Een Christendom zonder dogma's en leerstellingen e.d.

[eenvoudige_katholiek 0]

Maar als jij inziet dat Christus het Woord is, waarom verdedig je dan überhaupt een dogma?

Maar dat doe jij toch de facto ook? Zie de relativismeparadox waarover ik sprak.

En dat ondanks dat Christus heeft aangegeven dat Hij aan zijn discipelen een "andere Trooster zal geven?" (Johannes 14:26) "maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb." Als Christus een dergelijke Leermeester in het vooruitzicht stelt, waarom dan nog een dogma?

Het is -volgens mijn geloof- een wijze waarop de H. Geest werkt.

Het is de Heilige Geest die de gelovigen toerust om getuigen te zijn (Handelingen 1:8) "maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de Heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde." Er wordt in niets gesproken over een dogma of een kerk, die de zaak nader zal uitleggen.

Dat is hoe jij de Bijbel leest, katholieken leggen 'm anders uit. Dat is een lezing die op zichzelf niet zoveel bewijst, maar ze is wel intern consistent, terwijl jouw lezing dat noodzakelijkerwijs niet kan zijn.

Het is God zelf, die door Zijn Geest het leven van de christen opwaardeert tot hemelse proporties. Elke gelovige is zijn eigen tempel, waarin God woont, werkt en groeit (in autoriteit) 1 Corinthiërs 6:19 "Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt, en dat gij niet van uzelf zijt?" Paulus tegen Timotheüs: 2 Timotheüs 1:14 "Bewaar door de Heilige Geest, die in ons woont, het goede, dat u is toevertrouwd".

Het is de Heilige Geest die getuigenis aflegt in de gelovige zelf. Dit fenomeen wordt zelfs onder het oude verbond al aangekondigd: Jeremia 31:33-34 "Maar dit is het verbond, dat Ik met het huis van Israel sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren (VI: dus ook niet door allerlei dogma's en leringen): Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken." En ook Johannes komt hier op terug: 1 Johannes 2:27 "En wat u betreft, de zalving, die gij van Hem ontvangen hebt, blijft op u, en gij hebt niet van node, dat iemand u lere; maar, gelijk zijn zalving u leert over alle dingen, en waarachtig is en geen leugen, blijft in Hem, gelijk zij u geleerd heeft."

Maar dan blijven we nog steeds zitten met 30000 verschillende splitsingen binnen de Protestantse minderheid in het Christendom.

Dogma's en leerstellingen blokkeren het werk van de Heilige Geest als ze niet worden gebruikt waarvoor ze geschikt zijn: te functioneren als richtingwijzer. Want uiteindelijk zul je er toch samen met de Heilige Geest uit moeten komen. Je vervalt anders toch weer tot het naleven van allerlei door mensen opgestelde regels.

Maar dat is het punt nu juist; dogma's zijn, naar hun aard, nu juist geen door mensen opgelegde regels. Daar draait de discussie om.

Misschien is het toepasselijk om af te sluiten met wat Paulus schrijft: Colossenzen 2:6-12 "Nu gij Christus Jezus, de Here, aanvaard hebt, wandelt in Hem, geworteld en dan opgebouwd wordend in Hem, bevestigd wordend in het geloof, zoals u geleerd is, overvloeiende in dankzegging. Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen (VI: leerstellingen en dogma's?), met de wereldgeesten en niet met Christus, want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt." Waarna hij vervolgt: Colossenzen 2:16-22 "Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. Laat niemand u de prijs doen missen door gewilde nederigheid en engelenverering, als ingewijde in wat hij heeft aanschouwd, zonder reden opgeblazen door zijn vleselijk denken, terwijl hij zich niet houdt aan het hoofd, waaruit het gehele lichaam, door pezen en banden ondersteund en samengehouden, zijn goddelijke wasdom ontvangt. Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen."

Gaat het in het laatste vers nu juist niet over ons onderwerp?

Dat gaat het zeker, maar het zal je, alweer, niet verbazen dat ik dat anders interpreteer. Ik geloof dat 'sola scriptura' een 'voorschrift' en 'lering' van mensen is en het resultaat is de al eerder genoemde 30000 stromingen.

[MysticNetherlands 298]

Ik geloof dat God Zich meer druk maakt over hoe we onze naaste behandelen dan welke dogma's we aanhangen. En dat zeg ik niet lichtelijk.

[eenvoudige_katholiek 0]

Ik geloof dat God Zich meer druk maakt over hoe we onze naaste behandelen dan welke dogma's we aanhangen. En dat zeg ik niet lichtelijk.

Dat of/of-denken is dan wel weer heel Protestants. Nee, maar zonder gekheid; idealiter moet daar toch geen verschil tussen zitten? Liefde zonder de juiste leer is op z'n best goedbedoelde, maar gemankeerde liefde. Omgekeerd hetzelfde.

[MysticNetherlands 298]

I beg to differ, completely. God is Liefde, niet Theologie. Ik geloof dat God ons beoordeelt op of we Hem gevoed, verzorgd, beschermd etc hebben, niet op hoe we in onze menselijke onkunde Hem in allerlei definities probeerden te vangen. Lijkt me weinig Protestants aan, althans, zou het niet weten, ben niet gelovig opgevoed en volgens dit forum mag ik me uberhaupt geen Christen noemen

[eenvoudige_katholiek 0]

I beg to differ, completely. God is Liefde, niet Theologie. Ik geloof dat God ons beoordeelt op of we Hem gevoed, verzorgd, beschermd etc hebben,

Maar ook dat gaat niet buiten een zekere wetmatigheid om. Een alcoholist drank geven kan heel barmhartig bedoeld zijn, maar is toch niet juist.

niet op hoe we in onze menselijke onkunde Hem in allerlei definities probeerden te vangen.

Het gaat er niet zozeer om dat wij bepalen wat Hij vind, maar dat we Hem goed verstaan.

[Veritas Illustrat 4]

Maar als jij inziet dat Christus het Woord is, waarom verdedig je dan überhaupt een dogma?

Maar dat doe jij toch de facto ook? Zie de relativismeparadox waarover ik sprak.

Ik zie dat echt niet. Een dogma is een voorschrift. Het regelt de wijze waarop we (in dit geval) de relatie tussen God, Christus en de Geest moeten zien. Met de nadruk op de Goddelijke natuur van Christus. Dat voorschrift verliest zijn waarde, als Christus - door de Heilige Geest - in het leven van de gelovige gestalte krijgt. Het is dan een kwestie van overgave, waarbij inzicht in hoe het werkt niet belangrijk is. En zelfs dat proces wordt door de Geest zelf geïnitieerd en begeleid. Zodra je als mens het heft (weer) overneemt en het gaat vastleggen, dring je de Geest weer naar de achtergrond.

Als Christus een dergelijke Leermeester in het vooruitzicht stelt, waarom dan nog een dogma?

Het is -volgens mijn geloof- een wijze waarop de H. Geest werkt.

Prima, dat kan ik me voorstellen. Alhoewel ik voor mezelf erg blij ben, dat ik dat zo (niet meer) zie.

Het is de Heilige Geest die de gelovigen toerust om getuigen te zijn. Er wordt in niets gesproken over een dogma of een kerk, die de zaak nader zal uitleggen.

Dat is hoe jij de Bijbel leest, katholieken leggen 'm anders uit. Dat is een lezing die op zichzelf niet zoveel bewijst, maar ze is wel intern consistent, terwijl jouw lezing dat noodzakelijkerwijs niet kan zijn.

Ook dit kan ik me voorstellen. Als je niet begrijpt hoe de Heilige Geest werkt - zonder consistente dogma's - dan zie je ook de consistentie niet. De Geest waait waarheen Hij wil en dat is een probleem als je de neiging hebt om Zijn werk vast te leggen.

Het is God zelf, die door Zijn Geest het leven van de christen opwaardeert tot hemelse proporties.

Maar dan blijven we nog steeds zitten met 30000 verschillende splitsingen binnen de Protestantse minderheid in het Christendom.

Ja, dat is inderdaad het gevolg van het vastleggen van dogma's en leerstellingen. Als een gelovige niet meer luistert naar de Geest (die levend maakt) maar zich richt naar de letter (die doodt), ontstaan vanzelf hokjes. En die zijn weer de basis voor het veroordelen van hen die zich niet binnen 'jouw' hokje bevinden.

Maar beroem je niet te snel op de eenheid binnen de RKK. Die eenheid is maar schijn, omdat de gelovige binnen de RKK zelf vrij is om zijn geloof op z'n eigen wijze in te richten: als hij maar lid is van de kerk. Men heeft de traditie gemeenschappelijk. De mens voelt zich nu eenmaal binnen traditionele structuren op z'n gemak. Je kunt wel niet kiezen wat je eet; de tafel is in elk geval gedekt.

Dogma's en leerstellingen blokkeren het werk van de Heilige Geest als ze niet worden gebruikt waarvoor ze geschikt zijn: te functioneren als richtingwijzer.

Maar dat is het punt nu juist; dogma's zijn, naar hun aard, nu juist geen door mensen opgelegde regels. Daar draait de discussie om.

En we zijn het daar dan ook niet eens. Maar dat is niet zo erg. Ik begin in te zien, waarom jullie het zien, zoals jullie het zien.

Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen."

Gaat het in het laatste vers nu juist niet over ons onderwerp?

Dat gaat het zeker, maar het zal je, alweer, niet verbazen dat ik dat anders interpreteer. Ik geloof dat 'sola scriptura' een 'voorschrift' en 'lering' van mensen is en het resultaat is de al eerder genoemde 30000 stromingen.

Onder andere omdat men binnen het protestantisme het sola scriptura belijdt, snap ik die dogma's en leerstellingen niet. Juist een protestant zal naar zijn afkomst in feite niet de Goddelijke herkomst van allerlei dogma's en leerstellingen kúnnen onderschrijven. Tenminste: dat lijkt mij zo! Juist omdat het deze dogma's zijn geweest, die - ook vandaag nog - een wig drijven tussen allerlei oprecht zoekenden naar de Waarheid.

Daarnaast is juist de RKK een zeer traditioneel opgezette kerk. Het verbaast me dan totaal niet dat je de door mij geciteerde verzen anders interpreteert. Sterker nog: je kunt niet anders, want dat impliceert dat je heel jouw religieuze fundament moet doordenken.

In mijn optiek (en ik veroordeel niemand) is de huidige kerk - of die nu Rooms of Protestants is - het nieuwtestamentische equivalent van het functioneren onder de wet, dat voor het oudtestamentische Joodse volk gold. De uiterlijkheden zijn anders; de inhoud is hetzelfde. Maar het staat iedereen vrij om zijn of haar religieuze leven naar goeddunken in te richten. Ik ben (soms; niet altijd) benieuwd naar de motivatie.

[Jacobus 10]

Ik denk niet dat dat is wat TS met dogma's en leerstellingen bedoeld, maar ik denk dat liefde toch een basaal onderdeel van het christendom is.

Van het christendom (lees NT) wel maar of christenen veel verschillen daarin van niet christenen waag ik te betwijfelen.

[Robert Frans 1.653]

Als je een voetbalwedstrijd organiseert, waarbij je de bal of ballen ook met je handen mag aanraken, waarbij het niet uitmaakt hoeveel doelen er in het veld staan en hoe die doelen eruit zien (hangende mandjes zijn ook prima), waarbij er geen spelregels zijn en je dus volop mag slaan en schoppen als je dat wil, waarbij ieder team zelf mag bepalen hoeveel spelers het op het veld zet en waarbij zelfs niet vaststaat hoe de punten geteld moeten worden en wanneer iemand eigenlijk gewonnen heeft, is het dan nog een voetbalwedstrijd? Is er dan überhaupt wel sprake van een sportwedstrijd? Kan voetbal dus ook volledig zonder basale spelregels en definities over wat voetbal is?

O, en als christendom enkel mag draaien om naastenliefde en men dus niet over dogma's zou mogen discussiëren, dan is dat prima, maar noem dat dan gewoon humanisme of zo. Lijkt mij wel zo duidelijk.

[Gaitema 439]

Spontaan tijdgebrek om alles te lezen (jammer), want ik ga straks sporten (doe eens gek).

Toch wil ik iets toevoegen. Wat ik stelde als wat mij als tiener opviel aan bijvoorbeeld het katholieke aannemen door de katholieken en het baptistische aannemen door de baptisten is voor mij als tiener wel de reden geweest om de hele zaak te wantrouwen.

Tot op heden toe vertrouw ik geen enkele beweging volledig mijn vertrouwen toe.

Ik weet niet eens wat ik zelf persoonlijk precies dien te geloven, dan slechts in grove lijnen. Ik neem dan ook eerder wat van de profeet Elia aan als hij pal voor mijn neus zou verschijnen, dan welke voorganger dan ook. Dat is het gevolg van de enorme verdeeldheid.

Het heeft tegen over mij persoonlijk toch wel wat geloofwaardigheid verloren.

Als kind geloofde ik gereformeerd, toen geloofde ik evangelisch en nu geloof ik deels gereformeerd en deels evangelisch en deels toch eerder wat ik van anderen en de bijbel begrepen heb, wat ik niet in een stroming echt kan plaatsen.

Ik geloof bovenal echter wel dat Jezus de waarheid heeft en Hem bid ik dan ook om de waarheid.

[MysticNetherlands 298]

Maar ook dat gaat niet buiten een zekere wetmatigheid om. Een alcoholist drank geven kan heel barmhartig bedoeld zijn, maar is toch niet juist.

Lijkt me dat dit voorbeeld weinig te maken heeft met theologie vs praktische liefde.

Het gaat er niet zozeer om dat wij bepalen wat Hij vind, maar dat we Hem goed verstaan.

Jezus spreekt t merendeel in heel praktische toepassingen, Hij verhaalt zeker tegen de grote massa meestal over praktische liefde. Ik versta Hem prima, ook al snap ik de Almachtigheid en Oneindigheid van God niet. Ook al snap ik de Goddelijkheid van Jezus niet helemaal. Ook al snap ik steeds minder van religie en theologie. Maar Jezus' woorden snap ik heel goed. En als de Heilige Geest iets ingeeft snap ik dat ook heel goed.

[MysticNetherlands 298]

O, en als christendom enkel mag draaien om naastenliefde en men dus niet over dogma's zou mogen discussiëren, dan is dat prima, maar noem dat dan gewoon humanisme of zo. Lijkt mij wel zo duidelijk.

Wie beweert dat dan? Ik zie dat nergens staan. Ook/zeker in mijn posts niet.

[Ken Yehuwdiy 0]

In het dagelijks leven ben ik als christen niet continu bezig met dogma's en de inhoud daarvan. Het is pas wanneer je een ander tegenkomt dat het nodig is om te definiëren wat wel en niet christelijk is. Als je bijv. iemand tegenkomt die niet gelooft in de opstanding of er een soort 'geestelijke' opstanding van maakt dan is het voor jezelf en anderen helder om te formuleren wat jij onder de opstanding verstaat.

Is het dan nog wel geloven? De apostelen hadden het er nooit over wat christelijk is en niet. Paulus wilde zelfs niemand dopen om te voorkomen dat men hun eigen kerken zou stichten (1 Kor 1,12) maar heeft het wat uitgehaald?

[Gaitema 439]

Nou dat is niet waar wat je zegt: de brieven en de Bergrede bijvoorbeeld staan vol met wat christelijk is en ook met dat we geen andere evangelie moeten aanhangen dan die verkondigd is.

Als ik eerlijk ben dan klinkt een preek van een dominee mij vertrouwder in de oren dan een evangelische voorganger en herken ik in de preek van de dominee veel van mijn eigen geloof. Maar mijn verstand zegt dat dit puur met mijn opvoeding te maken heeft en evengoed met de opvoeding van de evangelische voorganger die anders is dan die van mij.

Dat maakt me bescheiden. Als ik zie dat in mijn kerk toch veel vergrijzing is en toch weer redelijk wat opleving iedere keer in evangelische kringen (al is het beperkt), dan stel ik mezelf er over wel vragen.

Dan wantrouw ik mijn eigen geloof soms en zet het geloof van de ander mij wel aan het denken. Maar waar zit het hem in?

Als ik kritisch mag zijn, dan zit het hem in het serieus nemen van de geestelijke werkelijkheid. Bij ons kan een dominee een goede preek houden, maar op de één of andere manier is de overtuigingskracht bij de evangelischen dan wel eens krachtiger. Doordat ze met meer overtuiging soms weten over te brengen dat we echt twee geestelijke machten hebben. Hoe dat komt? Het is me soms een raadsel, want mij overtuigen dominee's me toch vaak ook weer wel.

Toch weer mijn wortels wat me plaagt.

[Gaitema 439]

Over het algemeen geloof ik wel dat christelijke stromingen het accent wel eens willen door laten slaan in iets.

In het traditionele christendom lijkt het vooral het geloof te benadrukken. We hebben het er over hoe gelovig iemand is in bepaalde geloofs-"waarheden". De vrijzinnige beweging legt erg de nadruk op het "humane" en de evangelischen op de "relatie" met God door overwinning van het kwaad door een vertrouwensrelatie met Jezus.

Ik zoek dan de balans. Als we dat geloven in het kruis van de traditionelen net zo zwaar wichtig maken als het humane van de vrijzinnigen vanuit de relatie en vertrouwen op Jezus' leiding in ons leven wat de evangelischen benadrukken, dan heb je volgens mij al drie krachtige speerpunten samen gebracht.

Ik zet trouwens de drie speerpunten tussen haakjes, omdat ik wel betwijfel hoe waar die waarheden zijn, hoe humaan het vermeende humane en hoe sterk die relatie dan werkelijk is.

Volgens mij schieten we massaal te kort en zou Paulus nog best wat preken voor ons op kunnen schrijven in brieven als hij nog onder ons was, waarmee hij ons best de oren zou wassen.

[eclammers 0]

Vasthouden aan reliieuze tradities is nu helemaal niets voor mij, ik vind ze erg benauwend en berooft mij van mijn mens zijn en mijn vrije denken. Want daar heb je het weer, ze zijn door mensen, meestal geeselijken bedacht als een uiting van een vermeende waarheid uit de Bijbel, een dogma dus.

Als kind was ik al op zoek naar de Waarheid want ik zag zo veel onwaarheid en huichelarij om me heen, mensen die niet denken maar iemand (geestelijken) volgen, bah! We dienen Christus te volgen, hij is voor ons gestorven niet welke geestelijke maar ook.

Maar ik vind het beneden de waardigheid van een mens om een ander te veroordelen op zijn religie zoals hier recentelijk gedaan werd.

Ik kan alleen iets zeggen over mijn ex-religie, Nederlands-Hervormd, het heeft mij in mijn jeugd niet veel gebracht, niets tastbaars, geen houvast wat ik zo nodig had in die vormende jaren en zeker niet de Goddelijke Waarheid.

Als je eerlijk en openhartig, zonder enige maren, Gods Woord leest en God om Zijn Heilige Geest vraagt om naar Zijn Woord te mogen leven, dan zal het je gegeven worden. Menselijke leringen en dogma's heb je helemaal niet nodig.

Wees kinderen van de vrijheid.

fijne dag,

Ed

[Veritas Illustrat 4]

Ik kan alleen iets zeggen over mijn ex-religie, Nederlands-Hervormd, het heeft mij in mijn jeugd niet veel gebracht, niets tastbaars, geen houvast wat ik zo nodig had in die vormende jaren en zeker niet de Goddelijke Waarheid.

Als je eerlijk en openhartig, zonder enige maren, Gods Woord leest en God om Zijn Heilige Geest vraagt om naar Zijn Woord te mogen leven, dan zal het je gegeven worden. Menselijke leringen en dogma's heb je helemaal niet nodig. Wees kinderen van de vrijheid. fijne dag,

Ed

Hoi Ed, mag ik vragen waar je dan nu 'kerkt'? Je mag me een privé-bericht sturen.

[Thorgrem 430]

Als ik me niet vergis is dat het WTG. Dat maakt dat ik zijn bijdragen in deze draad bijzonder humoristisch vind.