwaas moet zijn om het anders te zien. Je sluit zo bij voorbaat alle discussie uit. Met dit soort termen kun je dus ook al mensen monddood maken, zonder kampen te hoeven oprichten. Iedereen die de overheid volgt is weldenkend en beschaafd, en zij die dat niet doen, tja, moet je die nog serieus nemen? Ik zeg niet dat jij meteen zo redeneert, maar het kan zo wel groeien.

Dat vind ik wat te boud gesteld. Maar zelfs dan is sparen niet bij wet verboden, noch is spenderen verplicht.

Dat boude valt wel mee hoor. Regelmatig hoor ik dat de economie niet loopt omdat mensen niet uitgeven. En premier Rutte heeft letterlijk eens ons aangemoedigd om die nieuwe auto toch te kopen, of dat nieuwe huis.

Wederom, je ben niet verplicht die reclames te kijken, al zijn ze soms lastig te ontwijken. Maar zelfs dan ben je nog niet verplicht ze "op te volgen".

Nee, maar reclames werken wel. Daarom wordt er ook zoveel geld ingestoken, omdat het werkt. En het is ontzettend lastig, bijna onmogelijk, om reclame te ontwijken én nog enigszins een leven buiten de deur te onderhouden. Maar zelfs in je eigen huiskamer, op internet, televisie en radio, wordt je ermee gebombardeerd. Het lijkt wel propaganda en dat is het in feite ook, namelijk propaganda voor die materialistische, consumentistische levenswijze, keurig naar het beleid van de overheid. Alleen hoeft de overheid er geen cent voor te betalen.

Niet te min zegt niemand je hoe jij je geloof privé beoefend, alhoewel ik er niet aan twijfel dat mensen die de azteekse goden elke dag een hart offeren linea recta de gevangenis of het gekkenhuis in zouden gaan.

En hier hebben we nog altijd een CDA, een SGP en CU. Het CDA en hde CU hebben een lange tijd deel uitgemaakt van de regering.

Precies, dat is iets wat gelukkig wel kan. Maar de SGP wordt dan bijvoorbeeld weer verplicht om vrouwen toe te staan op haar kieslijst. Waarom? Heeft er iemand last van dat zij alleen mannen op de kieslijst wil? Zij die op de SGP stemmen staan al achter dat beleid en zij die niet op haar stemmen hebben keuze uit legio andere partijen. Toch hebben we besloten, zelfs nog op Europees niveau, dat de SGP "onrechtmatig" handelt en dus verplicht is naar onze normen te handelen daarin. Terwijl een politieke partij een vereniging is en verenigingen normaliter altijd zelf een ledenbeleid mogen aanhouden. Daarom bestaan er ook zonder problemen zowel mannen- als vrouwenverenigingen.

En dat bedoel ik dus te zeggen. Echt afwijkende meningen worden al veel minder gedoogd in de politiek. Soms is dat ook terecht, dat wil ik ook niet tegenspreken; ook ik ben van mening dat een pedopartij of nationaal-socialistische partij niet in ons bestel thuishoort. Maar laten we daarover dan wel eerlijk zijn en niet doen alsof bijvoorbeeld China alle afwijkende meningen afstraft en wij dat vooral nooit doen. Dat is dus klinkklare onzin.

De pedopartij is dan weer bij wet verboden. En als je de stelregel erop nahoudt dat homo's dood moeten, seks alleen hoort tussen getrouwde echtlieden van een verschillend geslacht, gericht op voorplanting en in de missionarissenhouding, dan is het etiket onredelijk en fundamentalistisch terecht.

En hier laat je, misschien onbewust, ook iets zien van het proces van dogmatisering (ik noem het maar even zo). Want ik geloof, als weldenkend mens, niet dat homo's dood moeten, maar wel dat seks inderdaad binnen het huwelijk hoort en dat het huwelijk ook als doel heeft het stichten van een gezin. Maar die denkwijze wordt op deze wijze dus overdreven en ietwat belachelijk gemaakt, zodat je me al minder serieus hoeft te nemen.

Ik kan hier een heel redelijk en goed onderbouwde post schrijven over waarom ik dit geloof, zónder religieuze argumenten, dus zonder ook maar één Schriftgedeelte of dogma aan te halen. Net zoals ik ook heel redelijk en goed onderbouwd kan schrijven waarom ik tegen abortus ben (maar wel voor goede alternatieven). Ook hier weer zónder religieuze argumenten, maar zelfs op basis van objectieve feiten. Of je het er mee eens gaat zijn is een tweede, maar daar gaat het nog niet eens om. Mensen kunnen goed onderbouwen en redeneren, maar toch heel verschillend denken.

Die discussie wordt dus steeds meer uitgesloten. Wat de overheid bepaald is wat wij allemaal zo vinden of behoren te vinden, en zij die anders denken zijn belachelijk, onbeschaafd en fundamentalistisch. En sommige ideeën zullen dat ook best zijn, maar dan nog moeten we wel nauwkeurig kunnen onderbouwen waaróm dat zo is. Maar lang niet alle afwijkende ideeën zijn dat, ook niet over huwelijk, seksualiteit en de bescherming van het leven. Mensen kunnen namelijk én vanuit een andere levensvisie of filosofie denken, én daarin weldenkende, beschaafde en vredelievende mensen zijn.

Als jij die regel overigens onderschrijft dan staat het je in Nederland vrij hem te hebben, geen homoseksuele contacten aan te gaan en te paren confrom paus en kerk. De rest van Nederland die er niet zo over denkt wentel zich inderdaad ondertussen met groot plezier in deze "zonden".

De vraag is dan: mag ik ook vanuit mijn filosofie en denkwijze serieus de discussie aangaan, politiek bedrijven en dus ook als regering wetten uitvaardigen? En die dus ook aan andersdenkenden opleggen, zoals nu seculieren dat hier en daar dus ook doen? Want daar gaat het nu net om. Ik beschreef al dat ook in sommige dictaturen, zelfs in de dystopie Oceanië, de meeste mensen best een redelijk vrij en ongestoord leven kunnen opbouwen net als hier, en ook lang niet altijd precies hoeven te leven naar de normen en waarden van de regering. Maar wat nu als dissidenten daadwerkelijk politiek willen bedrijven, de discussie willen aangaan, aan de stoelpoten van het "vanzelfsprekend beschaafde" willen zagen?

Ik ben geen econoom. Voor mij als leek lijkt dit inderdaad belachelijk, maar wie weet zit er een reden achter.

Er is een heel ingewikkeld systeem opgezet waar je je als bedrijf aan moet houden als je een massa-ontslag moet uitvoeren. Het idee is dat zo elke werknemer even veel kans maakt op ontslag of behoud en dat men dus niet let op leeftijd, deskundigheid, prestatie, etc. Men mag wel first in first out aanhouden, maar verder moet dus dat duizelingwekkend ingewikkelde systeem gevolgd worden.

Klopt. scholen worden geacht te onderwijzen. De waarheid, wel te verstaan. Sommige dingen zijn nu eenmaal waar. Als een school besluit te onderwijzen dat de aarde plat is en vier hoeken heeft moet dat gestopt kunnen worden.

Dat schreef ik ook niet hè? Ik schreef over het hoe, niet over het wat. Om de zoveel jaar wil de overheid weer nieuwe richtlijnen aangeven over hoe docenten les moeten geven, hoe ze precies het welzijn van de kinderen moeten bijhouden, etc. Ook de docenten zelf worden er gek van en voelen zich niet echt vrij meer om gewoon les te geven. Ze worden steeds meer verplicht als een soort coaches op te treden die ook nog eens les moeten geven. Er zijn wel enige andere onderwijsmethoden toegestaan, maar het is erg moeilijk om zoiets op te zetten.

Nu ben ik natuurlijk niet tegen kwaliteitsbewaking, integendeel, maar het is dus wel typisch dat de overheid niet enkel wil voorschrijven wát men moet onderwijzen, wat mijns inziens tot op zekere hoogte wel terecht is, maar ook precies hóé. Mijns inziens moeten scholen en docenten dat gewoon zelf weten, zolang de kinderen maar leren wat ze moeten weten en het onderwijs goed is. Maar dan nog is het enkel weer een voorbeeld van hoe de overheid wel degelijk bepaald wat wij moeten doen.

]Dit kan ik even niet plaatsen.

Collectivisme, mijn vriend. Vooral op scholen is het soms echt heel dramatisch. Voor de meest eenvoudige opdrachten moet je vaak toch weer in tweetallen werken. Niet omdat het nodig is, maar omdat het moet. Zo worden de problemen van een groepslid ook jouw problemen en kun je je veel moeilijker echt verdiepen in de stof en echt je eigen weg gaan. Nu ben ik niet tegen samenwerken, maar samenwerken zou alleen moeten hoeven als het echt nodig is. Omdat de opdracht bijvoorbeeld echt te groot is om in je eentje te doen. Het is echter een effectief middel om iedereen naar dezelfde normen en waarden te laten handelen. In totalitaire dictaturen en godsdiensten mag je ook vaak niet teveel alleen zijn.

Enig hypocriet gedrag is hen niet vreemd.

Precies, het is die dubbele moraal die je in andere bestuursvormen dus ook net zo goed tegenkomt. Het westen is daar echt niet veel beter in, ook Nederland en Europa niet. Ook wij doen gewoon zaken met zulke landen, ook wij laten kinderen en mensen daar onder erbarmelijke omstandigheden hun producten maken en ook wij helpen Amerika in haar oorlogen. En er zijn nog wel meer echt erge, hypocriete dingen die wij doen, maar die te ver voeren om hier te bespreken.

Wederom absurd, maar dat is in nederland niet zo.

Nee, hier zijn het vooral gelovigen die hier en daar steeds meer worden beperkt.

Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van perversie zijn niet per definitie hetzelfde.

In Amerika wel en bij ons ook steeds meer.

Maar de vraag blijft staan: Hoe zou mijn hedonisme jou benadelen, als ik jou niet lastigval daarmee?

Gaat het dan alleen om mij? Of om het gegeven dat we het milieu en onze gezondheid kapot maken met onze hebzucht, dat we mensen in andere landen, maar ook hier, schaamteloos uitbuiten omwille van de goedkope prijzen, zelfs nog heel jonge kinderen (en dan hier in Nederland kinderarbeid verbieden, over hypocriet gesproken), dat we heel slecht met dieren omgaan, ook in laboratoria voor enkel maar luxeproducten, dat we het toestaan dat vrouwen onvrijwillig achter de ramen worden gezet en dus worden misbruikt voor onze geilheid waar we "zo graag in wentelen," etc.?

Kijk niet alleen naar jouzelf of naar mij. Kijk eens naar het grote geheel, kijk eens naar de mensen om je heen, naar de werkelijkheid die wijzelf maken, maar niet willen zien. Kijk verder dan je neus lang is, kijk eens naar de lange termijn, het grote geheel. Dat is iets wat ik binnen mijn geloof ook heel erg geleerd heb; dat er meer is dan alleen maar jij en ik. Er zijn teveel mensen en dieren die onnodig verschrikkelijk moeten lijden en die onderdrukt en misbruikt worden voor onze levenswijze. Maar de overheid zal daarover nooit iets zomaar zeggen als het de handelsbelangen in gevaar brengt en ook de pers zwijgt daar liever over, behoudens dan soms verschrikkelijke rampen die daardoor gebeuren en die nieuwswaardig genoeg zijn om te vermelden. Liever wijzen we naar een (overigens inderdaad verschrikkelijke) wandaad binnen de Kerk en ontzien we zo onze eigen kwalijkheden.

Hang jij daadwerkelijk de stelling aan dat mijn neiging tot seks voor het huwelijk God ertoe kan verleiden een orkaan of aardbeving los te laten op ons land, waarbij jij nevenschade zou zijn?

Hier doe je het weer, mijn geloofsovertuiging ridiculiseren. Je weet, neem ik aan, inmiddels prima middels mijn schrijven hier, hoe ik in dat soort dingen sta. Waarom dan toch met dit soort non-argumentatie komen?

Er zit een wereld van nuance hierin. Neem dit forum als voorbeeld. De meeste "credibilers" behoren niet tot de mainstream van nederland qua godsdienstige opvattingen. Wanneer is er voor het laatst iemand van hier veroordeeld (gerelateerd aan zijn/haar geloof)?

De SGP, vanwege haar kiesbeleid. En hoe vaak er inmiddels al niet kwaad gesproken is over de islam, over moslims. Want dat is toch zo'n eng geloof. En hoeveel verdachten van "terrorisme" zijn er inmiddels in het westen niet opgepakt, ook zonder dat Nederland daar echt tegenin ging? Een baard hebben of moslim zijn in het verkeerde land was soms al genoeg om jarenlang gemarteld en opgesloten te worden.

Maar hier tolereren wij de afwijkende mening. Als je statistieken erop nakijkt zul je tevens zien dat de westerse maatschappijen een hogere welvaartsstandaard hebben, meer individuele vrijheid, minder ziektes etc (ik kan meer voorbeelden verzinnen, maar je snapt mijn punt).

Inderdaad en dat wil ik ook niet ontkennen. Maar vele mensen en kinderen binnen en buiten het westen, vele dieren en ook het mileu betalen daarvoor een torenhoge prijs. En je hebt hier, en ik ga er vanuit dat je dat niet eens bewust deed en dat je intenties goed zijn, al laten zien hoe gemakkelijk je dogmatiseerd en afwijkende meningen ridiculiseert. Afwijkende meningen worden best wel getolereerd, maar ze moeten niet te afwijkend zijn en liever vooral ook niet deel worden van het regeringsbeleid.

Tenslotte kunnen we denk ik prima concluderen dat we het op veel punten met elkaar eens zijn. Met dit nu lange schrijven wil ik ook helemaal niet zeggen dat het westen per se fout is en net zo erg is als een echte, gietijzeren dictatuur. Ik wilde alleen aangeven, net zoals in mijn column, dat er verschillende bestuursvormen zijn, dat onze eigen bestuursvorm niet per se het beste is en de andere bestuursvorm niet meteen slecht en kwaadaardig is en dat ook wij in het westen in veel dingen die wij verafschuwen, zelf ook bepaald niet beter zijn. Het is tijd om eens écht eerlijk naar onszelf en naar anderen te kijken., om de gehéle werkelijkheid, voor zover mogelijk, eens te overzien.

Je hoeft het dan ook niet met mijn denkwijze eens te zijn. Ik kan me prima voorstellen dat jij haar resoluut afwijst. Waarom? Omdat ik me in seculiere denkwijzen verdiept heb, omdat ik hun argumenten ken en over het algemeen geen behoefte voel ze te ridiculiseren (hoewel ik daarin ook nog weleens tekort schiet). Ik kan me heel goed voorstellen dat jij anders tegen het huwelijk en tegen seksualiteit aankijkt. Het gaat erom dat we met elkaar daarover in discussie mogen blijven gaan, dat we elkaar toch recht in de ogen kunnen blijven kijken en dat we dus vrijelijk ideeën daarover kunnen uitwisselen. Ook op politiek niveau. Beperkingen daarin zijn lang niet altijd verkeerd, mijns inziens moeten we inderdaad niet alles zomaar toestaan, maar laten we die beperkingen dan wel eerlijk benoemen en niet doen alsof wij ze niet hebben en alsof wij zoveel beter en beschaafder zouden zijn dan alle andere bestuursvormen.

[MysticNetherlands 298]

_'>

[DeThomas 35]

Ik dat dat wij beide inderdaad niet gecharmeerd zijn van de consumptie maatschappij. Ik denk dat onze methodes hoe dat zou moeten veranderen anders zijn. En net als jij verafschuw ik elke vorm van gedwongen prostitutie, onnodig veroorzaken van menselijk en dierlijk lijden, en ik ben een tegenstander van abortus. Ik ben tegen het collectivisme omdat vooruitgang altijd komt omdat iemand van de norm afwijkt.

Je koosjer slachten standpunt kan ik niet delen. Een vriend van mij is keurmeester, een bonk van een kerel en stoer als een bootwerker. Maar hij kan het koosjer slachten niet aanzien.

Het feit dat het vroeger bepaalde zaken wel konden en nu niet meer gaat natuurlijk niet op, een maatschappij verandert nu eenmaal.

Ik wil graag terugkomen op je woord ridiculiseren. Ik ga je bij voorbaat groot gelijk geven, ik ridiculiseer bepaalde overtuigingen. De stelling dat de aarde plat is bijvoorbeeld. Heel veel argumenten die gelovigen gebruiken vallen nu eenmaal in die categorie, of worden tot in het extreme doorgetrokken en gekaapt door een groep idioten die vervolgens alle aandacht krijgen. Mijn persoonlijke overtuiging is dat er vanuit gelovigen overigens te weinig actie tegen dit soort subgroepjes genomen wordt, waardoor het beeld blijft bestaan, maar dat is een andere discussie.

Bepaalde discussie ga je nu eenmaal niet (opnieuw) aan omdat er al een heersende consensus is.

Ik wil er geen welles-nietes spelletje van maken, maar besef je wel dat het boek 1984 ook een (zeer goed gekozen) parodie (dus geridiculiseerd is). En ook in jouw posts wordt het beeld geschetste van de erop los copulerende, drinkende, snuivende consument die ondertussen wat gelovigen onderdurkt.

Je SGP-punt vind ik heel lastig. Het is nu eenmaal tegen de grondwet om vrouwen niet dezelfde rechten toe te kennen. Aan de andere kant vind ik dat de SGP het toegestaan moet worden om vrouwen te weigeren, en dat vervolgens niemand op hen zou moeten stemmen, en niemand met hen zou moeten samenwerken. Ik kan iemands gedachtes nu eenmaal niet beperken, maar wel hun acties af straffen.

[Étoile 0]

ik ben in mijn studies redelijk wat literatuur tegengekomen die politieke bestuursystemen vergelijkt met het welzijn en welvaart van de populatie. Kwam over het algemeen toch uit op dat de systemen in West Europa (zoals ook in nederland) toch eigenlijk 'de beste' zijn. Marem, het is voor mij ook een beetje weggezakt, maar als iemand hier geinteresseerd in is wil ik best eens kijken of ik nog wat titels en auteurs kan vinden

Verder is het inderdaad goed om te nuanceren, maar denk ik dat er in de basis misschien wel een universeel beter overheidssysteem kan zijn. Dit betekent natuurlijk niet dat er direct geen ruimte meer is voor culturele nuances en accenten.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat het niet zo simpel is. Zoals eerder gezegd gaat welvaart in staat A vaak gepaard met armoede in staat B. Is het bestuur in staat A dan 'goed'? En hoeveel welvaart heeft men nodig? Hoeveel overvloed van ongezonde wegwerproducten en wegwerpvoedsel is nog 'welvaart'? Ik ken eigenlijk weinig staten of landen die ik "erg welvarend" zou willen noemen.

[Étoile 0]

ik zeg ook niet dat het simpel is.. zeg alleen dat er wel wetenschappelijke literatuur over is..

[Étoile 0]

én heb het niet alleen over welvaart. Maar laat maar zitten hoor.

[Robert Frans 1.653]

Dat zou best kunnen Etoíle, maar China is nu dus ook in opkomst. Daar hebben ook steeds meer mensen het steeds beter, zowel qua welzijn als qua welvaart. Zeker als je het vergelijkt met enkele decennia geleden. China wordt ook een economische macht om rekening mee te houden, als zij dat al niet is, en dat is iets wat zij zelf ook heel goed lijkt te weten. Hoe dat verder zal gaan lopen, dat weten we natuurlijk nu nog niet, maar het is denk ik wel interessant om in de gaten te houden.

DeThomas, ik reageer nog even op een paar dingen.

Je koosjer slachten standpunt kan ik niet delen. Een vriend van mij is keurmeester, een bonk van een kerel en stoer als een bootwerker. Maar hij kan het koosjer slachten niet aanzien.

Kan hij een normale handmatige slacht dan wél aanzien? Of is het koosjer slachten toch iets heel anders dan de gewone "snee door de hals?" Een traditionele slacht ziet er namelijk sowieso niet uit, heb ik het idee, zeker niet als je het huidige machinale slachten gewend bent.

Het feit dat het vroeger bepaalde zaken wel konden en nu niet meer gaat natuurlijk niet op, een maatschappij verandert nu eenmaal.

Dus kan de maatschappij ook weer de andere kant op veranderen. Want de samenleving wordt door mensen opgebouwd, dus je mag je nooit achter de samenleving verschuilen. Het gaat er om of veranderingen goed zijn en dat hoeft dus niet altijd. Als morgen de persvrijheid hier ernstig zou worden beperkt, dan "veranderd de maatschappij" ook nu eenmaal, maar is dat dan iets om ons maar bij neer te leggen?

Ik wil graag terugkomen op je woord ridiculiseren. Ik ga je bij voorbaat groot gelijk geven, ik ridiculiseer bepaalde overtuigingen. De stelling dat de aarde plat is bijvoorbeeld. Heel veel argumenten die gelovigen gebruiken vallen nu eenmaal in die categorie, of worden tot in het extreme doorgetrokken en gekaapt door een groep idioten die vervolgens alle aandacht krijgen.

En door dat ridiculiseren kweek je verkeerde beelden van die gelovigen. Ga je dingen over hen zeggen die misschien helemaal niet waar zijn.

Mijn persoonlijke overtuiging is dat er vanuit gelovigen overigens te weinig actie tegen dit soort subgroepjes genomen wordt, waardoor het beeld blijft bestaan, maar dat is een andere discussie.

En wie zegt dat dat niet al gedaan wordt? Waar baseer je die stelling op? Toch niet op de media, hoop ik. Want die geven alleen door wat zij en hun lezers/kijkers nieuwswaardig vinden. De paus kan bijvoorbeeld honderden keren oproepen tot vrede en dialoog tussen godsdiensten en naties, wat hij dan ook doet, maar als hij over het homohuwelijk begint, dan worden de media hier ineens wakker. Ik chargeer nu misschien een beetje, maar de media zijn ook nog weleens selectief in hun berichtgevingen, zodat er ook weer een wat eenzijdig beeld van het christelijk geloof ontstaat.

Vanuit de Kerk bezien zijn er wereldwijd vele priesters en bisschoppen in vele bisdommen en parochies die een meer genuanceerd en correct tegengeluid laten horen. Zowel in Rome als in bisdommen wereldwijd is er dialoog tussen de Kerk en godsdiensten als het jodendom en de islam. Er wórdt dus al veel gedaan door gewone gelovigen, ook in protestantse kerkgemeenschappen en ook gewoon in de buurt, maar als bij wijze van spreken alleen de grootste schreeuwerds de aandacht krijgen, dan hoor je daar natuurlijk niet zoveel over.

Bepaalde discussie ga je nu eenmaal niet (opnieuw) aan omdat er al een heersende consensus is.

Gevaarlijke stelling. Zo kun je alles wel goedpraten. Want geld dat ook als er een heersende consensus zou zijn over dat slavernij legitiem is? Of als de staat een meer dictatoriaal bewind voert? "Het volk wil het zo," wordt zo vaak gezegd, maar is dat dan ook wel zo? Is die consensus er dan wel echt, of baseren we ons daarvoor enkel op uiterst onbetrouwbare opiniepeilingen en tweets? Is het misschien weer alleen die grote mond die dat roept, terwijl de meerderheid het misschien heel anders ziet? Of die er misschien helemaal geen mening over heeft.

En als er consensus is, wat dan nog? Discussie moet altijd mogelijk zijn, je moet nooit daarin verstarren. Zelfs binnen een behoorlijk dogmatische gemeenschap als de katholieke Kerk blijft discussie mogelijk, moeten we steeds opnieuw nadenken over hoe we het Evangelie in deze tijd wortel kunnen laten schieten. Ook daar mogen we niet blijven hangen in het verleden, of schouderophalend maar roepen dat de samenleving nu eenmaal veranderd en dat we dat maar moeten aanzien.

Ik wil er geen welles-nietes spelletje van maken, maar besef je wel dat het boek 1984 ook een (zeer goed gekozen) parodie (dus geridiculiseerd is). En ook in jouw posts wordt het beeld geschetste van de erop los copulerende, drinkende, snuivende consument die ondertussen wat gelovigen onderdurkt.

Ik denk dat dat wel meevalt. Ik stip alleen een aantal pijnlijke misstanden aan binnen onze westerse beschaving, om aan te geven dat we op veel punten niet beter zijn dan andere bestuursvormen. Doordat ik ze nu even achter elkaar zet, lijkt het allemaal vrij heftig, maar als ik dat niet doe, wordt mijn post nog véél langer dan hij al was.

Je SGP-punt vind ik heel lastig. Het is nu eenmaal tegen de grondwet om vrouwen niet dezelfde rechten toe te kennen. Aan de andere kant vind ik dat de SGP het toegestaan moet worden om vrouwen te weigeren, en dat vervolgens niemand op hen zou moeten stemmen, en niemand met hen zou moeten samenwerken. Ik kan iemands gedachtes nu eenmaal niet beperken, maar wel hun acties af straffen.

Politieke partijen staan nota bene niet eens in de grondwet, wist je dat? Daar wordt enkel gesproken over 150 Tweede Kamerleden en 75 senatoren. Het zijn dan ook niet meer dan verenigingen waarbinnen men afspreekt dat men zus en zo zal stemmen en dit en dat beleid zal aanhangen. En verenigingen mogen altijd nog zelf bepalen wie ze als leden toelaten en wie niet. De SGP zou dus vrouwen moeten mogen weigeren op de kieslijst. Gereformeerde vrouwen die het daarmee niet eens zijn, kunnen dan ook gewoon een eigen partij oprichten waarin vrouwen wél gekozen kunnen worden.

Jouw voorstel is dan ook het meest democratisch en redelijk. Als echt niemand het met de SGP eens is, dan zal ze geen zetels krijgen. Maar als blijkbaar voldoende mensen het wél met haar eens zijn, wie zijn wij dan om haar toch te dwingen naar onze normen en waarden te handelen, op grond van een dubieuze uitleg van de grondwet, die het dus nog niet eens over politieke partijen hééft? Ik bedoel, als je de grondwet dan consequent wil toepassen, schaf dan die politieke partijen af. Wel zo duidelijk.

[Wietse 0]

Idiocratie.

De onderklasse word dom gehouden en arm. We worden geregeerd door titaan ceo,s van topbedrijven. Mark

Rutte (unilever) is slechts een belangrijke sensor in dit systeem.

We leven in zeer anti christelijke wereld, waar burgers afhankelijk worden van het systeem.

Ik denk over 10 a 20 jaar, dat het verschrikkelijker is dan , fascisme, communisme, en kapitalisme bij elkaar.

Geen leuke wereld meer om kinderen te willen krijgen.

[Cyrillisch 0]

De onderklasse word dom gehouden en arm.

"Word dom gehouden"

[Humanist 0]

Idiocratie.

De onderklasse word* dom gehouden en arm. We worden geregeerd door titaan ceo,s van topbedrijven. Mark

Rutte (unilever) is slechts een belangrijke sensor in dit systeem.

We leven in zeer anti christelijke wereld, waar burgers afhankelijk worden van het systeem.

Ik denk over 10 a 20 jaar, dat het verschrikkelijker is dan , fascisme, communisme, en kapitalisme bij elkaar.

Geen leuke wereld meer om kinderen te willen krijgen.

wordt*

Je vond mij, tijdens een poging om iemand wat bij te brengen over evolutie, al een satanistische koekebakker (ofzo) dus ik denk dat je een beetje paranoïde bent.

[Wietse 0]

Idiocratie.

De onderklasse word* dom gehouden en arm. We worden geregeerd door titaan ceo,s van topbedrijven. Mark

Rutte (unilever) is slechts een belangrijke sensor in dit systeem.

We leven in zeer anti christelijke wereld, waar burgers afhankelijk worden van het systeem.

Ik denk over 10 a 20 jaar, dat het verschrikkelijker is dan , fascisme, communisme, en kapitalisme bij elkaar.

Geen leuke wereld meer om kinderen te willen krijgen.

wordt*

Je vond mij, tijdens een poging om iemand wat bij te brengen over evolutie, al een satanistische koekebakker (ofzo) dus ik denk dat je een beetje paranoïde bent.

Je hebt het wel op mij voorzien he. Heb je niks beters te doen?

[Credible 0]

Admod note:
Niet op de man spelen. Laten we elkaar ook geen satanische koekenbakker noemen. Iedereen weet dat satanisten geen koekjes eten, laat staan bakken

[Wietse 0]

De onderklasse word dom gehouden en arm.

"Word dom gehouden"

Sorry

Ik snap niks van d/t. Heb ivbo gedaan, en Nederlands was het slechtste vak van mij.

[Cyrillisch 0]

Geeft niet. We zijn hier niet de spellingspolitie.

[Olorin 155]

Ik snap niks van d/t. Heb ivbo gedaan, en Nederlands was het slechtste vak van mij.

Ik ben aan de universiteit afgestudeerd en maak ook nog geregeld taalfouten hoor.