Paus: ‘Ook atheïsten kunnen Gods werk doen’

[MysticNetherlands 298]

Ik ben de Paus niet. Noch ben ik Rooms. Ik geef alleen maar aan dat zijn standpunt prima te verdedigen is (net zoals t jouwe), ondanks dat jij denkt dat ik eea verkeerd interpreteer.

Meer in t algemeen: je kunt bijna ieder standpunt verdedigen met de Bijbel onder je arm. Ik heb tot nu toe zowel vele standpunten alsmede hun tegenhangers zeer goed onderbouwd gezien adhv de Bijbel. Ik word n beetje moe van hen die zo zeker achter hun standpunten blijfen staan, en zich daarbjj ogenschijnlijk voornamelijk door de Bijbel laten leiden (en daarbij wel hun hart en verstand en de natuur om hen heen lijken te vergeten). Is overigens *niet* aan jou in t bijzonder gericht.

[Gast Anon_phpbb]

Ondanks dat ik niet zo van dat "A B zeggen" hou...

1 Tinoteus 4:10: "Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen."

Kolossenzen 1:20: "En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn"

1 Korintiers 15:22: "Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt."

Dank je wel. Je hebt dus bij deze aangetoond (alhoewel ik van mening ben dat je jouw teksten niet juist interpreteert, maar dat terzijde), dat de paus inderdaad de alverzoening predikt. Dat was precies mijn punt. Al het andere raakt Off-Topic.

falende logica.

[Veritas Illustrat 4]

Ondanks dat ik niet zo van dat "A B zeggen" hou...

1 Tinoteus 4:10: "Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen."

Kolossenzen 1:20: "En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn"

1 Korintiers 15:22: "Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt."

Dank je wel. Je hebt dus bij deze aangetoond (alhoewel ik van mening ben dat je jouw teksten niet juist interpreteert, maar dat terzijde), dat de paus inderdaad de alverzoening predikt. Dat was precies mijn punt. Al het andere raakt Off-Topic.

falende logica.

Je hebt volkomen gelijk.

Maar dan maar weer terug naar het onderwerp:

• * Is het waar dat "ook atheïsten Gods werk kunnen doen?"
  * En komt dat wat de paus zegt overeen met het Bijbels getuigenis?

NB: Jullie zijn altijd zo dankbaar als het OT raakt; je hoeft dan niet meer in te gaan op waar het nu werkelijk om gaat. Dat noemen ze ge-ouwehoer in de marge. Het probleem is dat velen zich altijd persoonlijk aangevallen voelen, terwijl het eigenlijk gaat om de inhoud van wat iemand (anders) zegt. Jammer.

[Robert Frans 1.653]

De paus predikt niet de alverzoening. Zijn spreken moet je altijd zien in de context van de gehele katholieke Leer. Het is uitgesloten dat de paus iets zou verkondigen wat daarmee in strijd is, want ook hij is gebonden aan de Traditie en de Schrift. Hij geeft alleen aan dat atheïsten net zo goed het goede kunnen en moeten doen en dat atheïsten en gelovigen elkaar daarin kunnen ontmoeten. En dat Christus voor alle mensen gestorven en alle mensen uitnodigt Hem te volgen is is ook gewoon christelijke Leer. Het is alleen zo dat niet alle mensen op zijn uitnodiging ingaan en dus niet iedereen Hem volgt.

[Lobke 467]

Hij geeft alleen aan dat atheïsten net zo goed het goede kunnen en moeten doen en dat atheïsten en gelovigen elkaar daarin kunnen ontmoeten. En dat Christus voor alle mensen gestorven en alle mensen uitnodigt Hem te volgen is is ook gewoon christelijke Leer. Het is alleen zo dat niet alle mensen op zijn uitnodiging ingaan en dus niet iedereen Hem volgt.

Vertelt de paus hier iets nieuws? Ik denk dat de meeste christenen dat geregeld van de preekstoel af horen.

[Veritas Illustrat 4]

Ik ben de Paus niet. Noch ben ik Rooms. Ik geef alleen maar aan dat zijn standpunt prima te verdedigen is (net zoals t jouwe), ondanks dat jij denkt dat ik eea verkeerd interpreteer.

Meer in t algemeen: je kunt bijna ieder standpunt verdedigen met de Bijbel onder je arm. Ik heb tot nu toe zowel vele standpunten alsmede hun tegenhangers zeer goed onderbouwd gezien adhv de Bijbel. Ik word n beetje moe van hen die zo zeker achter hun standpunten blijfen staan, en zich daarbjj ogenschijnlijk voornamelijk door de Bijbel laten leiden (en daarbij wel hun hart en verstand en de natuur om hen heen lijken te vergeten). Is overigens *niet* aan jou in t bijzonder gericht.

Nee, dat je de paus niet bent had ik al wel door. Maar om even terug te komen op de teksten die je aanhaalde. Ik ging er niet goed mee om. Daarvoor mijn excuses. Het had te maken met het onderwerp op zich. Jouw eerste opmerking was al niet to the point; daar had ik het dus gewoon bij moeten laten.

Ik wilde de paus niet direct beschuldigen van het leren van de alverzoening, want dat is inderdaad het onderwerp niet. Waar het mij om ging - en dat heb ik, dacht ik - duidelijk gemaakt, aan te tonen dat de Paus twee zaken door elkaar haalt. Zover gaan zelfs degenen niet die de alverzoening voorstaan.

De paus gaf in feite aan, dat iedereen gelovig, ongelovig, atheïst enz. goede werken kan doen vanwege de verlossing door Jezus bloed. Dat is complete nonsens. De mens kan het goede doen (ten opzichte van de naaste!), omdat God aan ieder mens (buiten Christus om) die mogelijkheid heeft gegeven. Dat staat volkomen los van de verlossing door Christus. De verlossing door het bloed van Jezus heeft de weg tot de Vader geopend of vrijgemaakt. Dat betekent dat je dus - en alleen als je vertrouwt op Hem - tot God kunt naderen.

De paus ziet dat anders. Conform de Roomse leer is iedereen die lid is van de Roomse kerk behouden. Iedereen die lid is van de Roomse kerk, heeft daarmee - in zijn optiek - deel aan Christus. De kerk is immers het Lichaam van Christus! Vandaar dat hij de uitspraken kan doen, die hij doet. Dat je hiermee het lichaam van Christus degradeert tot een aards fenomeen en beperkt tot slechts één kerk: de Roomse, is natuurlijk voor hem geen probleem. De traditie zegt hem dat Petrus - van wie hij de rechten heeft overgeërfd - de eerste, door Christus zelf aangestelde - leider van zijn kerk was. Dat geeft zijn kerk het mandaat. Dat hij zich hierin mogelijk vergist, is een ander thema.

Daarnaast is de paus in zijn denken gekleurd door de bevrijdingstheologie die in zijn thuisland veel voet aan de grond heeft gekregen. De bevrijdingstheologie zou je kunnen zien als een christelijke variant op het communistische denken. Het gaat om de letterlijke bevrijding van de letterlijk onderdrukten. Dat is op zich natuurlijk een goede zaak. Zolang je de bevrijding van de onderdrukking die Jezus voor ogen stond, maar niet verwisselt met bevrijding van de onderdrukking die vele mensen nog dagelijks aan den lijve meemaken.

[Thorgrem 430]

Je vult nogal wat in voor de paus/RKK wat niet overeenkomstig de katholieke leer is.

Zo leert de RKK bij lange na niet dat elke katholiek behouden is om maar eens een voorbeeld te geven.

[Veritas Illustrat 4]

... En dat Christus voor alle mensen gestorven en alle mensen uitnodigt Hem te volgen is is ook gewoon christelijke Leer. Het is alleen zo dat niet alle mensen op zijn uitnodiging ingaan en dus niet iedereen Hem volgt.

Dit is natuurlijk waar. Maar dat is niet wat de paus zegt: "Pater, en de atheïsten dan? 'Ook zij. Allemaal! Dit bloed maakt ons kinderen tot van God eerste klasse! Wij zijn geschapen als kinderen naar het beeld en de gelijkenis van God en het Bloed van Christus heeft ons allen verlost!"

De paus zegt hier dat iedereen IS verlost. Het bloed maakt (onvoltooid tegenwoordige tijd) ons allemaal (inclusief atheïsten, ongelovigen, anders-gelovigen, agnosten enz.) tot kinderen van God eerste klasse! Dít is pure nonsens.

De alverzoening betreft de leer dat uiteindelijk iedereen (sommigen rekenen óók de satan hiertoe) tot bekering komt en dus behouden zal zijn. Men gaat er van uit, dat daarvoor de hel is bedoeld: om de mens - die nu nog onwetend of weerspannig is - tot inkeer te laten komen. De paus gaat dus nog een stapje verder, door alvast iedereen aan de gedachte te laten wennen, dat ze - ondanks dat ze het er misschien niet mee eens zijn - toch al tot kinderen van God eerste klasse worden gemaakt.

Deze implicatie vind ik niet in de Bijbel terug. Wat ik wel terug vind is dat iedereen - en jij geeft dit al terecht aan - de gelegenheid heeft om op de uitnodiging in te gaan.

Ik kan me voorstellen, dat een rechtgeaarde atheïst tegen de paus zou kunnen zeggen: "waar bemoei je je mee? Maak ik dat niet zelf uit? Daarnaast ik gelóóf niet eens in de god, die je mij door de strot duwt".

Het zij dan dat dit de pauselijke variant is op de tekst: "dwingt ze om in te gaan. Is het niet goedschiks, dan maar kwaadschiks. Als ze maar binnen komen, Da's voor hun eigen bestwil." Helaas voor hem, denkt God zelf daar toch iets anders over.

[Veritas Illustrat 4]

Je vult nogal wat in voor de paus/RKK wat niet overeenkomstig de katholieke leer is.

Zo leert de RKK bij lange na niet dat elke katholiek behouden is om maar eens een voorbeeld te geven.

Om die reden heeft men een voorgeborchte ontwikkeld en het vagevuur. Het eerste is een soort wachtkamer (waarin wordt gewacht tot de jongste dag) voor hen waarvan nog niet zeker is of ze naar de hel of naar de hemel gaan. Het tweede is een tussenstop onderweg naar de hemel, waar men boete kan doen voor nog niet vergeven (of uitgeboete) zonden. Het verblijf hier kan kort of lang zijn. Het verblijf in het vagevuur kan worden bekort door gebruik te maken van het overschot aan goede werken, die door heiligen zijn verricht.

De Wikipedia geeft aan dat de RKK enige tijd geleden het bestaan van het voorgeborchte heeft ontkend. Nu is het dus zo, dat iedereen (gelovig of ongelovig) in het vagevuur terecht komt. Een en ander dus afhankelijk van de noodzaak om nog wat verder gezuiverd te worden van je zonden.

Iedere lid van de Roomse kerk is dus zeker van zijn behoud. Het enige dat je nog kan tegenhouden om uiteindelijk toch de hemel te betreden, is een doodzonde.

[Thorgrem 430]

Om die reden heeft men een voorgeborchte ontwikkeld en het vagevuur.

Als jij het zegt. Maar je doet de ene onjuiste uitspraak na de andere (ook in deze bijdrage), hoeveel geloofwaardigheid moet ik je uitspraken dan nog geven?

[Gast Anon_phpbb]

Als jij het zegt. Maar je doet de ene onjuiste uitspraak na de andere (ook in deze bijdrage), hoeveel geloofwaardigheid moet ik je uitspraken dan nog geven?

ook als hij het zegt is het gewoon niet waar hoor

[Ursa 1]

Iedere lid van de Roomse kerk is dus zeker van zijn behoud. Het enige dat je nog kan tegenhouden om uiteindelijk toch de hemel te betreden, is een doodzonde.

Apart dat je dat zegt. Baseer je het ook nog ergens op? Ik begrijp juist van de aanwezige katholieken dat zij uitgaan van een fundamentele heilsonzekerheid.

Enfin, dit begint aardig offtopic te worden. Voor vragen over (de leer van) de RKK kun je hier terecht: viewtopic.php?f=12&t=28075

[MasterJapie 0]

Vaticaan corrigeert paus: "Atheïsten zijn niet behouden en zullen alsnog branden in de hel"

Het Vaticaan wil even duidelijk maken dat ondanks het feit dat God mensen wil redden dat niet zal gebeuren als mensen het katholieke geloof verwerpen.

[Ursa 1]

Whoeps, interne troebelen?

[Thorgrem 430]

Whoeps, interne troebelen?

Verre van. Slechts een verduidelijking.

[Thorgrem 430]

Als jij het zegt. Maar je doet de ene onjuiste uitspraak na de andere (ook in deze bijdrage), hoeveel geloofwaardigheid moet ik je uitspraken dan nog geven?

ook als hij het zegt is het gewoon niet waar hoor

Dat denk ik ook. Maar hij/zij brengt de onwaarheden telkens zo stellig...

[Ursa 1]

Whoeps, interne troebelen?

Verre van. Slechts een verduidelijking.

Saai... Het lijkt me juist spannend als je een passievolle paus hebt die net niet helemaal volgens het boekje opereert en dat dan de kerkleiding hem terugfluit. Maar wie is dan de baas?

[Veritas Illustrat 4]

Vaticaan corrigeert paus: "Atheïsten zijn niet behouden en zullen alsnog branden in de hel"

Het Vaticaan wil even duidelijk maken dat ondanks het feit dat God mensen wil redden dat niet zal gebeuren als mensen het katholieke geloof verwerpen.

Juist ja. Lees ik het goed: het katholieke geloof?

Als dat correct is en men bedoelt inderdaad het Rooms Katholieke geloof en niet het Algemeen christelijke geloof, dan onderschrijft dit mijn stelling.

@Ursa: Mijn opmerking over de doodzonde en over wie, waar, en hoelang terecht komt, is gewoon op wikipedia terug te lezen onder de betreffende topics: voorgeborchte en vagevuur.

Voor de katholieken onder ons misschien de volgende tip: onderzoek eens goed waar je voor tekent. Het lijkt me toe dat dit de kleine lettertjes zijn in de verkoopvoorwaarden.

[MasterJapie 0]

Vaticaan corrigeert paus: "Atheïsten zijn niet behouden en zullen alsnog branden in de hel"

Het Vaticaan wil even duidelijk maken dat ondanks het feit dat God mensen wil redden dat niet zal gebeuren als mensen het katholieke geloof verwerpen.

Juist ja. Lees ik het goed: het katholieke geloof?

Jup. Maar dat is logisch toch? Een slager zal z'n klanten ook niet doorverwijzen naar de concurrentie op de hoek; "daar kan je ook prima vlees halen, zelfs nog iets goedkoper"

[Veritas Illustrat 4]

Vaticaan corrigeert paus: "Atheïsten zijn niet behouden en zullen alsnog branden in de hel"

Het Vaticaan wil even duidelijk maken dat ondanks het feit dat God mensen wil redden dat niet zal gebeuren als mensen het katholieke geloof verwerpen.

Juist ja. Lees ik het goed: het katholieke geloof?

Jup. Maar dat is logisch toch? Een slager zal z'n klanten ook niet doorverwijzen naar de concurrentie op de hoek; "daar kan je ook prima vlees halen, zelfs nog iets goedkoper"

Ja, zoiets zal het wel zijn. Iets dergelijks propageren de JG ook. En de Mormomen. En de 7eDA. Dus toch maar in de etalage: er is voor elk wel wat wils. Vooral als de tijden wat spannend worden gaat er veel in de aanbieding. De concurrentie verhardt zich.

[Thorgrem 430]

Voor de katholieken onder ons misschien de volgende tip: onderzoek eens goed waar je voor tekent. Het lijkt me toe dat dit de kleine lettertjes zijn in de verkoopvoorwaarden.

Voor de haters onder ons, kijk eerst eens daadwerkelijk wat de katholieke Kerk leert voordat u haat. Het lijkt me dat halve waarheden en hele leugens absoluut geen zaken zijn die God kan waarderen.

[Veritas Illustrat 4]

Voor de haters onder ons, kijk eerst eens daadwerkelijk wat de katholieke Kerk leert voordat u haat. Het lijkt me dat halve waarheden en hele leugens absoluut geen zaken zijn die God kan waarderen.

Het is niet zo dat ik een hater ben. Ik heb alleen een broertje dood aan alles dat religie is. Dat betreft alles, waar mensen bepalen hoe het spel wordt gespeeld als het gaat om het dienen van God. Maar ik haat het niet, want ik zie in dat de mens nu eenmaal regels voor zichzelf wil, zodat 'ie kan meten of hij het wel goed doet. God is in deze echter de benadeelde partij, want Hij zoekt bidders in Geest en in Waarheid. De regels doen er sinds de komst van Christus niet meer toe.

God laat zich nu eenmaal niet dienen door iets dat met mensenhanden is gemaakt. Ook al is dat een systeem dat al 1800 jaar bestaat. Dat neemt desondanks niet weg, dat het iedereen vrij staat om zijn god te eren op de manier die hem het beste lijkt. Ga echter niet vertellen, dat jouw (retorisch bedoeld) manier het beste is, want dat is per definitie niet zo.

En vertel óók geen zaken die in tegenspraak zijn met wat de Bijbel leert. Maar gelukkig heeft het Vaticaan dat zelf ook ingezien. Het probleem is echter dat men de paus een status aanmeet, die hij blijkbaar niet kan (= nooit kan) waarmaken. Vind ik niet erg overigens; de paus is in mijn ogen gewoon iemand die het op zijn manier goed probeert te doen. Daar heeft hij recht op. Het lijkt wel een gewoon mens, met al z'n gebreken. Ook daar heeft hij recht op.

[Thorgrem 430]

En dit is straks je excuus voor je halve waarheden en hele leugens als je voor God staat en je oordeel ontvangt?

[MysticNetherlands 298]

Voor de haters onder ons, kijk eerst eens daadwerkelijk wat de katholieke Kerk leert voordat u haat. Het lijkt me dat halve waarheden en hele leugens absoluut geen zaken zijn die God kan waarderen.

Het is niet zo dat ik een hater ben. Ik heb alleen een broertje dood aan alles dat religie is. Dat betreft alles, waar mensen bepalen hoe het spel wordt gespeeld als het gaat om het dienen van God. Maar ik haat het niet, want ik zie in dat de mens nu eenmaal regels voor zichzelf wil, zodat 'ie kan meten of hij het wel goed doet. God is in deze echter de benadeelde partij, want Hij zoekt bidders in Geest en in Waarheid. De regels doen er sinds de komst van Christus niet meer toe.

God laat zich nu eenmaal niet dienen door iets dat met mensenhanden is gemaakt. Ook al is dat een systeem dat al 1800 jaar bestaat. Dat neemt desondanks niet weg, dat het iedereen vrij staat om zijn god te eren op de manier die hem het beste lijkt. Ga echter niet vertellen, dat jouw (retorisch bedoeld) manier het beste is, want dat is per definitie niet zo.

En vertel óók geen zaken die in tegenspraak zijn met wat de Bijbel leert. Maar gelukkig heeft het Vaticaan dat zelf ook ingezien. Het probleem is echter dat men de paus een status aanmeet, die hij blijkbaar niet kan (= nooit kan) waarmaken. Vind ik niet erg overigens; de paus is in mijn ogen gewoon iemand die het op zijn manier goed probeert te doen. Daar heeft hij recht op. Het lijkt wel een gewoon mens, met al z'n gebreken. Ook daar heeft hij recht op.

Dus jij bent je er terdege van bewust dat ook jouw visie op de Bijbel slechts jouw visie is? En jouw manier om God te eren dito?

[Veritas Illustrat 4]

En dit is straks je excuus voor je halve waarheden en hele leugens als je voor God staat en je oordeel ontvangt?

Ik weet niet op welke grond je nu staat, maar ik denk niet dat jij de persoon bent die dat kan beoordelen. Het bericht dat ik zojuist schreef is niet als excuus bedoeld. Wat ik heb geschreven (dat geldt overigens voor alles dat ik schrijf) kan ik verantwoorden voor wie dan ook. Met dat laatste bericht wilde ik jou duidelijk maken, dat ik begrip heb voor je gevoeligheid. Mensen voelen zich al heel snel persoonlijk aangevallen. Jij bent daar geen uitzondering op.

Als je kritiek op jouw religie niet kunt verdragen, dan ligt dan aan jou en niet aan degene die kritiek levert. Het zou goed en geestelijk volwassen zijn, als je de kritiek gewoon weerlegt en jouw waarheid daar tegenover zet. Apologetiek (= geloofsverdediging), heet dat. En dat is wat je op een forum als dit zou kunnen leren. Als je er voor openstond, tenminste.

Maar wat mij betreft: iedereen heeft recht op zijn eigen kijk en visie. En ik ben de laatste die jou dat recht ontzegt.